Печать

[Esti]

Мангуст
1. И? Почти никто из сильных личностей не складывал лапки, но при этом почти никто из них на твой идеал не подходит.
2. При том, что ситуация у них там с Уссурой в этом плане очень похожа, почти идентична?
3. Если "атакующие раз за разом будет обламываться, а сам противник никуда не лезет и никого не трогает" то этого достаточно, чтобы к нему не приставать. "а цена для проигравших будет крорвавой" здесь явно лишнее и, наоборот, только заставит снова собирать армии против кровавого тирана.

[Алекс Мэрсер]

1. Что бы замочить Отца, пришлось напрячь кучу народа и придумать уйму хитровыебаных планов.
 

но при этом почти никто из них на твой идеал не подходит.

Примеры?
2. Прототипом была не древняя Русь, а Московское царство, что весьма разные эпохи. Плюс там есть магия, плюс иная политическая обстановка в мире. Плюс, ИРЛ Русь даже после разгрома Тевтоновцев никто не боялся.
3. Строго нет. Просто "не получалось захватить" пугает мало - "те, у кого не получалось, просто дураки были а мы крутые", а вот "не получалось захватить, а пленных гнали в рудники до конца жизни, выжигая клеймо на все лицо" - уже заставит задуматься, а стоит ли туда лезть? Тем более ценностей там никаких особых нет.
 Короче, Уссура - жалкая глухомань третьего мира. Само по себе это не плохо и не хорошо, это лишь факт. Но он обязывает к соответствующей тактике.

[Дионис]

3. Строго нет. Просто "не получалось захватить" пугает мало - "те, у кого не получалось, просто дураки были а мы крутые", а вот "не получалось захватить, а пленных гнали в рудники до конца жизни, выжигая клеймо на все лицо" - уже заставит задуматься, а стоит ли туда лезть? Тем более ценностей там никаких особых нет.

Как раз таки нет. Те по чьей воле начнётся война в плену не окажутся. Они потеряют разве что людской ресурс, престиж своей армии на мировой арене и кучу денег, от жестокости противника они только выиграют ибо получат моральный повод повторить да ещё и с союзинками. Мятеж солдат в стиле "они рэжут наших пленных воевать не будем" это из области фантастики.  Как правило при минимальной идеологической обработке это скорее провоцирует лютый энтузиазм личного состава. Они "за братушек мстят"

А раз там нет особых ценностей то какого туда пёрся Айзен а потом Монтень?

[Esti]

Мангуст
1. И? Это справедливо для кучи личностей, которые никоим образом на твой идеал не подходят. Что касается примеров.. ты ругал Цезаря, помниться, хотя, казалось бы, как правитель он всем хорош. И в интригах, и в управлении армией себя проявил, а также талантливый оратор и т.п. Разве что вот потуг на имидж темного властелина не было....
2. Ситуация, которую я описал, идентична для них обоих. Считаются варварами? Да. Их товары ценятся? Да. Их опасаются? Да. И ты не прав, Русь тогда опасались. А в то время и заключали политические браки с членами нашей княжеской семьи.
3. Чушь. Помнишь Гитлера? Вполне в твоем духе правитель, только вот концлагеря страха перед ним не прибавили соседям. Только ненависти. То, что ты предлагаешь, кстати, только заставило бы еще с большим презрением относиться к Уссуре. Екатерина фишку просекла и устроила "просвещенный абсолютизм", чтобы не дай бог, никто не узнал о жестоких наказаниях: перестанут же за людей считать, несмотря на все военные победы.

[Алекс Мэрсер]

1) Где это я его ругал? Цезарь был талант, но пошел на риск, и проиграл. Факт, абсолютно нейтральный.
2) Во время ига? Ну-ну.
 А какого хрена и считают варварами? Это само по себе повод свежевать и насиловать - чтоб хоть было за что.
3) У Екатерины была империя, а не сраное болото. Она могла выиграть имидж, уссурам это не грозит, будь они хоть ангелы.
 А с Гитлером не одна из европейских стран воевать не хотела. Да и пиндостан с нашим совком на рожон лезть не спешили.

Как правило при минимальной идеологической обработке это скорее провоцирует лютый энтузиазм личного состава. Они "за братушек мстят"

Сначала да. Потом, как учит Вьетнам, они устают и простому парню хочется в родной колхоз под Алабамой под бок к мясистой кузине. А офицеры, которые его в бой гонят, рискуют получить фраг-гранату в свой блиндаж.
 Айзенцы - не оценили  хлопоты, которые придется притерпеть за весьма малые ништяки. Король Монтеи искал об кого бы угробить своего не в меру популярного генерала, а Уссура просто подвернулась.

[Holod]

2) Во время ига? Ну-ну.
 А какого хрена и считают варварами? Это само по себе повод свежевать и насиловать - чтоб хоть было за что.

  Какбэ во времена Ивана Грозного и сами русские считали европейцев варварами и у них были на то причины. Это только со времен реформ Петра появилась мода на "все западное". И точно так же европейцы считали варварами азиатов, и наоборот.
   Пойми, зачастую варварами считают не того кто примитивнее (хоть бывает и такое), а того кто радикально отличается с точки зрения твоей культуры, и с реально "примитивной варварскостью" этом может быть вообще никак не связано. Плюс, срабатывает эффект "жучек жучка хвалит". Так что кто там кого кем считает это не показатель.
  

[ChudoJogurt]

По моему точку в этом споре убедительно поставил Шагуль. И в ЛИ002 и в Генезисе чётко видно что рандомные акты не мотивированного или непропорционального насилия вызывают единственную реакцию "товарищ - неадекватен, надо собраться и оторвать ему яйцо". Других вариантов нет вообще, это жёстко вшитая программа социальной даже не самообороны, а вообще говоря ассенизации.

Говно не оставляют на улице, трупы не лежат в центре города, бешеных собак пристреливают. Common sense, really.

[Дионис]

А какого хрена и считают варварами? Это само по себе повод свежевать и насиловать - чтоб хоть было за что.

Блииин, Китай считал всех кроме самих себя варварами и чо? всем пора свежевать и насиловать?

Сначала да. Потом, как учит Вьетнам, они устают и простому парню хочется в родной колхоз под Алабамой под бок к мясистой кузине. А офицеры, которые его в бой гонят, рискуют получить фраг-гранату в свой блиндаж.

И как жестокость в обращении с военнопленными корелируется с усталостью от войны? Войны на Кавказе это хоть как то остановило? а в Афганистане?

Айзенцы - не оценили  хлопоты, которые придется притерпеть за весьма малые ништяки. Король Монтеи искал об кого бы угробить своего не в меру популярного генерала, а Уссура просто подвернулась.

Айзенцы бежали в ужасе. Но чес гря у них было немало других целей. почему Уссура? И почему бы не послать Монтегю в Вендель?  или в Империю Полумесяца?

[Алекс Мэрсер]

Блииин, Китай считал всех кроме самих себя варварами и чо? всем пора свежевать и насиловать?

Нет. Туда просто пришли и на пару столетий превратили китаез в унтерменшей и полуколонию, которую грабили хлеще чем всю Африку. Объяснили, кто на самом деле варвар.

Войны на Кавказе это хоть как то остановило? а в Афганистане?

И в Афганистане, да и на Кавказе нападавшие во многом обломились, пришлось идти на переговоры и уступки, сохраняя хорошую мину при плохой игре.

Айзенцы бежали в ужасе. Но чес гря у них было немало других целей. почему Уссура? И почему бы не послать Монтегю в Вендель?  или в Империю Полумесяца?

Я так понимаю, ты перепутал айзенцев с монтейцами. Ну они во-первых не бежали, во-вторых - послал их король туда, где было больше шансов сдохнуть. Вендель маленький, Полумесяц... хз, может быть он просто ткнул в карту.

[Дионис]

Нет. Туда просто пришли и на пару столетий превратили китаез в унтерменшей и полуколонию, которую грабили хлеще чем всю Африку. Объяснили, кто на самом деле варвар.

Ну вот Уссуре  не объяснили. Кстати по такой логике верх цивилизации это всякие голожопые готы гунны и прочие вандалы ограбляющие варварский рим.

И в Афганистане, да и на Кавказе нападавшие во многом обломились, пришлось идти на переговоры и уступки, сохраняя хорошую мину при плохой игре.

Кавказ вошёл в состав российской империи, и ? Вывод войск из Афганистана  уж явно не от страха перед жестокими моджахедами провели. где связь между ацкой жестокостью  и прекращением боевых действий и почему Кавказ это не спасло ?

Я так понимаю, ты перепутал айзенцев с монтейцами. Ну они во-первых не бежали, во-вторых - послал их король туда, где было больше шансов сдохнуть. Вендель маленький, Полумесяц... хз, может быть он просто ткнул в карту.

В местные средние века Айзен вторгался в Уссуру... не получилось, не фартануло. Монтень видимо уроков не извлёк. И таки потеряв 70тыс из 100. это если не бегство то отступление точно.

[Алекс Мэрсер]

Дионис
 1) Ейп.
 2) Видимо, проседали по другим направлением. Нет чудодейственных средств, помогающих все разрулить только своей мощью. В комплексе надо, в комплексе.
 3) Just as planed.
 Ты лучше ск ажи, за что их уважать, если у них нет нормальной армии? Если нет армии - значит это не страна, а, в случае Уссуры, разбойничий притон просто большой. Значит и вести себя они должны соответственно, ибо лучшего и большего не достойны. Остальное - против природы.

[Дионис]

2) Видимо, проседали по другим направлением. Нет чудодейственных средств, помогающих все разрулить только своей мощью. В комплексе надо, в комплексе.

Как бы  в плане внутренней организации Уссура  не многим отилчается от остальных.

3) Just as planed.

Кем?

Ты лучше ск ажи, за что их уважать, если у них нет нормальной армии? Если нет армии - значит это не страна, а, в случае Уссуры, разбойничий притон просто большой. Значит и вести себя они должны соответственно, ибо лучшего и большего не достойны. Остальное - против природы.

Какой природы то? Кстати У Вестенманьявеньяра тоже армии нет. Куча родовых кланов с драккарами и  волшебными рунами до сих пор машущих мечами и топорами, горные марки Хайленда, или куча семеек Инисмора тоже мало напоминают армию носятся в килтах с клейморами и то дружат с Ши то их мочат.
Если бы у Монтеня была возможность перебросить армию с таким гением как Монтегю на Аваллон и не повторить судьбу Кастильской армады  то  я бы посмотрел что они навоевали своими луками и клейморами.

[pavel123]

Ты лучше ск ажи, за что их уважать, если у них нет нормальной армии?

У них есть нормальная армия.

[Алекс Мэрсер]

У них есть нормальная армия.

Да-а? Организованная, надеюсь? Дисциплинированная? Профессиональная?
 Не смеши. На звание армии могут претендовать стрельцы, но их мало - так что скорее гвардия. Армии нетЪ.

Как бы  в плане внутренней организации Уссура  не многим отилчается от остальных.

У них там до сих пор вольница в перемушку с родоплеменными отношениями. Хуже только вестенцы. Ну у айзенцев тоже бардак, но у тех хоть оправдание - война.

Кем?

Монтейским королем, вестимо. Либо кем-то из влиятельных приблеженных. Абсолютно нормальная тактика кстати - всех этих военоначальников, когда слишком большой вес набирают, надо либо мочить (послав на захват во-о-н тех ебеней, откуда уже не возвращаются), либо как-то опускать в глазах народа. Странно, что такой вроде умный товарищ допустил революцию.
 Вестенцев я ещё меньше котирую. Авалонцы... ну вроде как у них Дрейковсие времена.

[ChudoJogurt]

Тоесть типа все знают что даже гениальные полководцы из Уссуры не возвращаются. Но каким-то образом это плохо говорит об Уссре?
Алекс ты такая няша.

[Holod]

Да-а? Организованная, надеюсь? Дисциплинированная? Профессиональная?
 Не смеши. На звание армии могут претендовать стрельцы, но их мало - так что скорее гвардия. Армии нетЪ.

 Армия естЪ. Именно такая какая обычно бывает у феодальных образований, тоесть спонсируемая и тренируемая каждым отдельным боярином своя зондр команда, от нескольких десятков, до нескольких тысяч полностью воооруженных и экипированых бойцов при собственных лошадях (в зависимости от размера земель и богатва конкретного боярина, эта цыфра довольно конкретна и подотчетна) при поддержке холопского ополчения, которое должно быть еще более многочисленно, которую он обязуется выставлять в случае воинского сбора по зову Гаюса. Плюс, гвардия самого Гаюса, как ты правильно напомнил.
   Ты можешь хоть соплями изойти, и даказывать что это не армия, и что "настоящая армия" должна выглядеть совсем по другому, но история демонстрирует нам, что именно вот такими вот сборными боярскими тысячами древние славяне и развлекались в своей любимой игре "осада Константинополя" и ОНО работало и заставляло срать кирпичами соседских императоров и царей.

  
    Плюс не стоит забывать, что в 7ом Море Уссура представляет из себя образ не только славян разной степени восточности, но и образ не менее восточных степняков. Тоесть бесчисленные орды легкой татарской конницы, в 7ом Море это тоже Уссурцы. И если Гаюсу вдруг захочется устроить свою собсвенную персональную Золотую Орду в варианте "седьмое море эдишн", то сфинктеры заиграют даже у кастильцев, хоть до них и далеко.

[Колин Марш.]

Тоесть типа все знают что даже гениальные полководцы из Уссуры не возвращаются. Но каким-то образом это плохо говорит об Уссре?
Алекс ты такая няша.

Мое субъективное о том, как вопрос видится Алексу:

То есть, все знают, что Матушка Уссуры разделывает под орех любых незванных гостей, из-за чего социальная эволюция её двуногих подопечных застряла где-то посередине между родоплеменным строем и ранне-раздробленным феодализмом со всеми вытекающими, в то время как весь остальной мир движется вперед. И это плохо говорит об Уссуре.

[Алекс Мэрсер]

Колин Марш
 Аминь, брат Единственно, не уверен, что в других счтранах сильно наслышаны о Матушке. Просто холод, леса и адские природные условия и немного колдунства.

[Дионис]

Как бы  простой вопрос: А нахера Уссуре регулярная армия и какой то более сложный общественный строй? У них очень богатая ресурсами земля,  которой хватает вроде бы на всех, отличная  торговля с Вендельской лигой поставляющей им сталь и специи.   Ни одна армия вторжения не перешла даже первой реки.  И Матушка ни разу не подводила. В Айзене до сих пор вспоминают  с ненавистью имя своего полководца угробившего всю армию апснега.  И все кроме видимо убитого на голову Короля Монтеня знают что никто никогда не мог и пока есть Матушка не сможет покорить Уссуру. Зачем тратить туеву хучу ресурсов и держать кучу дармоедов под ружьём? И зачем играть в  цифилизацию когда это совершено не нужно для выживания. Уссурцы вроде как не голодают и не апстрадываются.
А так да, про Матушку знают примерно столько же сколько про Ши Аваллона и их договор с Королевой Элейн, легендарные живые руны Вестена , происхождении и секретах ковки Дракенайзена, и пирчинах всех несчастий этой страны и прочих мистических вещах.

[Алекс Мэрсер]

 

И все кроме видимо убитого на голову Короля Монтеня знают что никто никогда не мог и пока есть Матушка не сможет покорить Уссуру.

Ещё раз - он не был убитым наголову, он вполне осознанно и конкретно послал на смерть войска и очень правильно сделал, ибо таких козлов как Монтегю надо держать только пока они полезны и не слишком популярны.
Холод, Дионис
 Если там все так хорошо, то что ж их все презирают? Все без исключения, и не кого-нибудь, а их? Почему авалонцы презирают уссуров, а не вестенцев или айзенцев?
 Тут объяснение одно - мало активности на политической арене, и мало пролитой крови. Ибо нельзя не уважать того, кто отхапал кусок твоей земли, вырезал там все мужское население а все женское превратил в подстилки, пока оно не отправилось вслед за мужским от пробадпения матки и венерических болезней. ИРЛ южноамериканские индейцы подтвердят, ибо они потом долго знали свое место.
Вот об это все ваши доводы разбиваются.

[Kurufinve]

Ибо нельзя не уважать того...
 Вот об это все ваши доводы разбиваются.

Я сильно сомневаюсь, что представители гуманистических взглядов начнут их за это уважать. И твои оппоненты сейчас вероятнее всего скажут, что именно поэтому доводы ни обо что не разбиваются.

[Юкио]

Если там все так хорошо, то что ж их все презирают?

Где это говорится?

[Алекс Мэрсер]

 Агась, гуманисты там - напали на мирную, никого не трогавшую страну, бо "они варвары!!!11" и остановились только когда начали помирать даже не от армии, а от местных природных условий.

Где это говорится?

Как бэ вот что написано в предисловии к буку.
http://shop.tnielsen.com/7th-Sea-Ussura-PTUSSURA.htm
Ещё есть вики:
http://www.confusticate.com/7thsea/wiki/index.php/Ussura

[Kurufinve]

Агась, гуманисты там

Не там. Тут.

[pavel123]

Да-а? Организованная, надеюсь? Дисциплинированная? Профессиональная?

Даааааааааа. Всё так и есть. Читай книгу - там всё написано.