Философский вопрос: "Кто виноват?"

Форум Все оттенки Тьмы

Расширенный поиск  

Автор Тема: Философский вопрос: "Кто виноват?"  (Прочитано 7974 раз)

Vantala

  • Пользователь
  • **
  • Пафос: 1
  • Сообщений: 18
    • Просмотр профиля

Более широкая версия вопроса, заданного в предыдущей теме. К ВтМу вот предъявляют обвинения (причём я слышал более-менее схожие обвинения от людей с совершенно противоположными взглядами), что авторы-де настраивают игроков на Глубокий Внутренний ОтыгрышЬ, Драму и АнгстЪ, а реальные игры проходят в духе Ультрафиолета-Блэйда-Другого Мира-Сумерек. Окей, проблема, насколько я могу судить, действительно есть. Но...

...Является ли это действительно виной авторов Мира Тьмы - или же игроков, ожидающих от "игры в вампиров" не того, что имели в виду авторы? :-X
Записан

Kammerer

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 141
  • Сообщений: 8313
    • Просмотр профиля
Философский вопрос: "Кто виноват?"
« Ответ #1 : 16 Июля 2013, 17:21:14 »

Как правильно писали на геймфорумсах, ВтМ состоит из двух частей: игра а-ля «дневники вампиров», где персонажи ангстят, решают оставшиеся с жизни проблемы, и пытаются сохранить человечность среди вампирского трэша. Вторая часть — собственно, вампирский трэш, где интриги, стаи шабаша, культы инферналистов, патриархи и прочее оторванное от людских дел занятие.
Вина беловолков в том, что с каждой вышедшей книгой нам прибавляли второе, не добавляя или вообще убирая в первом. Хотя должны были соблюдать баланс.
В результате получаем ненужных в нормальной игре покемонов типа Викоса, убийства патриархов Равноса атомными бомбами и узаконенная возможность любить гусей в виде путей просветления.
Записан

khe12

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 37
  • Сообщений: 3233
  • Утешила... Зар-раза...
    • Просмотр профиля
Философский вопрос: "Кто виноват?"
« Ответ #2 : 17 Июля 2013, 13:30:43 »

Да почему вина-то? Каждый дрочит, как он хочет, Беловолки предоставили набор кубиков, из которых можно сложить какую угодно кракозябру, вот и все. И в каждой книге многословно об этом распинаются. Типа, мы вам вот тут сочинили, а дальше фантазируйте сами.
Ребята, это игра, а не постановка пьесы "Гроза" силами школьного театра.

Kammerer, там еще проблема в том, что авторы, по ходу, сами не решили, что такое пресловутый "Глубокий Внутренний Отыгрыш" и в чем заключается драма:). Потому что от повторения слова "драма" оно понятней не становится, а примеры сюжетов приводятся ну уж очень примитивные.
Записан
Кассандра приобрела дар прозрения, но возлюбленной Аполлона не стала, видимо, это был вариант хуже падения Трои.

The Monkey King

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -33
  • Сообщений: 5312
    • Просмотр профиля
Философский вопрос: "Кто виноват?"
« Ответ #3 : 17 Июля 2013, 13:36:26 »

...Является ли это действительно виной авторов Мира Тьмы - или же игроков, ожидающих от "игры в вампиров" не того, что имели в виду авторы? :-X

Для начала тебе нужно читать корники. А так можешь найти нужную инфу в сжатом виде тут http://wod.su/forum/index.php?topic=3978.0 и составить своё мнение о том, что предлагают авторы. Всё от рассказчика зависит, от того какую хронику он выберет.

Окей, проблема, насколько я могу судить, действительно есть.
Ну как бы в мире много людей и если у какой-то игровой компании есть какая-то личная проблема, нам то с этого что? Тем более тебе, ты же в втм не играешь, насколько я понял.

, а реальные игры проходят в духе Ультрафиолета-Блэйда-Другого Мира-Сумерек.
чушь, реальные игры в большинстве случаев бытовуха/детективчики и вероятнее всего по рашке. Читал больше 20 игр. И почти везде Камарилья или закос под неё. Никаких Блэйдов и киношных боевиков не заметил. Лишь друзья несколько раз водили, нечто на подобии, но это скорее противопоставлялось обычным играм по втм.
« Последнее редактирование: 17 Июля 2013, 13:53:35 от The Monkey King »
Записан

Mortimer Edward Phist

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 10
  • Сообщений: 1728
    • Просмотр профиля
Философский вопрос: "Кто виноват?"
« Ответ #4 : 17 Июля 2013, 13:55:50 »

чушь, реальные игры в большинстве случаев бытовуха/детективчики и вероятнее всего по рашке. Читал больше 20 игр. И почти везде Камарилья или закос под неё. Никаких Блэйдов и киношных боевиков не заметил. Лишь друзья несколько раз водили, нечто на подобии, но это скорее противопоставлялось обычным играм по втм.
Хм, а в Америке тоже бытовуху-детективчики играют? И тоже по России?
Записан
Это не подпись

The Monkey King

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -33
  • Сообщений: 5312
    • Просмотр профиля
Философский вопрос: "Кто виноват?"
« Ответ #5 : 17 Июля 2013, 13:58:30 »

Хм, а в Америке тоже бытовуху-детективчики играют?
Не знаю. Именно по ВтМ зарубежное ещё не читал, мне больше по нмт попадалось. А вот русскоязычного много.
Записан

Mortimer Edward Phist

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 10
  • Сообщений: 1728
    • Просмотр профиля
Философский вопрос: "Кто виноват?"
« Ответ #6 : 17 Июля 2013, 14:01:41 »

Ну скажем, бытовуху водят, полагаю, намеренно чтобы уйти от трэша (хотят поиграть в серьезную драму и чересчур увлекаются корчевкой трэш-элементов, ну и получается что получается). А игроки-нубы, не секущие в вампирскую психологию устраивают ололорезню от скуки. Добрая половина цитат на Шабаше как бы подтверждает.
Записан
Это не подпись

The Monkey King

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -33
  • Сообщений: 5312
    • Просмотр профиля
Философский вопрос: "Кто виноват?"
« Ответ #7 : 17 Июля 2013, 14:05:06 »

Ну скажем, бытовуху водят, полагаю, намеренно чтобы уйти от трэша (хотят поиграть в серьезную драму и чересчур увлекаются корчевкой трэш-элементов, ну и получается что получается).
Да ну, думаю всё проще. Люди по другому скорее игру не представляют. Ибо так не нужно придумывать ни персонажей проработанных или каких-то уникальных (ну разве что можно засчитать камарильских старейшин в провинции раши, как нечто уникальное, но скорее в плохом смысле) ни декорации атмосферные и сцены особо. Бери банальный около-детективный сюжет, родной русский город или покрупнее (если нужен больший размах). Обычных обывателей персонажей/ чаще молодёжь, а вдохновение с русских сериалов и книг, чтобы игрокам было проще и вперёд. То же самое если решаются водить по западу. Либо детективчик ("Мой лорд, гули пррропадают!"), либо Камарильские аристократы-клоны сюсюкаются с друг-другом.

А игроки-нубы, не секущие в вампирскую психологию устраивают ололорезню от скуки
Такого, кстати, мне не попадалось ни разу даже в днд. Только в фильме каком-то пародийном что-то на подобии было, в смысле игроки мочили нпс от скуки.

Добрая половина цитат на Шабаше как бы подтверждает.
Ну ревайзедовский гид по Шабашу комплексы и понты взрослости потверждает скорее.  :) Хотя там много чего мне и нравится.
« Последнее редактирование: 17 Июля 2013, 14:17:18 от The Monkey King »
Записан

Mortimer Edward Phist

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 10
  • Сообщений: 1728
    • Просмотр профиля
Философский вопрос: "Кто виноват?"
« Ответ #8 : 17 Июля 2013, 14:16:54 »

Я имел в виду миртьмовские цитаты с sabbat.su
Записан
Это не подпись

The Monkey King

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -33
  • Сообщений: 5312
    • Просмотр профиля
Философский вопрос: "Кто виноват?"
« Ответ #9 : 17 Июля 2013, 14:18:16 »

Я имел в виду миртьмовские цитаты с sabbat.su
аа...  :) ну там юморной сайт, насколько я знаю. Смешные и нелепые истории там вроде как должны присутствовать.
« Последнее редактирование: 17 Июля 2013, 14:54:41 от The Monkey King »
Записан

Mortimer Edward Phist

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 10
  • Сообщений: 1728
    • Просмотр профиля
Философский вопрос: "Кто виноват?"
« Ответ #10 : 17 Июля 2013, 14:25:58 »

Ну да, просто они там из реальных игр, и причины их появления в реальных играх как бы существуют. Если есть в системе хорошо работающие механизмы для поддержки темы игры, то там система сама работает на обеспечение жанра. "Фиаско" как бы подтверждает.
Записан
Это не подпись

The Monkey King

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -33
  • Сообщений: 5312
    • Просмотр профиля
Философский вопрос: "Кто виноват?"
« Ответ #11 : 17 Июля 2013, 14:33:07 »

Ну да, просто они там из реальных игр
это звучит так же как "Петросян берёт свои истории из реальной жизни"  :D

Если есть в системе хорошо работающие механизмы для поддержки темы игры, то там система сама работает на обеспечение жанра.
лол. Если человек ребёнок 12 летний и хочет рубилово прохожих катаной и рассказчик такой же то никакая система им не поможет.
Записан

Mortimer Edward Phist

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 10
  • Сообщений: 1728
    • Просмотр профиля
Философский вопрос: "Кто виноват?"
« Ответ #12 : 17 Июля 2013, 14:34:18 »

То есть, по-твоему, то что там описано никогда не происходило в играх?
Записан
Это не подпись

The Monkey King

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -33
  • Сообщений: 5312
    • Просмотр профиля
Философский вопрос: "Кто виноват?"
« Ответ #13 : 17 Июля 2013, 14:34:49 »

То есть, по-твоему, то что там описано никогда не происходило в играх?
по-моему ничего нельзя говорить если нет логов. Петросянство лишь говорит в сторону того что там могли "играть" дебилы.
Записан

Mortimer Edward Phist

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 10
  • Сообщений: 1728
    • Просмотр профиля
Философский вопрос: "Кто виноват?"
« Ответ #14 : 17 Июля 2013, 14:46:33 »

Примеры с малками, петросянствующими на приеме у Князя как бы каноничные примеры идиотского поведения игроков, причем не только у нас, но и за рубежом.
Записан
Это не подпись

The Monkey King

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -33
  • Сообщений: 5312
    • Просмотр профиля
Философский вопрос: "Кто виноват?"
« Ответ #15 : 17 Июля 2013, 14:48:02 »

Примеры с малками, петросянствующими на приеме у Князя как бы каноничные примеры идиотского поведения игроков, причем не только у нас, но и за рубежом.
для меня детский самопал не имеет отношения к втму из книг
Записан

Kammerer

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 141
  • Сообщений: 8313
    • Просмотр профиля
Философский вопрос: "Кто виноват?"
« Ответ #16 : 17 Июля 2013, 16:56:46 »

Цитировать
Да ну, думаю всё проще. Люди по другому скорее игру не представляют. Ибо так не нужно придумывать ни персонажей проработанных или каких-то уникальных (ну разве что можно засчитать камарильских старейшин в провинции раши, как нечто уникальное, но скорее в плохом смысле) ни декорации атмосферные и сцены особо. Бери банальный около-детективный сюжет, родной русский город или покрупнее (если нужен больший размах). Обычных обывателей персонажей/ чаще молодёжь, а вдохновение с русских сериалов и книг, чтобы игрокам было проще и вперёд. То же самое если решаются водить по западу. Либо детективчик ("Мой лорд, гули пррропадают!"), либо Камарильские аристократы-клоны сюсюкаются с друг-другом. 
На этом абзаце мой детектор ЧСВ Манки сломался, успев перед этим высветить на экране „Михалков". ТАКОГО самомнения вместе с ненавистью к своей стране я еще не встречал, да еще и с приправой в виде 100% «понимания», как играют люди, которых ты не видел и с которыми не играл. Вау, просто вау.
Мне даже комментировать больше нечего, я под впечатлением от речи Солнцеликого.
Записан

The Monkey King

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -33
  • Сообщений: 5312
    • Просмотр профиля
Философский вопрос: "Кто виноват?"
« Ответ #17 : 17 Июля 2013, 17:02:14 »

ЧСВ
При чём тут моё ЧСВ, когда речь вообще не о мне?  :-\

«понимания», как играют люди, которых ты не видел и с которыми не играл.
читал логи игр и обсуждения игроков как бы

ненавистью к своей стране
Во-первых нет никакой ненависти, во-вторых страна мне не принадлежит

я под впечатлением от речи Солнцеликого.
остынь
Записан

khe12

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 37
  • Сообщений: 3233
  • Утешила... Зар-раза...
    • Просмотр профиля
Философский вопрос: "Кто виноват?"
« Ответ #18 : 17 Июля 2013, 17:04:43 »

А у меня такое впечатление, что чувак ни в какие игры не играл - его после первой же сессии выпинывали :D.
(подумав) и книжки по ВтМ тоже читал сильно избирательно. А то подкинули мне тут пару ранних шЫдевров БВ, так это ж цирк с конями, а не вампиры. К вам подходит мальчик и говорит, что потерялся, ага. И котерии предлагается мальчика проводить домой.
Записан
Кассандра приобрела дар прозрения, но возлюбленной Аполлона не стала, видимо, это был вариант хуже падения Трои.

The Monkey King

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -33
  • Сообщений: 5312
    • Просмотр профиля
Философский вопрос: "Кто виноват?"
« Ответ #19 : 17 Июля 2013, 17:05:49 »

А то подкинули мне тут пару ранних шЫдевров БВ, так это ж цирк с конями, а не вампиры. К вам подходит мальчик и говорит, что потерялся, ага. И котерии предлагается мальчика проводить домой.
почитай в первом Чикаго рандомные энкаунтеры. Там поинтереснее есть.

так это ж цирк с конями, а не вампиры
за это втм и люблю. Непринятие определённых вещей некоторыми людьми хороший индикатор того, что именно это мне и понравится.

ни в какие игры не играл
в рашки, студентиков и аристократов-клонов не играл и не собираюсь
« Последнее редактирование: 17 Июля 2013, 17:13:13 от The Monkey King »
Записан

khe12

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 37
  • Сообщений: 3233
  • Утешила... Зар-раза...
    • Просмотр профиля
Философский вопрос: "Кто виноват?"
« Ответ #20 : 17 Июля 2013, 17:09:55 »

Зачем? Если мне вдруХ понадобится придумать зачин к игре, я обойдусь без костылей.
(с интересом) за что любишь? За бытовуху типа "проводи мальчика домой"? Поня-а-атно...
Записан
Кассандра приобрела дар прозрения, но возлюбленной Аполлона не стала, видимо, это был вариант хуже падения Трои.

The Monkey King

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -33
  • Сообщений: 5312
    • Просмотр профиля
Философский вопрос: "Кто виноват?"
« Ответ #21 : 17 Июля 2013, 17:11:11 »

Зачем? 
Я к тому, что
"К вам подходит мальчик и говорит, что потерялся, ага. И котерии предлагается мальчика проводить домой." - это вполне нормально.
Записан

khe12

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 37
  • Сообщений: 3233
  • Утешила... Зар-раза...
    • Просмотр профиля
Философский вопрос: "Кто виноват?"
« Ответ #22 : 17 Июля 2013, 17:11:50 »

Потому что так написали БВ?
Записан
Кассандра приобрела дар прозрения, но возлюбленной Аполлона не стала, видимо, это был вариант хуже падения Трои.

The Monkey King

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -33
  • Сообщений: 5312
    • Просмотр профиля
Философский вопрос: "Кто виноват?"
« Ответ #23 : 17 Июля 2013, 17:12:53 »

Потому что так написали БВ?
я к тому что указанная тобою вещь не такая уж и вычурная

зачин к игре, я обойдусь без костылей.
ну рандомные энкаунтеры это как бы не костыли и не совсем зачин. Это скорее дополнительная фишка на подобии мини-игры для рассказчика. "Брось кубик и узнай что произойдёт".

За бытовуху типа "проводи мальчика домой"?
За всякие необычные ситуации. А среди подобной бытовухи мне нравится, например, предлагаемый эпизод про обывателей, которые посмотрели фильм о вампирах.
« Последнее редактирование: 17 Июля 2013, 17:24:49 от The Monkey King »
Записан

Esti

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -22
  • Сообщений: 7644
    • Просмотр профиля
Философский вопрос: "Кто виноват?"
« Ответ #24 : 18 Июля 2013, 09:04:41 »

Монкей
1. Твое ЧСВ тут при том, что ты не только берешь на себя смелость судить, по каким причинам люди, с которыми ты и дел не имел-то никогда, играют так, а не иначе, но и отказываешь им в том, чем якобы обладаешь сам: фантазии и готовности ее применять для создания нереалистичного и т.п.
2. Учитывая примитивность ВАУ концепций (Дионис рассказик по МТ написал тогда минут за 15, если не за 5, не стараясь, ага) и костыля в виде сорсбуков, можно утверждать, что фантазии  на создание "трушного" ВТМ, имея сорсбуки, нужно едва ли не меньше, чем на "рашкинскую" игру.
Записан
"You'd better pay attention now 'Cause I'm the Boogie man..."