Печать

[Holod]

3. Я не могу вспомнить, что вчера днем делал, не то, что пароль запомнить. И ящики меняю едва ли не чаще логинов по указанной выше причине.

   Вот поэтому, все те мои знакомые у которых подобные проблемыс забываением/утратой логинов/паролей. быстро приходят к идее хранения не электронного, а самого обычного БУМАЖНОГО блокнота, в котором у них записаны все их подобные реквизиты.
   Странно, что после стольких "потеряных" данных, ты до сих пор сам к этому не пришел.
   О времена, о нравы.

 

1. Причем тут мораль? 0_о. Это самая обыкновенная логика, элементарный расчет. Видишь ли, так еще со времен дедушки Дарвина повелось, что без внешних раздражителей и естественного отбора биологический вид перестает эволюционировать и начинает медленно вырождаться (что мы кстати сегодня и наблюдаем).

   Это ты сейчас посути "Искуство Войны" цытируешь: "Умный генерал кормит армию своего врага" (ну и Лукьяненовскую книжку "Конкуренты"). Но не стоит понимать эту фразу слишком буквально. Сохранять "своих конкурентов" имеет смысл только тогда, когда ты апсолютно точно знаешь что не придвидится новых, но галактика жесткое место, там всегда кто-то "предвидится".

   

Долговременные перспективы биологии – сотни миллионов лет и, согласись, что за столько времени любая не-эволюционирующая раса гарантированно либо исчезнет, либо превратится в карикатуру на саму себя (привет, некронтир!). Самый простой способ избежать столь печальной участи – начать заимствовать полезные черты других видов, усиливая свой собственный. Но для того чтобы было откуда заимствовать, необходимо сохранять, а не тупо истреблять чужие расы. Потом долго изучать их гены, ставить множество тестов и опытов, проверять на практике эффективность тех или иных комбинаций признаков в максимально большом количестве отличных сред, заниматься селекцией и т.д. и т.п.
В конце концов, покроенные расы-сателлиты вообще должны исчезнуть, полностью слившись со своими сюзеренами, превратившись в отдельные подвиды одной огромной мульти расы. Тогда и проблема конкуренции сама собой пропадет – не с кем будет соперничать. 
Кстати, где-то встречал рассказ про тиранид. Там в конце утверждалось, что Флоты-Ульи – “итоговая” форма жизни, которая существовала сотни миллионов лет назад, и будет существовать через сотни миллионов лет в будущем. Причем именно благодаря ассимиляции всех встречных видов.

   Это твоя розовая мечта способа развития рассы, что ты на нее так упираешь? Миленько. Но это не истина в последней инстванции.
   Посути, этот способ "искуственной эволюции" приведет только к одному, образованию Тиранидов версии 2.0 (ну или "Мы Борги, вы будете асимилированы"), но, пардон, я не считаю их вершиной эволюции.
   Это лишь один из способов развития - искуственный, полностью заменивший собой естественную эволюцию. Да, он будет быстрее (хотя исходя из сути эволюции в ускорении нет смысла), но ценой ему - полноя утрата собственной генетической уникальности. Твоя "великая расса" просто станет генетическим франкенштейном. Это вариант? Да. Единственный и лучший? Конечно нет.

   Да к тому, же хапать все самое лучшее от каждой рассы впринципе невозможно. Я думал это очевидно, ввиду того, что природа каждый день нам доказывает, что "идеального" не бывает, бывает просто "приспособленое" к конкретным условиям. Что-то получая, ты обязательно что-то теряешь, приходится выбирать или/или. Одной жопой на двух стульях не усидишь, даже в такой шаманской штуке как генетика.

[Саентолог]

  Вот поэтому, все те мои знакомые у которых подобные проблемыс забываением/утратой логинов/паролей. быстро приходят к идее хранения не электронного, а самого обычного БУМАЖНОГО блокнота, в котором у них записаны все их подобные реквизиты.

1.   Терпеть ненавижу ручную писанину.
2.   Вы и правда считаете, что я этот блокнот не потеряю в первые несколько недель использования?

  Это ты сейчас посути "Искуство Войны" цытируешь: "Умный генерал кормит армию своего врага" (ну и Лукьяненовскую книжку "Конкуренты"). Но не стоит понимать эту фразу слишком буквально. Сохранять "своих конкурентов" имеет смысл только тогда, когда ты апсолютно точно знаешь что не придвидится новых, но галактика жесткое место, там всегда кто-то "предвидится".

Совершенно верно. Не надо сохранять конкурентов, надо делать их друзьями на словах и слугами на деле. Сначала превращать в вассалов, шагу ступить боящихся без разрешения, а потом переделывать в органичную часть себя любимых.

Это твоя розовая мечта способа развития рассы, что ты на нее так упираешь? Миленько. Но это не истина в последней инстванции.
Посути, этот способ "искуственной эволюции" приведет только к одному, образованию Тиранидов версии 2.0 (ну или "Мы Борги, вы будете асимилированы"), но, пардон, я не считаю их вершиной эволюции.
Это лишь один из способов развития - искуственный, полностью заменивший собой естественную эволюцию. Да, он будет быстрее (хотя исходя из сути эволюции в ускорении нет смысла), но ценой ему - полноя утрата собственной генетической уникальности. Твоя "великая расса" просто станет генетическим франкенштейном. Это вариант? Да. Единственный и лучший? Конечно нет.
   Да к тому, же хапать все самое лучшее от каждой рассы впринципе невозможно. Я думал это очевидно, ввиду того, что природа каждый день нам доказывает, что "идеального" не бывает, бывает просто "приспособленое" к конкретным условиям. Что-то получая, ты обязательно что-то теряешь, приходится выбирать или/или. Одной жопой на двух стульях не усидишь, даже в такой шаманской штуке как генетика.

Следим за ногами:

Есть техногенная цивилизация – нет естественного отбора. Нет естественного отбора – нет естественной эволюции.  Нет естественной эволюции – нужно устроить не естественную, потому что в противном случае деградация станет неизбежной, а вырождение собственной расы это не есть хорошо.

Серьезно. Техногенная цивилизация предполагает наличие технологий, облегчающих жизнь представителей данной цивилизации. Постепенное облегчение жизни ведет к постепенному же исчезновению естественного отбора и, как следствие, повышению выживаемости дефективных особей – всяких больных недо мутантов с кучей патологий и нарушений. Более того, сии недоразумения еще и размножаются, засоряя и так ослабленный генофонд вида своими болезнями и неполадками. А т.к. следующие поколения неполноценных обормотов тоже выживают (из-за развития технологии), то ошибки все копятся и копятся. В итоге по законам подлости и вероятности, уроды, идиоты и дистрофики становятся основной частью расы. Все, finite la, конечная станция. Вид вымирает. Это займет МНОГО времени, но произойдет обязательно.

Я вижу три способа избежать такой вот непривлекательной участи:

1. Не размножатся. Вообще. Вряд ли поможет, ибо время на месте не стоит и рано или поздно все представители расы вымрут. Как мамонты.
2. Сменить носители сознаний представителей расы на неорганические. В полный рост встает вопрос о пополнении численности, т.к. новых лиц нет, а набор сторонних товарищей путем принудительного био переноса чреват исчезновением исходной культуры. Ручное программирование разума следующих поколений приведет к созданию орд штампованных клонов/социологическому беспределу и культурному раздраю/вообще неизвестно к чему, можно свободно фантазировать.
3. Заняться принудительной генетической коррекцией и модификацией населения. Создавать новые подвиды, приспособленные для жизни в тех или иных средах (таким образом вопрос “или-или” решается путем выбора разных вариантов для разных суб популяций) и учится у Природы, генетически “съедая ” другие формы жизни. Как вариант, войти в состав уже существующего мульти вида, обессмертив свою наследственность.  Но тут есть нюансы.
          
Утрата генетической уникальности не является обязательной при использовании способа номер три. Берем комплект из нескольких генов, заставляющих носителей проявлять какой-нибудь характерный признак. Пишем на нем фломастером “основополагающая черта мульти-расы N, наличие которой автоматически причисляет любое существо к этой самой мульти расе”. Готово. Можно даже оставить чего-нибудь из исходного генетического кода.

Что касается тиранид. На мой вкус, избранный ими способ ассимиляции – самый тупой и жалкий из всех возможных. Тоньше надо работать и безболезненнее, так что бы ассимилируемые сами просили о поглощении.
Борг вообще дурацкий пример. Там не раса, а один зарвавшийся ИИ, контролирующий множество оболочек одновременно. "Существо из существ", так сказать.  

1. Не обязательно, что разум будет использоваться для подавления инстинктов. Его можно использовать и для их реализации с максимальным профитом.
2. Напротив, сохранение этих самых других видов удручающе невыгодно, ведь без адекватного и тотального майндконтроля или немедленной ассимиляции, фактически, имеет место взращение конкурента на собственных технологиях.
3. Ты разговариваешь, что тонко намекает на твою способность запоминать слова. Весь трюк в том, чтобы паролем делать то слово (или группу слов), которое тебе, по каким-то причинам, являеться интересным. Например, то же название любимой игры, к которому ты присовокупил дату рождения. Надо думать, что это наименование и число ты умудряешься помнить...

1. Конечно не обязательно. Главное чтобы была сама возможность. В противном случае имеет место быть простая животная смекалка.
2. Во-первых, сохранение не обязано быть постоянным. Столько, сколько хватит на анализ и применение генов покоренного народа по назначению. Во-вторых, меня всегда бесил принцип “одна цивилизация – один вид”. Ну так трудно плюнуть на расовую принадлежность и увидеть в этих плазменных кальмарах-гермафродитах просто еще одну общность сознаний, с которой можно установить обоюдовыгодные дипломатические отношения?
3. Пробовал. Эффект есть, но недолговечный. В частности, я забываю, какая пара “логин-пароль” к какому аккаунту/ящику относится. Например, я точно знаю, что одна из моих Яндекс-Почт открывается на введение имени самопального Привязанного, которого я предлагал ввести в одну хронику по Демонам на правах НИПа. И я даже помню, как ту тварюшку звали. Но я каждый раз получаю отказ в доступе, когда ввожу это сочетание букв в поле “пароль” на любом из своих акков,

[Kurufinve]

А с какой стати "деградация и вымирание собственной расы не есть хорошо"? Всё, что имеет начало, имеет и конец. Это естественгый ход вещей, таков Цикл. Что тебе даст продолжение существования? Я вот тут недавно "Texhnolyze" посмотрел, там это очень красиво показано.

[Саентолог]

А с какой стати "деградация и вымирание собственной расы не есть хорошо"? Всё, что имеет начало, имеет и конец. Это естественгый ход вещей, таков Цикл. Что тебе даст продолжение существования? Я вот тут недавно "Texhnolyze" посмотрел, там это очень красиво показано.

Не хочу осознавать, что через N времени мои сородичи превратятся в страхолюдных дебило-хиляков, на фоне которых даже я буду гением, красавцем и атлетом.
Умирать, так в расцвете сил и на пике достигнутого.

[Kurufinve]

Не хочу осознавать, что через N времени мои сородичи

Опять желание ощущать себя частью социума превалирует над самоидентификацей? Прям синдром Мангуста какой-то. Это не заразно?

Умирать, так в расцвете сил и на пике достигнутого.

Come to Necrons. Die now. Embrace the darkness.

[Саентолог]

1. Опять ощущение себя частью социума превалирует над самоидентификацей? Прям синдром Мангуста какой-то. Это не заразно?
2. Come ti Necrons. Die now. Embrace the darkness.

1. Да нет, просто гордость не позволяет спокойно причислять себя к вырождающейся расе. Насчет заразности не знаю.
Во избежания неправильного понимания: мне пофиг на геополитическую успешность народа N, интересует только дальнейшая судьба его генотипа. Я не хочу быть вымирающим видом! 
2. Указанный мной "способ №2", со всеми присущими ему недостатками. Но как вариант личного достижения неограниченно долгого существования может сойти.

[Holod]

1. Терпеть ненавижу ручную писанину.
2. Вы и правда считаете, что я этот блокнот не потеряю в первые несколько недель использования?

 Ну раз ты не хочешь совершенствоваться, чтобы исправить сложившуюся ситуацию, то сам себе злобный буратино.

Совершенно верно. Не надо сохранять конкурентов, надо делать их друзьями на словах и слугами на деле. Сначала превращать в вассалов, шагу ступить боящихся без разрешения, а потом переделывать в органичную часть себя любимых.

  Это все равно остается искуственным усложнением. Тоесть в плане КПД, подобная методика доминирования вида не всегда оправдана и превосходит прямой конфликт по эффективности.

Следим за ногами:

Есть техногенная цивилизация – нет естественного отбора. Нет естественного отбора – нет естественной эволюции.  Нет естественной эволюции – нужно устроить не естественную, потому что в противном случае деградация станет неизбежной, а вырождение собственной расы это не есть хорошо.

Серьезно. Техногенная цивилизация предполагает наличие технологий, облегчающих жизнь представителей данной цивилизации. Постепенное облегчение жизни ведет к постепенному же исчезновению естественного отбора и, как следствие, повышению выживаемости дефективных особей – всяких больных недо мутантов с кучей патологий и нарушений. Более того, сии недоразумения еще и размножаются, засоряя и так ослабленный генофонд вида своими болезнями и неполадками. А т.к. следующие поколения неполноценных обормотов тоже выживают (из-за развития технологии), то ошибки все копятся и копятся. В итоге по законам подлости и вероятности, уроды, идиоты и дистрофики становятся основной частью расы. Все, finite la, конечная станция. Вид вымирает. Это займет МНОГО времени, но произойдет обязательно.

  Во первых, этот тезис "Есть техногенная цивилизация – нет естественного отбора. Нет естественного отбора – нет естественной эволюции" ошибочен.
   Техногенная цивилизация ниразу не предполагает отмену эволюции. Ты просто путаешь, а вернее не совсем понимаешь как оно происходит. Да, мы создали для себя искуственную среду, в которой обитаем и к которой наиболее приспособлены. Но того самого "Челенджа" который и является отбором это не отменяет, просто требования поменялись. Представители вида, не совершенствуются при взаимодействии с представителями другого вида (это только у Ваховских Орков единственный способ стать матерее драться), любой вид занимается отбором исключительно внутри самого себя, при помощи наших любимых самок-тян. Даже в техногенной цивилизации они все еще продолжают выбирать самых-самых, тех кто может обестпечить выживаемость потомства. Просто теперь для этого ненужно быть самым быстрым и сильным, чтобы голыми руками давить мамонтов, нужно обладать какими-то иными свойствами которые от тебя требует окружающая среда в которой ты обитаешь (умнее, быстрее мыслить и усваивать новую информацию...)

   Ты считаешь недостатком тот факт, что человечество старается сохранить ВСЕХ индивидуумов, не зависимо от их генетической полезности для вида?
   Зря.
   Это как раз ОДИН ИЗ СВПОСОБОВ эволюционной выживаемости вида.
   Расшифровываю:
    1) Ты радеешь, за жесткий генетический отбор с принудительным устранением всех "слабых" генетических линий, чтоб "не разбавляли" общий генетический бульон и считаешь этот способ единственным способом выживания вида. Неизбежное следствие этого - малое количество юнитов, хоть и мощных. В эволюционной науке ученые условно назвали такое положение вещей "К-стратегия", по ней живет большая часть высших животных.
    2) Но существует и альтернатива, она же - бесконтрольное размножение, она же "R-стратегия". При ней, юнитов штампуется чуть больше чем дохрена и "среднее качество юнита" естественно понижается. Но в отличии от предыдущей стратегии у этой есть свое преимущество, а именно "генетическое разнообразие". Ведь как происходит эволюция? Предстваитель вида, накапливает фенотепичные признаки, это же делают его потомки, и если какой-то признак сохраняется на протяжении некоего количетва поколений, то он переходит в генотипичный признак и начинает уже автоматом передаватся по наследсву и копить их уже ненадо. Так вот, при таком громадном количестве "сборщиков" этих самых признаков, их набор и внедрение в генотип происходит быстрее и набирвается их больше.
   (так еще быстрее он будет происходить, если поколения будут быстрее сменятся. Тоесть долгоживущие виды совершенсвуются и приспосабливаются дольше, чем виды однодневки. Именно поэтому "бессмертие отделных представителей вида" с точки зрения эволюции это никуда не ведущий тупик, поскольку он противоречит выживаемости вида, поскольку приорететом природы является "бессмертие вида", а не "индивида". И именно поэтому ученые так любят тех самых приснопамятных дрозофил, они быстро респаунятся, и соответсвенно получают новые мутации [это было лирическое отступление])
   Именно за счет этого "ускоренного набора", а также от его разнообразия (большое количество юнитов собирают фенотипичные признаки с большей територии, тоесть и из Антарктики, и из Амазонки, и из Сахары, в отличии от к-стратегов которые из за меньшей численности не могут охватить такое разообразие окружающих сред), нашим r-стратегам и удается не отставать от к-стратегов.

   Вобщем извечный спор о том, кто круче Отряд Протосов или Орда Зерглингов.

   Вот так вот, так что не беспокойся, твои страхи по поводу того, что втои прапрапрапраправнуки, будут хилее, тупее и ваапще, по сравнению с тобой, беспочвенны. Каким бы путем не развивалось человечество, последующие поколения будут круче. Тупиковые и откровенно "вредные" мутации и генетические особенности в равной степени отбраковываются при обеих стратегиях. Просто разными способами.

   Короче, если хочешь спорить о проблемах эволюции - учи матчасть.

[Kurufinve]

1. Да нет, просто гордость не позволяет спокойно причислять себя к вырождающейся расе. Насчет заразности не знаю.
Во избежания неправильного понимания: мне пофиг на геополитическую успешность народа N, интересует только дальнейшая судьба его генотипа. Я не хочу быть вымирающим видом! 
2. Указанный мной "способ №2", со всеми присущими ему недостатками. Но как вариант личного достижения неограниченно долгого существования может сойти.

1. Невелика разница. Одному обидно, что его фракция гниёт политически, другому - что она гниёт генетически. Суть одна и та же: своё "я" потеряно.
2. Хочу уточнить: я про старых некронов. Которые призваны существовать не "неограничено долго", а лишь до тех пор, пока Несущий Ночь не остановит последнее возмущение в Варпе, а в Материуме не исчезнут последнее живое существо. And then there were none.©

[Esti]

Саентолог
1. Это я к тому, что разумом не обязательно будут пользоваться, как ты считаешь правильным..
2. Судя по имеющемуся фактическому материалу, подобное понимание никак не отменит конфликта. Борьба видов за ресурсы будет иметь место так или иначе. Даже при крайнем уважении перед соседями.
3. Использовать один и тот же пароль с незначительными изменениями почти везде? Олсо, ты не забывай, что пароль мог не подойти потому, что ты забыл его ввести с пробелом. Или с заглавной буквы. Или перенастроить язык.

[Юкио]

Когда родилась Слаанеш, это ударило по всем, однако порушило государство только у эльдаров, дав возможность остальным развиться.

Вот только Темная Эпоха Технологий была до того. А как с появлением Слаанеш начались варп-шторма, то Земля скатилась в техноварварство, а империум через несколько тысяч лет пришлось по кускам восстанавливать.

[Esti]

Тогда х.з., почему эльдары не попытались уничтожить человечество до этого.

[Саентолог]

“Пираты Карибского Моря: На странных берегах” будут качаться еще минут пятнадцать, так что у меня есть немного лишнего времени.

Ну раз ты не хочешь совершенствоваться, чтобы исправить сложившуюся ситуацию, то сам себе злобный буратино.   

Так точно.

Это все равно остается искусственным усложнением. То есть в плане КПД, подобная методика доминирования вида не всегда оправдана и превосходит прямой конфликт по эффективности. 

Ну да. Тратить ресурсы на снаряжение войск, раскачивать экономику и, возможно, общественное мнение, жертвовать жизнями сородичей это, конечно, легче и дешевле, чем просто попытаться договориться.

Я понимаю еще, потенциально опасных соседей между собой стравливать и на их войнах руки греть. Но зачем, скажите, переть в лобовую с топором, когда можно решить вопрос за столом переговоров? У технологически развитой расы есть сотни способов покорить своих новых менее развитых знакомых без единого выстрела. Равным по возможности соперникам вовсе конкурировать невыгодно, рациональнее соединиться в одну социально-экономическую систему и не парится.

1. Техногенная цивилизация ниразу не предполагает отмену эволюции. Ты просто путаешь, а вернее не совсем понимаешь как оно происходит. Да, мы создали для себя искуственную среду, в которой обитаем и к которой наиболее приспособлены. Но того самого "Челенджа" который и является отбором это не отменяет, просто требования поменялись. Представители вида, не совершенствуются при взаимодействии с представителями другого вида (это только у Ваховских Орков единственный способ стать матерее драться), любой вид занимается отбором исключительно внутри самого себя, при помощи наших любимых самок-тян. Даже в техногенной цивилизации они все еще продолжают выбирать самых-самых, тех кто может обестпечить выживаемость потомства. Просто теперь для этого ненужно быть самым быстрым и сильным, чтобы голыми руками давить мамонтов, нужно обладать какими-то иными свойствами которые от тебя требует окружающая среда в которой ты обитаешь (умнее, быстрее мыслить и усваивать новую информацию...)

2. Ты считаешь недостатком тот факт, что человечество старается сохранить ВСЕХ индивидуумов, не зависимо от их генетической полезности для вида?
Зря.
Это как раз ОДИН ИЗ СВПОСОБОВ эволюционной выживаемости вида.
Расшифровываю:
1) Ты радеешь, за жесткий генетический отбор с принудительным устранением всех "слабых" генетических линий, чтоб "не разбавляли" общий генетический бульон и считаешь этот способ единственным способом выживания вида. Неизбежное следствие этого - малое количество юнитов, хоть и мощных. В эволюционной науке ученые условно назвали такое положение вещей "К-стратегия", по ней живет большая часть высших животных.
2) Но существует и альтернатива, она же - бесконтрольное размножение, она же "R-стратегия". При ней, юнитов штампуется чуть больше чем дохрена и "среднее качество юнита" естественно понижается. Но в отличии от предыдущей стратегии у этой есть свое преимущество, а именно "генетическое разнообразие". Ведь как происходит эволюция? Предстваитель вида, накапливает фенотепичные признаки, это же делают его потомки, и если какой-то признак сохраняется на протяжении некоего количетва поколений, то он переходит в генотипичный признак и начинает уже автоматом передаватся по наследсву и копить их уже ненадо. Так вот, при таком громадном количестве "сборщиков" этих самых признаков, их набор и внедрение в генотип происходит быстрее и набирвается их больше.
(так еще быстрее он будет происходить, если поколения будут быстрее сменятся. Тоесть долгоживущие виды совершенсвуются и приспосабливаются дольше, чем виды однодневки. Именно поэтому "бессмертие отделных представителей вида" с точки зрения эволюции это никуда не ведущий тупик, поскольку он противоречит выживаемости вида, поскольку приорететом природы является "бессмертие вида", а не "индивида". И именно поэтому ученые так любят тех самых приснопамятных дрозофил, они быстро респаунятся, и соответсвенно получают новые мутации [это было лирическое отступление])
Именно за счет этого "ускоренного набора", а также от его разнообразия (большое количество юнитов собирают фенотипичные признаки с большей територии, тоесть и из Антарктики, и из Амазонки, и из Сахары, в отличии от к-стратегов которые из за меньшей численности не могут охватить такое разообразие окружающих сред), нашим r-стратегам и удается не отставать от к-стратегов.
 В общем извечный спор о том, кто круче Отряд Протосов или Орда Зерглингов.
Вот так вот, так что не беспокойся, твои страхи по поводу того, что втои прапрапрапраправнуки, будут хилее, тупее и ваапще, по сравнению с тобой, беспочвенны. Каким бы путем не развивалось человечество, последующие поколения будут круче. Тупиковые и откровенно "вредные" мутации и генетические особенности в равной степени отбраковываются при обеих стратегиях. Просто разными способами.
Короче, если хочешь спорить о проблемах эволюции - учи матчасть.

1. Во-первых, “самый-самый” не значит “лучший с т.з. биологии” ввиду того что “само-самовость” потенциального партнера у разных дам может определяться совершенно разным набором критериев, часто не имеющих никакого отношения к биологии. Кому-то бритых сасквачей с квадратно-гнездовой формой головы и таким же мышлением подавай, кому-то пищащих страдающих задохликов со стильной челкой на половину лица, иной в обязательном порядке нужен лощеный хлыщ с ветром в голове. Таким образом, естественный отбор превращается в не естественный цирк без коней, где выбор определяется исключительно личными тараканами и веяниями моды. Кстати, то же самое верно и для “сильного” пола.

Во-вторых, вы утверждаете, что эволюция в условиях техногенной цивилизации возможна, несмотря на то происходит в искусственной, синтетической среде (типа большого высокотехнологичного города на само обеспечении). Я с этим согласиться не могу, потому что эволюция – процесс долговременный, длящийся на протяжении сотен миллионов лет в среде с малой частотой значительных изменений, в то время как рукотворные образования меняются (по меркам вселенной) с огромной скоростью, нередко полностью перестраиваясь за считанные десятилетия. То есть, набор признаков, сопутствующих успешной жизни и оставлению плодовитого потомства тоже меняется. В результате, из-за постоянной смены ориентиров естественный отбор оставляет особи с совершенно разными, может быть даже противоположными признаками и на выходе получается какой-то бардак.

В-третьих, нужно понимать, что искусственная среда, в среднем, предъявляет меньше требований к своим обитателям, нежели естественная. Не нужно быстро бегать за едой – можно прогулочным шагом сползать в магазин. Не нужно постоянно думать и напрягать мозги – включи телевизор и он тебе сам все расскажет и объяснит. Не надо вырабатывать усиленный иммунитет – съел пачку таблеток и гуляй себе.

Выживать  легко – выживают все. Выживают все – сохраняется и полезное, и бесполезное. Естественного отбора нет.
 
В-четвертых, не следует забывать об экологических проблемах. Например, о токсичных отходах, дурно влияющих на здоровье и генетику популяции. Но это решаемая проблема, так что не вижу смысла подробно на ней останавливаться.
 
2. Неправильное утверждение. Я считаю, что право на жизнь имеют все , вне зависимости от того, насколько поврежден и ущербен их геном. Но также я считаю, что оставлять “испорченные” особи нельзя, их нужно лечить в добровольно-принудительном порядке, корректируя ошибки в генетическом аппарате и превращая писанных Квазимодо в законченных Джетов Ли. Грубо говоря, ребенка с нерабочим третьим глазом надо не мариновать в формалине, а лечить на уровне генов, чтобы избавить его от дефекта и дать шанс на полноценную жизнь.
 
R-Вариант можно и нужно комбинировать с продвинутой генной инженерией. Даешь множество генетически модифицированных особей, даешь орды протоссов, расселяющихся по множеству сред и накапливающих множество признаков!

[Holod]

Тогда х.з., почему эльдары не попытались уничтожить человечество до этого.

   Я вообще-то об этом оговорку оставил в одном из своих предыдущих постов. Вернее о возможной причине этого, ведь настояей мы не знаем, так ведь.
   Слаанеш это конечно плохо, и после ее пробуждения Эльдары уже точно никого и ничего не могли генцидить, но не стоит забывать почему Она вообще родилась. Эльдары перед своей гибелью выпали в полный гедонизм и декаданс и варились в нем многие тысячелетия, подпитывая нерожденную Слаанеш. Сомневаюсь, что в эти их последние тысячилетия, им было до чего-то дело в скорлупе своей гордыни и уверенности в своей божественной неуничтожимости. Тут то остальным рассам и удалосбь сделать пару свободных вдохов.

[Holod]

Ну да. Тратить ресурсы на снаряжение войск, раскачивать экономику и, возможно, общественное мнение, жертвовать жизнями сородичей это, конечно, легче и дешевле, чем просто попытаться договориться.

Я понимаю еще, потенциально опасных соседей между собой стравливать и на их войнах руки греть. Но зачем, скажите, переть в лобовую с топором, когда можно решить вопрос за столом переговоров? У технологически развитой расы есть сотни способов покорить своих новых менее развитых знакомых без единого выстрела. Равным по возможности соперникам вовсе конкурировать невыгодно, рациональнее соединиться в одну социально-экономическую систему и не парится.

  Можешь не верить, но таки да. Иногда "приставленый к голове пистолет" это дешевле и быстрее, чем разговоры. И это справедлив даже на междунароной, а в нашем случае на межпланетарной политической арене. Если бы это было не так, все войны давно бы прекратились.

Во-первых, “самый-самый” не значит “лучший с т.з. биологии” ввиду того что “само-самовость” потенциального партнера у разных дам может определяться совершенно разным набором критериев, часто не имеющих никакого отношения к биологии. Кому-то бритых сасквачей с квадратно-гнездовой формой головы и таким же мышлением подавай, кому-то пищащих страдающих задохликов со стильной челкой на половину лица, иной в обязательном порядке нужен лощеный хлыщ с ветром в голове. Таким образом, естественный отбор превращается в не естественный цирк без коней, где выбор определяется исключительно личными тараканами и веяниями моды. Кстати, то же самое верно и для “сильного” пола.
Во-вторых, вы утверждаете, что эволюция в условиях техногенной цивилизации возможна, несмотря на то происходит в искусственной, синтетической среде (типа большого высокотехнологичного города на само обеспечении). Я с этим согласиться не могу, потому что эволюция – процесс долговременный, длящийся на протяжении сотен миллионов лет в среде с малой частотой значительных изменений, в то время как рукотворные образования меняются (по меркам вселенной) с огромной скоростью, нередко полностью перестраиваясь за считанные десятилетия. То есть, набор признаков, сопутствующих успешной жизни и оставлению плодовитого потомства тоже меняется. В результате, из-за постоянной смены ориентиров естественный отбор оставляет особи с совершенно разными, может быть даже противоположными признаками и на выходе получается какой-то бардак.

   Это только так кажется. Критерии у всех может и разные, но в среднем, при учете большого количества пар на протяжении большого времени (а только большими количествами и стоит оперировать, когда говоришь об эволюции), все всеравно сводится к общему знаменателю. Поищи исследования ученых на эту тему, они довольно однозначны и не предполагают трактовок. Фишка в том, что полная свобода выбора партнера, это лишь иллюзия придуманная нами, чтобы чувствовать себя «независимыми разумными личностями принимающими решения исходя лишь из своих соображений», а на самом деле Природа не любит свободы воли и «сопливых не спрашивала».  Поэтому даже несмотря на то, что кому-то нравятся сморчки с большим интеллектом, кому-то мачо с еще большими мышцами, а кому-то вообще горы жира под 300килограм (бывают и такие), в конечном итоге все приходит к одному – дальше продолжает жить более сильное потомство. И отдельные девиации погоды не делают. Причем под девиациями понимается не только личностный выбор, но и та самая мода о которой ты упоминал. Ты прав, для эволюции нужны множество поколений, а мода меняется слишком быстро, и банально не успевает оставить после себя устойчивых генетических линий, в то время как под маской этой моды, профильная линия остается все та же и она продолжает развиваться. Да-да, продолжает, не кривись. Именно поэтому бардака и не случается, потому что геном не хватает в себя первое попавшееся, а только проверенное, прошедшее кузню фенотипа. И если ты считаешь, что частая смена ориентиров, как-то может помешать набору фенотипичных признаков, то ты опять ошибаешься, этот процесс впринципе неостановим.

  

В-третьих, нужно понимать, что искусственная среда, в среднем, предъявляет меньше требований к своим обитателям, нежели естественная. Не нужно быстро бегать за едой – можно прогулочным шагом сползать в магазин. Не нужно постоянно думать и напрягать мозги – включи телевизор и он тебе сам все расскажет и объяснит. Не надо вырабатывать усиленный иммунитет – съел пачку таблеток и гуляй себе.

  Не стоит валисть всех собак только и исключительно на внешнюю среду. Это ведь неотолько дождь, морозы и ураганы. Это еще и сам социум который мы построили внутри этой нашей искуственной среды. Это внутривидовая конкуренция. Именно о ней я говорил в предыдущем посте, когда распинался по поводу того "кого именно выбирают самки-тян". А при таком количестве народа, внутривидовая конкуренция становится жестче. Да. теперь нам не нужно быть сильными, чтоб быть идеальными охотниками, но нам нежно быть умными. Все умнее, умнее и умнее, чтобы выживать в нашем все усложняющемся "искуственном мире". Это только здесь, внизу, в мастабах отдельного человека кажется. что требования к отдельным индивидам со стороны окружающей среды упали. Но если смотреть глобально с точки зрения человечества и эволюции, то выходит, что требования не стали мягче, они просто изменили вектор, а третируют нашу выживаемость все так же.

  

Выживать  легко – выживают все. Выживают все – сохраняется и полезное, и бесполезное. Естественного отбора нет.

  Выжить может и легко с точки зрения индивида, но с точки зрения его генома, выживаемость остается та же. Откровенно слабый индивид дающий потомство, пораждает слабого, и так далее и так далее. пока не теряет эту возможность. Не вырождается. В то время как сильные генетические линии, продолжают существовать.
  Когда сохраняется и полезное и бесполезное (хотя с точки зрения генетики бесполезного не бывает, бывает временно не используемое), это и есть суть R-стратегии. Так что еще раз повторюсь, не зацикливайся ты так на этой своей К-стратегии, она не истина в последней инстанции.

  

В-четвертых, не следует забывать об экологических проблемах. Например, о токсичных отходах, дурно влияющих на здоровье и генетику популяции. Но это решаемая проблема, так что не вижу смысла подробно на ней останавливаться.

  Ну вот, а ты говоришь что нам живется вальяжно. Подпорченая экология это ведь тоже жесткие условия окружающей среды, которые предъявляют требования к выживаемости и подстегивают совершенствование. Если эти жесткие условия продолжаться в мастабах времени достаточных для сохранения фенотипа, то человеку потихоньку прийдется эволюционировать, и стать более устойчивым к грязной атмосфере, некачественной воде и малопитательным продуктам. На фоне такой хреновой внешней среды мы станем более живучи.

  

2. Неправильное утверждение. Я считаю, что право на жизнь имеют все , вне зависимости от того, насколько поврежден и ущербен их геном. Но также я считаю, что оставлять “испорченные” особи нельзя, их нужно лечить в добровольно-принудительном порядке, корректируя ошибки в генетическом аппарате и превращая писанных Квазимодо в законченных Джетов Ли. Грубо говоря, ребенка с нерабочим третьим глазом надо не мариновать в формалине, а лечить на уровне генов, чтобы избавить его от дефекта и дать шанс на полноценную жизнь.
 
R-Вариант можно и нужно комбинировать с продвинутой генной инженерией. Даешь множество генетически модифицированных особей, даешь орды протоссов, расселяющихся по множеству сред и накапливающих множество признаков!

  Да-да, я понял, что ты всеми руками и ногами за то чтобы  принудительном порядке улучшать генотип тех кому не повезло родится с итак хорошим. Вот только есть проблема с такими вот "добрыми намерениями". Ты все равно прийдешь к К-стратегии. Комбинировать их нельзя, они взаимоисключающиеся.
   Чтоб было понятнее, приведу такую аналогию.
   К-стратегия это такой шарообразный астероид, крепкий здоровый и медленно прущий вперед в космосе эволюции. На передней его кромке, лучший из лучших генотип, на задней - худший из лучших (+/- всегда неизбежен). Но тем не менее он весь высокого качества и зазброс между максимумом и минимумом невелик.
   R-стратегия это комета - хлипкий ледяной шар с длиннююююющи хвостом слабенького генетического баласта, небольшой основой составляющей ядро популяции и ...  (теперь ты внимательно следи за ногами) ...   реденького газового облака которое вылазит вперед. Этот передовой тонюсеньких шар составляют так называемые "сверхиндивиды" - представители вида которые образовались в результате случайного подбора сильнейших генетических линий из всего того что находится в "комете" и тянется за ней. Их очень мало в процентном соотношении, но они есть. Они продукт генетического разнообразия! Они совершеннее передней кромки К-стратегов, которым банельно неоткуда брать это самое генетическое разнообразие, у них нет объемного "хвоста", потому что они все близки друг к другу.

   А что предлагаешь ты? Ты предлагаешь обрубить комете хвост, вернее подтянуть его (они же имеют право на жизнь) сделав сильнее, тоесть генетически ближе по эволюционной траэктории полета к переднему краю. И что произойдет? Хвоста не станет, ты привратишь R-комету в К-астероид - избавишся от баласта, но при этом потеряешь и передний слой, поскольку утратишь генетическое разнообразие, которое нес в себе бесполезный по твоему мнению хвост.
  
   Ты можеш конечно считать, что быть К-астероидом всегда лучше, но это не так. Это не лучше и не хуже, это просто один из способов. Более того, это еще и один из этапов. Все виды, проходят постепенное изменение от астероида к комете и назад. Количественные изменения переходят в качественные, после которых вновь начинается набор количественных после чего... и так далее. Сейчас человечество на этапе "с хвостом", когда произойдет качественный скачек (а он рано или поздно произойдет), хвост подтянется и снова потихоньку начнет отростать. Если же насильно удерживать этот "хвотс", как предлааешь ты, генным вмешательством, то ты просто затянешь этап "астероида", не давая начатся этапу кометы, тоесть наоборот замедлишь естественный еволюционный цикл. И если ты, тоесть вид существ живущий по пропагандируемому тобой методу хоть немного ослабит контроль (а это тоже рано или поздно произойдет, ведь долго одинаково жить невозможно) над генетической чистотой (Хайль!!!) то, хвост неизбежно начнет отростать.

  
    Вот такая вот загогулина.
   Надеюсь тебе удалось пробится сквозь дебри моих асоциаций.



    P.S. Дай угадаю, твоими любимчиками являются Ницшеанцы из сериала "Андромеда", а на "Гаттаку" ты вообще должен молиться? Они ведь живут в точности по твоему сценарию.
   P.P.S. Хотя нет, сюжет "Гаттаки" всеми силами как раз пытается доказать ошибочность твоего метода на фоне повсеметсного его применения.

[Esti]

Холод
Не считаю эту причину таким уж валидным объяснением, если считать, что Т.Э. продолжают путь своих декадантских предков. Это значит что те тоже любили хорошую драку.

[Holod]

Холод
Не считаю эту причину таким уж валидным объяснением, если считать, что Т.Э. продолжают путь своих декадантских предков. Это значит что те тоже любили хорошую драку.

  Эммм, нет. Думаю не стоит сравнивать ТЭ с...  назовем их Старыми Эльдарами. Хотя бы потому, что причины, почему они себя так ведут у них апсолютно разные. У маньячность ТЭ хоть как-то обоснована (это их способ выжить), в то время как Старые Эльдары творили свой глум исключительно искуства ради. + обстановка в которой обитают современные эльдары, как С так и Т, все же не смотря на оставшееся со старых времен зашкаливающее ЧСВ, не позволяет считать себя непобедимыми богоподобными существами которым вообще ВСЕ можно. Конкурентов которые могут им вломить хватает, а это хочешь не хочешь влияет на восприятие реальности.
   Тоесть хоть и Старые и Темные Эльдары были/есть маньяками гедонистами, они все же слишком разные, чтобы можно было проводить аналогии на нашу тему.


   Чтобы разобраться достаточно просто рассматореть то что мы знаем наверняка, а не заниматся пустами гаданиями.
   Итак:
   1) Мы знаем, что большинство современных расс начали свой "путь к успеху" в те времена когда Эльдары еще сущетвовали, пусть их цивилизация и котилась в буздну о которой они еще не знали.
   2) Мы знаем, со времен когда Эльдарская цивилизация переживала свой Золотой Век, пости не сохранилось никакой другой рассы и даже если таковые и были (а они не могли не появлятся, поскольку новые рассы возникают довольно регулярно), то о них даже история умалчивает.
   3) Из второго пункта можно сделать вывод, что тогда когда Эльдары были на коне, они за "порядком" у себя на огороде следили.
   4) Мы знаем, что особым гуманизмом Эльдары никогда не страдали, а в конце своего правления, по части зверств у них могли даже ТЭ и Хаос поучиться (хотя если задуматься как рах Хаоситы у них и учились, ведь то чем есть Слаанеш и что распространяет, это и есть то чем увлекались Старые Эльдары). Что смотрится еще более странно учитывая пункт 1.

   Тоесть имеем следствие: пункт 1 случился несмотря на пункт 4 поскольку пункты 2 и 3 вдруг перестали суеществовать.
   Вопрос: Почему так могло случится? Причины?
   Ответ: (Я могу придумать только 2 причины)
               1) Эльдары знали, что под боком у них созревает целый выводок молодняка, но им было пофиг и/или некогда.
               2) Эльдары этого не знали.

    Причин, почему может быть справедлива любой из этих двух пунктов, я могу придумать много, начиная от того, что конкретно в период этих тысячилетий у Эльдров была другая Модеа нежели изничтожение молодых расс под корень ради развлекухи, а допустим увлеклись сексом с апельсинами и заканчивая тем что они к этому времени уже настолько погрузли в своей гордыне и уверенности что им никто не может противостоять, что вконец потеряли способность критично мыслить, и банально не видели угрозы потому что: "Это примитивные мокрицы, они ничто перед Эльдарами". Наверняка мы знать не можем, мы видим лишь следствие. А исходя из этих "следствий" вывод для Эльдаров не утешительный - зажралисьсссс.

[Алекс Мэрсер]

 Вы мне лучше объясните, почему имперский корабль, найдя Тау, не выне их на месте, а оставил колонистам. Ведь перестрелять обезьянок для него было делом плевым. Особенно если в экипаже значились пара рот ИГшников.

[Holod]

Вы мне лучше объясните, почему имперский корабль, найдя Тау, не выне их на месте, а оставил колонистам. Ведь перестрелять обезьянок для него было делом плевым. Особенно если в экипаже значились пара рот ИГшников.

   Во первых, откуда данные о подобном инцеденте?

   Во вторых, а с чего бы им это делать? Настоящие воинские подразделения (если они не Орки и не Темные Эльфы какие-нибудь) подобной херней не страдают.
   Есть задание, есть приказ стрелять? Выполняют, стреляют.
   Нет приказа? Не стреляют.
   Есть другое задание? Тем более не стреляют, не отвлекаются.

[Дионис]

Вы мне лучше объясните, почему имперский корабль, найдя Тау, не выне их на месте, а оставил колонистам. Ведь перестрелять обезьянок для него было делом плевым. Особенно если в экипаже значились пара рот ИГшников.

По многим возможным причинам:
1.  Это был таки эксплоратор а не боевой корабль.
2. даже если это был  боевой уберфрегат. Болтаясь в гребенях дамоклова залива, где нереально пополнить аммуницию, тратить кучу снарядов каждый из которых стоит как  месячное содержание роты гвардейцев на немытых дикарей экономически невыгодно.
3. без вирусной бомбардировки,  силами десантного корпуса, лэнсами и  макропушками, нереально уничтожить население планеты до последнего за достаточно быстрый срок. А кочевых тау и подавно. Удары с орбиты они неточные , требуют обученного мастера артилерии, (не факт что существующего на исследоательском судне), и  интервал между выстрелами огромен. Если рядом со стойбищем кочевых тау в паре километров бабахает, они бегут в панике. И приходится вновь целитсья  и вновь бабахать.

Не,если бы империум безумным мэдскилзом знал наверняка чем станут тау, то их бы гоняли даже  техножрецы из двигательного остека со своими сервиторами. А так, эксплораторы просто сделали свою работу

[Саентолог]

Прошу прощения за прерванный диалог, смотрел Звездный путь. Кто видел, тот поймет. ) 

Можешь не верить, но таки да. Иногда "приставленый к голове пистолет" это дешевле и быстрее, чем разговоры. И это справедлив даже на междунароной, а в нашем случае на межпланетарной политической арене. Если бы это было не так, все войны давно бы прекратились.   

Я согласен с тем, что прямое насилие может быть эффективнее непрямого экономического, культурного, биологического или иного доминирования. Иногда, в редких случаях. Но мы говорим о подавляющем большинстве ситуаций, а не об отдельных маловероятных вариантах. Если метод “прийти и забить до смерти” так эффективен на геополитическом уровне, то почему, скажем, наша воинственная цивилизация еще не отказалась от дипломатии как концепции? Почему все международные вопросы не решаются путем физического уничтожения соперника? Почему дипломаты продолжают мазать на хлеб помимо масла еще и черную икру?

Это только так кажется. Критерии у всех может и разные, но в среднем, при учете большого количества пар на протяжении большого времени (а только большими количествами и стоит оперировать, когда говоришь об эволюции), все всеравно сводится к общему знаменателю. Поищи исследования ученых на эту тему, они довольно однозначны и не предполагают трактовок. Фишка в том, что полная свобода выбора партнера, это лишь иллюзия придуманная нами, чтобы чувствовать себя «независимыми разумными личностями принимающими решения исходя лишь из своих соображений», а на самом деле Природа не любит свободы воли и «сопливых не спрашивала».  Поэтому даже несмотря на то, что кому-то нравятся сморчки с большим интеллектом, кому-то мачо с еще большими мышцами, а кому-то вообще горы жира под 300килограм (бывают и такие), в конечном итоге все приходит к одному – дальше продолжает жить более сильное потомство. И отдельные девиации погоды не делают. Причем под девиациями понимается не только личностный выбор, но и та самая мода о которой ты упоминал. Ты прав, для эволюции нужны множество поколений, а мода меняется слишком быстро, и банально не успевает оставить после себя устойчивых генетических линий, в то время как под маской этой моды, профильная линия остается все та же и она продолжает развиваться. Да-да, продолжает, не кривись. Именно поэтому бардака и не случается, потому что геном не хватает в себя первое попавшееся, а только проверенное, прошедшее кузню фенотипа.
И если ты считаешь, что частая смена ориентиров, как-то может помешать набору фенотипичных признаков, то ты опять ошибаешься, этот процесс впринципе неостановим.

Будет время и желание – поищу, прочитаю. Каких авторов искать, не подскажете? Между прочим, утверждение “продолжает жить более сильное потомство” не совсем верно. Я о том и распинаюсь, что выживает вообще все потомство, вне зависимости от его качества. Девиации сохраняются наряду с основной линией, никуда не деваются и медленно копятся до момента достижения критической массы. А потом ПУФ и все.

Стоп-кран. Кто сказал “помешать набору признаков”? Я утверждал, что существование в быстро меняющейся искусственной среде может привести к набору слишком большого количества противоречивых признаков, а не к тому, что оно остановит этот набор вообще. Перейдем к метафорам:

На железно дорожную станцию имени… кого-нибудь прибывает поезд, груженный энергетическими напитками. Он, допустим, является следствием эпохи Темных Веков, когда выживание обеспечивалось либо социальным статусом, либо физической выносливостью и природной смекалкой. Первое в геном не занесешь, так что естественный отбор шел по второму. Носильщики начинают разгружать вагоны, таскать туда-сюда ящики с банками, как вдруг наполовину загруженный поезд трогается с места и уезжает в неизвестном направлении. Половина товара осталась на борту, половина на станции. Бардак. Тут же приезжает второй поезд – весь глянцевый, автоматизированный, на гравитационных рельсах. В нем порошкообразный субстрат для коктейлей-усилителей мозговой активности. Сие чудо техники прибыло из далекого научно-фантастического будущего времен Звездного Пути и иже с ним, когда одним из наиболее важных качеств индивидуума стал уровень интеллекта. Пожав плечами, несчастные грузчики принимаются разбирать содержимое. К сожалению, этот поезд тоже уезжает не выгрузив и трети товара, так что растерянные труженики остаются наедине с кучей энергетиков и растворимых brain upgrade-ов.

Вскоре половинчатый груз отправляется в город, где живут семьи рабочих. Жители по ошибке разводят мозговые порошки в энергетиках и пьют, после чего закономерно травятся. Пользы никакой, вреда куча.

Так лучше?

Не стоит валить всех собак только и исключительно на внешнюю среду. Это ведь не только дождь, морозы и ураганы.

В общем-то, верно, убедили. Но вы, по-моему, путаете интеллект с хитростью и умением обращать все себе на пользу.

Выжить может и легко с точки зрения индивида, но с точки зрения его генома, выживаемость остается та же. Откровенно слабый индивид дающий потомство, пораждает слабого, и так далее и так далее. пока не теряет эту возможность. Не вырождается. В то время как сильные генетические линии, продолжают существовать.

В том и штука, что систематическое выживание слабых линий увеличивает вероятность смешения их с сильными линиями, что может привести к вырождению последних. Слабые ведь не только друг с другом, простите, отношения строят, они еще и сильных периодически приманивают. Хрестоматийный случай: по всем параметрам убогий сынок богатого отца женится на сильной, здоровой, умной и красивой девушке. Генетический мусор смешивается с качественным продуктом вопреки естественному отбору.

 

Ну вот, а ты говоришь что нам живется вальяжно. Подпорченая экология это ведь тоже жесткие условия окружающей среды, которые предъявляют требования к выживаемости и подстегивают совершенствование.

Эм. Я, вообще-то, под убитой экологией подразумевал негативное воздействие широкого спектра техногенных факторов, дурно влияющих на сохранность и целостность ДНК, а не агрессивные внешние условия типа того же ледникового периода или большого количества опасных хищников. Радиация, мутирующие вирусы, ГМО, все дела. От Y-хромосомы давно одна галочка осталась.
 

    А что предлагаешь ты? Ты предлагаешь обрубить комете хвост, вернее подтянуть его (они же имеют право на жизнь) сделав сильнее, тоесть генетически ближе по эволюционной траэктории полета к переднему краю. И что произойдет? Хвоста не станет, ты привратишь R-комету в К-астероид - избавишся от баласта, но при этом потеряешь и передний слой, поскольку утратишь генетическое разнообразие, которое нес в себе бесполезный по твоему мнению хвост.

Неправильное понимание. Я предлагаю искусственно подтянуть хвост, создать астероид и аккуратно отколупать от его внешнего края некоторое количество сравнительно небольших спутников-осколков разной формы, каждый из которых будет являться отдельным модифицированным генотипом. Затем долго тестировать ТТХ разных форм в различных условиях, выявляя набор оптимальных вариантов, максимально подходящих для жизни в тех или иных средах. Причем создание и тестирование осколков должно вестись силами самого ядра, с минимальным участием естественных законов физики (эволюции, в нашем случае). Затем на основе данных исследований поменять форму всего ядра, предварительно сплавив его с осколками в одно монолитное целое. Потом начать все с начала, постепенно усложняя условия и создавая все более сложные формы. То есть, мощные, многофункциональные генотипы с высоким процентов выживаемости особей и хорошей вероятностью появления полезных мутаций. Продолжать до победного.

Гаттаку с Андромедой не смотрел, но о первой читал. И, судя по рецензиям и кратким пересказам завязки сюжета, описанное там общество не имеет ничего общего с моим идеалом.

[Holod]

Я согласен с тем, что прямое насилие может быть эффективнее непрямого экономического, культурного, биологического или иного доминирования. Иногда, в редких случаях. Но мы говорим о подавляющем большинстве ситуаций, а не об отдельных маловероятных вариантах. Если метод “прийти и забить до смерти” так эффективен на геополитическом уровне, то почему, скажем, наша воинственная цивилизация еще не отказалась от дипломатии как концепции? Почему все международные вопросы не решаются путем физического уничтожения соперника? Почему дипломаты продолжают мазать на хлеб помимо масла еще и черную икру?

  Потому что все же это разные вещи. Одно дело, это внутривидовая конкуренция, и совсем другое выживаемость вида в условиях конкуренции с другими. Конкуренция с другим биологическим видом всегда жестче, насильственее. Внутри же вида, хоть иногда срабатывают психологические блоки выпестованые эволюцией, чтобы вид не пожрал сам себя.

  

Будет время и желание – поищу, прочитаю. Каких авторов искать, не подскажете?

  Не подскажу. В этих темах многие ковырялись. Поищи исследования именно по темам критериев выбора партнеров у людей, роли запахов при этом, подсознательном языке тела и тому подобном. Вобщем всем том, что человек не контролирует, что сидит в нас независимо от разума с еще "животных времен".

  

Между прочим, утверждение “продолжает жить более сильное потомство” не совсем верно. Я о том и распинаюсь, что выживает вообще все потомство, вне зависимости от его качества. Девиации сохраняются наряду с основной линией, никуда не деваются и медленно копятся до момента достижения критической массы. А потом ПУФ и все.
...
В том и штука, что систематическое выживание слабых линий увеличивает вероятность смешения их с сильными линиями, что может привести к вырождению последних. Слабые ведь не только друг с другом, простите, отношения строят, они еще и сильных периодически приманивают. Хрестоматийный случай: по всем параметрам убогий сынок богатого отца женится на сильной, здоровой, умной и красивой девушке. Генетический мусор смешивается с качественным продуктом вопреки естественному отбору.

   Опять ты не прав. Генетика так не работает.
    Возвращаемся к аналогии с кометой.
    Ты считаешь генетическми мусором, неспособным ни на что, кроме как портить общий генетический фон, именно тех индивидов, которые составляют "хвост кометы", тоесть всех тех, средняя сумма всех генетических признаков которых ниже "видового среднего арифметичского", ниже уровня ядра. Это не верно. Если индивил родился и дожил до репродуктивного возраста, да еще и сумел добится того, что выиграл гонку с другими конкурентами за самку/самца, то его геном это уже точно не полностью мусор (это справедливо даже для "тепличных" условий искусвенной среды). Те у кого вообще геном негодный, вымирают послностью даже в условиях R-кометы. Все же те кто еще как-то цепляется за "хвост", несут в себе как минимум один сильный признак. И если смотреть глобально, то роль этого индивида, не дать сильное собственное потомство, а обеспечить сильное потомство вида, тоесть сохранить и передать потомкам этот самый сильный его признак.
   Именно поэтому приведенный тобой "хрестоматийный случай" для генетики всего вида погоды не делает. Если геном "сынка" действительно был настолько порченый, что уже ни на что не годен, то потомство его вымрет, не сейчас, а допустим через поколение, через пять, через двадцать пять, но эволюция все равно постарается избавится от "некачественного продукта" сохранив качественный. Те же ветви этой семьи которые будут нести в себе гены своей матери и те отдельные сильные гены которые все же были у отца, выживут, сохранят их и преумножат, смешиваясь с иными линиями и отбирая от них хорошее и отсеивая плохое. В этом и смысл генетического разнообразия, о котором я говорил ранее. Даже слабый индивид, может быть хранителем сильного признака, которого нет у сильных индивидов. Этот "признак" может очень долго бродить по "хвосту", пока наконец, не смешается с достаточным количеством индивидов, чтобы стать неотъемлемой частью большего числа попляции, и занять место среди генофонда ядра, тем самым укрепив его.

   Именно поэтому "Пуф" не будет. При большом количесте слабых генетических линий, в перемешку с сильными, выродится не весь вид он то как раз будет потихоньку улучшаться, а лишь отдельные его представители, которым не посчастливилось стать "выгребной ямой" для изживших себя или для прото неподходящих для данного вида генетических линий и признаков.


  

Стоп-кран. Кто сказал “помешать набору признаков”? Я утверждал, что существование в быстро меняющейся искусственной среде может привести к набору слишком большого количества противоречивых признаков, а не к тому, что оно остановит этот набор вообще. Перейдем к метафорам:

На железно дорожную станцию имени… кого-нибудь прибывает поезд, груженный энергетическими напитками. Он, допустим, является следствием эпохи Темных Веков, когда выживание обеспечивалось либо социальным статусом, либо физической выносливостью и природной смекалкой. Первое в геном не занесешь, так что естественный отбор шел по второму. Носильщики начинают разгружать вагоны, таскать туда-сюда ящики с банками, как вдруг наполовину загруженный поезд трогается с места и уезжает в неизвестном направлении. Половина товара осталась на борту, половина на станции. Бардак. Тут же приезжает второй поезд – весь глянцевый, автоматизированный, на гравитационных рельсах. В нем порошкообразный субстрат для коктейлей-усилителей мозговой активности. Сие чудо техники прибыло из далекого научно-фантастического будущего времен Звездного Пути и иже с ним, когда одним из наиболее важных качеств индивидуума стал уровень интеллекта. Пожав плечами, несчастные грузчики принимаются разбирать содержимое. К сожалению, этот поезд тоже уезжает не выгрузив и трети товара, так что растерянные труженики остаются наедине с кучей энергетиков и растворимых brain upgrade-ов.

Вскоре половинчатый груз отправляется в город, где живут семьи рабочих. Жители по ошибке разводят мозговые порошки в энергетиках и пьют, после чего закономерно травятся. Пользы никакой, вреда куча.

Так лучше?

  Нет не лучше, потому что аналогия не верна.
   Она бы была верна только в том случае, если бы процесс переброски накопленного генетического опыта из фенотипа в генотип был бы мегновенный и массовый, но это не так.
   Продолжая и подправляя твою аналогию будет приблизительно так:
   Паровозы с грузом приходят очень редко, ну просто ОЧЕНЬ. И это даже не паровозы, а маленькие почтовые вагончики. А все потому что ТАМ, на станции отправления (в фенотипе), где действительно собираются ГОРЫ груза самого разнообразного назначения и содержания, стоят ну ОЧЕНЬ суровые таможеники.
   Они действуют так:
   - Пришел товар Х - в город не отправлять. Может поставщики прислали по ошибке.
   - Пришел товар Х и У - в горд все еще не отправлять.
   - Пришел товар Х и Z - в город все еще не отправлять.
   Так продолжается несколько сотен тысячь лет, пока товара Х на складах фенотипа не накапливается чуть больше чем дофига, а его поставки все так же не прекращаются. Только при этих условиях этот твой товар Х доберется до потребителя, а твои энергетики из 20 века. порошки из 25, и бараеньи ноги из 12, все так же будут пылится на складах, пока наконец не будут вытеснены новыми поступлениями, или пока и их не наберется достаточно, чтобы "таможеники" убедились, что этот товар тут не случайно.

   "Отака ху..я малята. Лисичка з'їла колобка"(с)

В общем-то, верно, убедили. Но вы, по-моему, путаете интеллект с хитростью и умением обращать все себе на пользу.

  Я бы действительно "путал", если бы дело касалось отдельный личностей и характеров, тоесть рассматривал проблему в пределах отдельных индивидов и поколений, если же смотреть на вопрос глобальнее в пределах многих поколений, то случайные погрешности индивидуальности отдельных личностей смазываются и отсеиваются статистикой, оставляя только голое гентическое КПД.

  
  

Эм. Я, вообще-то, под убитой экологией подразумевал негативное воздействие широкого спектра техногенных факторов, дурно влияющих на сохранность и целостность ДНК, а не агрессивные внешние условия типа того же ледникового периода или большого количества опасных хищников. Радиация, мутирующие вирусы, ГМО, все дела. От Y-хромосомы давно одна галочка осталась.

  Да, я слышал крики паники некоторых "генетиков-предсказателей", о том что Y-хромосома нестабильна, и в ближайшие несколько сотен тысячь лет развалится окончательно. Я в такую фигню, если честно, не верю. Была бы она действительно настолько хлипкой, то человечесвто уже бы вымерло еще на стадии обезьяны. Тоеть да, она конечно нестабильнее Х-а это факт. Но, процитировав персонажа Джефа Голдблюма, из фильма Парк Юрского Периода": "Жизнь найдет выход".
  Ну, а что касается "Радиации, мутирующих вирусов, ГМО и всех делов", то опять же для эволюции это все те же "внешние факторы" которе обеспечивают отбраковку. Проще говоря, ДА, они действительно могут разрушить ДНК, но как и любое внешнее воздействие, она в разной степени влияет на отдельных предстваителей вида (одинаково влиять оно просто физически не может, это противоречит законам природы), на когоо-то в большей степени, на кого-то в меньшей. Вот и получится, что те кто более подвержен такому искажению, ослабнут и вымрут, те же кто лучше сопротивляется вмешательством в свои гены, дадут устойчивое потомство (опять же я говорю про "вымрут" или "дадут потомство" не в пределах одного-двух поколений", а в пределах очень многих).
   Короче, для Природы, все эти ГМО разрушающие белки ДНК, точно такой же внешний неблагоприятный фактор, как и сильные морозы вынуждающие рождатся более морозоустойчивых детей или пониженое содержание кислорода в горном воздухе способствующее увеличению объема легких. Не более того.

  
  

Неправильное понимание. Я предлагаю искусственно подтянуть хвост, создать астероид и аккуратно отколупать от его внешнего края некоторое количество сравнительно небольших спутников-осколков разной формы, каждый из которых будет являться отдельным модифицированным генотипом. Затем долго тестировать ТТХ разных форм в различных условиях, выявляя набор оптимальных вариантов, максимально подходящих для жизни в тех или иных средах. Причем создание и тестирование осколков должно вестись силами самого ядра, с минимальным участием естественных законов физики (эволюции, в нашем случае). Затем на основе данных исследований поменять форму всего ядра, предварительно сплавив его с осколками в одно монолитное целое. Потом начать все с начала, постепенно усложняя условия и создавая все более сложные формы. То есть, мощные, многофункциональные генотипы с высоким процентов выживаемости особей и хорошей вероятностью появления полезных мутаций. Продолжать до победного.

Гаттаку с Андромедой не смотрел, но о первой читал. И, судя по рецензиям и кратким пересказам завязки сюжета, описанное там общество не имеет ничего общего с моим идеалом.

  Ок, теперь я понял какое общество ты рисуешь. Вцелом довольно неплохо, хоть и требует колосальных  как ресурсных так и организационных затрат. Пожалуй, тогда в этом смысле наиболее близким к твоему плану будут Бенне Джесерит (из "Дюны" Френка Герберта") с их политикой человеческой селекции с той лишь разницей, что они не принимали искуственное вмешательство в геном, а действовали естественным путем скрещиваясь и рожая потомсвто "постаринке". Это дольше, но выше надежность. В конце концов они никуда не спешили, они работали на перспективу.
   Вот с их методиками я советую тебе ознакомится, это точно, возможно дополнишь свою теорию какими-нибудь интересными идеями почерпнутыми от них.

   Но есть в твоем плане одна проблема, а именно длительность. Вернее это даже не проблема, а тот естественный недостаток любой человеческой деятельности мешающий ей стать чем-то большим чем просто копошением сложных сгустков белка на каменных шарах плывущих в бескрайности космоса.
   Эволюция это неостановимый вселенский процесс растянутый на милиарды лет. Любое же человеческое действие, или образование, слишком скоротечно и незаметно в подобных мастабах.

  Тоесть допустим, детвительно будет построено общество, существующее по твоим правилам и совершенсвующее себя таким вот хитрым способом. Допустим оно просуществует какое-то время, пусть 1000, 5000 или даже 10 000 тысячь лет, неважно. Важно осознавать что рано или поздно подобной социальной структуре прийдет конец. И даже скорее всего "рано", чем "поздно", потому что чм сложнее и искуственннее структура, (а она у тебя как раз довольно сложная в организационном плане и очень даже искуственная по своей природе), тем она недолговечнее. Так вот, рано или поздно, воему обществу прийдет конец. Следить за чистотой генома перестанут, проводить "мероприятия" по совершенствованию его за счет "популяций сателитов", будет некому и все вернется на круги своя.
   Действия этой цивилизации на ее будущую эволюцию конечно же повлияют, по "эффекту мотылька", то что он с собой сделали в генетическом плане даром не пройдет но глобально больших преимуществ в генетической гонке не даст (тут это мое ИМХО).
  В мастабах эволюции весь этот твой демарш с цивилизацией генетических сверхчеловеков" будет где-то на уровне:
  - Человек уничтожил в определенном регионе определенный вид хищников
   - В связи с изменившимися условиями, остальная часть биосферы пошла по иному пути развития, нежели она бы пошла оставаясь эти хищники тут и дальше.
   - Через 100млн. лет, здешняя биосфера (а также все окрестные биосферы хоть как-то связаные с этой) приобрела обределенный вид, иной нежеи бы она приобрела, не вмешайся человек в естественный процесс.
   - Она, (биосфера), станет просто другой без приставок "лучше-хуже"
   Вот и все не больше. Те же масштабы, если смотреть беспристрастно.

   Масштабность процессов и эффект мотылька сгладят любые твои копошения, сколь масштабными ты бы их не считал.

   Потому что Вселенная, а также Природа, Эволюция и прочие ее столь же масштабные подружки, это громадная, циничная и холодная сволочь и ей на тебя насрать.
  

[Grishaak]

Любимые расы:

Скавены - за хитрожопость, циничность и смекалку.
Дручии - по многим причинам.
Огры - за правильное отношение к жизни.

[Asher]

Выдержка:

Начнем с моих любимых людей. Которые представлены Империумом человечества и последователями хаоса (ренегаты, космодесант хаоса и т.п.). Империум тут шикарен, долгая история проставления ***** всем несогласным, территория в полгалактики, тьма тьмущая человеческих и других ресурсов. Конечно, без закидонов не обошлось (механикусу и культ Императора), но могло бы быть и хуже. Собственно Империум забарывает всех, если это не Некроны (тут какие-то вилы с редакциями – 1 на 1, забороли бы, а в общей свалке – шансов нет), и не Тираниды (какие-то жуки не с нашего района, опять же забороли бы 1 на 1).

Причина до банальности проста. Если отринуть пафос и гротеск, что 1000 новобранцев не может забить ветерана с десятитысячным опытом, то Империум возьмет свое своими ресурсами. Если посмотреть не предвзято, то экономика Империума не милитаризирована, миры платят всего десятину. А если все население поставить под ружье? В одном улье может жить миллиард человек, и пусть у них в руках будет лазган – миллиард, есть миллиард.

Есть еще космодесантники. Эти выезжают чисто на пафосе. Про превозмогание читать интересно… первые 5-10 книжек. Потом надоедает. Как-то любимых легионов/орденов не образовалось. Разве что Ультрамарины за то, что отхапали себе целый сектор.

Читать интересно только про инквизиторов и комиссаров.

Хаос. Сразу скажу, что космодесантники хаоса – не интересны совсем. Какие-то лохи-предатели, не сумевшие провести государственный переворот. К тому же постоянно на п*д*о*е у богов Хаоса. В глобальном масштабе не представляют собой ничего. Интересны единичными личностями (интересно почитать про становление Черного Легиона и Аримана), на чем и стоят.

Боги Хаоса куда интересней. Кхорн – он и в Африке Кхорн. Ну, мб кому интересен бог крови и убийств. Да и последователи у него самые тупые – беги, режь, убивай, **и гусей.

Тзинч, личный фаворит. Самый сильный из богов, да и не сказать, что бы шибко злобный. Одна подстава – поддерживая один его план, можно отхватить от другого.

Нургл – в принципе добрый дедушка. Но отталкивает гниль, гной и общая антисанитария.

Слаанеш – приходит вторым в гонке за фавор. Молод, изобретателен, куча  зажигательных идей для вечеринке. Дал бы многим ******ться, если бы это было ему нужно. Но именно общая пассивность в деяниях, его и губит.

У каждого бога свои демон-принцы, куча демонов поменьше, чемпионы и т.д. и т.п. Чего про них читать-то?

Дальше пошли ксеносы. Начнем со всяких упырков.

Некроны. Древнее зло, спавшее и шлявшееся черт-знает где миллиарды лет. По сути раса лузеров, всех их обманывали и нагинали. Теперь они пришли в детсадовскую песочницу, чтобы самим нагинать. Пусты и серы.

Тираниды. Еще одни залетные чуваки. Ууу, эти всех зарежут, всех сожрут. Это, конечно, если остальные не объединяться и им не наваляют. Так же не интересны, как и некроны. Хотя бывают всякие извращения, кому-то хочется быть безмозглым рабом без перспектив роста.
Ну, и закончим ксеносами, нейтральными.

Эльдары. Те же эльфы, только в профиль. Делятся на светлых, темных и арлекинов (да, есть там еще экзодиты, но кому они нужны?). Про светлых эльдар интересно почитать, но в качестве экзотики. Про темных эльдар  еще интересней читать, и, пожалуй, у темных самое честное общество.  Каждому  по способностям, так сказать. Арлекины – просто крутые, но их мало.

В целом, эльдары скоро загнуться – либо перебьют друг дружку, либо огребут со стороны.

Орки. На удивление, самая п*з*а*ая раса (после людей). Тут вам и стреляющие палки, и ВАААААХ!!!1111, и хитра жестокость с жесткой хитростью. Прямо вагон позитива. Именно они самые русские во всей вахе. Читать книжки про орков интересно. Только дохнут пачками.

Тау. Какие-то коммунисты, не имеющие достаточной жесткости для мировой революции. Технологии есть, а межзвездных перелетов нетути. В итоге скоро огребут от Тиранидов.
Вроде никого из больших не забыл?

[Ba11istic]

Выход намечен на 2017.
Можете кинуть в меня тухлым помидором, но, ИМХО, хорошая новость. Теперь у нас не только фэбэшный тоталвар.

[Soulforger]

Мда, ролик с дождем из трупов шизофренический. печаль что всего 3 фракции, и мне ни одна из них не нравится. Любимых же днищенских эльдар на мониторе вообще не видел со времен убогого Соулсторма...
Кстати, в Армаду играл кто? Как оно?