Печать

[Jierdan_Firkraag]

Ну, а Руслан вот, говорит - нет. Должны страдать!

[Руслан]

Не страдать, а оплачивать свое счастье. Идея линейки, как уже отмечалось ранее -смех сквозь слезы. Уберите одну из граней - и тем самым отнимите часть идеи.
Кстати, я не думаю, что в мире Тьмы хоть кто-то по настоящему счастлив. Это мир, где за покровом благопристойности царит тьма - и если кто-то превратит игру в подменышей в историю просто удачливых людей, которые сбежали из иной реальности с прикольными способностями, то он тем самым играет в собственную версию линейки.

[Esti]

Идея линейки должна развивать игру в определенном направлении, а не ограничивать ее. Это раз. Идея линейки: смех сквозь слезы бытия подменыша в принципе, но не обязательно каждого конкретного подменыша в частности. Если подойти с умом, то игра нисколько не обеднеет. Это два.

[Руслан]

А она ограничивает не более, чем конфликт между человеком и звере в вампирах. Но мы же не выкидывает зверя - почему должны отбросить равноценную часть в данном случае. А насчет конкретики - даже Светлейшие, если они не мазохисты-суицидники, полноценно счастливы в Аркадии быть не могли. И как бы не был обособлен от людей будущий подменыш, он хотя бы чувствовал свою причастность к человеческому роду. А теперь мир превратился в нечто непозноваемое - и даже привычные тылы не спасут. Каким бы оптимистом подменыш не был - искренне счастливо жить в ожидании вечной охоты и вечной тяги к игре со свободой и душой - а это зов Зарослей и Аркадии - просто невозможно.

[Jierdan_Firkraag]

А я обожаю Interstate 60...

Стоп, а

Кстати, я не думаю, что в мире Тьмы хоть кто-то по настоящему счастлив.

Я думал нВоД (про людей) писался по принципу "меньше знаешь - крепче спишь". То есть, шансы быть счастливым коммонером (с поправкой на то, какие люди тебя окружают) есть пока тебе не повезёт вляпаться в какое-то супернатуралистичное дерьмо.

А уж это:

А теперь мир превратился в нечто непозноваемое - и даже привычные тылы не спасут. Каким бы оптимистом подменыш не был - искренне счастливо жить в ожидании вечной охоты и вечной тяги к игре со свободой и душой - а это зов Зарослей и Аркадии - просто невозможно.

и вовсе противоречит возможностям защитных механизмоа человеческой психики, если я верно всё понимаю.

Кроме того, Кларити может не только падать, но и намеренно повышаться, что по моему скромному мнению значительно ускоряет процесс лечения "душевных ран" по моему скромному мнению (дубль).

Кстати... а с чего ты взял, что Истинные не счастливы по настоящему? И что для тебя "по настоящему" в таком случае?

[Esti]

Руслан
Не надо путать зверя и идею с подменышами. Первое - внутренний и естественный механизм, второе - исключительно внешняя точка зрения, не имеющая внятных доказательств своей абсолютности. Тем более, что счастливым в Аркадии быть не нужно. И даже вернувшись достаточно быть просто довольным.

Фиркрааг + 1

[Дионис]

По пунктам.
Подменыш счастлив быть может, в той же степени в которой может быть счастлив ветеран горячих точек, жертва насилия,  или любой переживший того или иного рода травму человек. Только тут всё осложняется тем что те кто сделал это с тобой никуда не делись, их не посадят в тюрьму, не расстреляют. В них чёрт возьми никто не верит. И они прийдут за тобой, или за твоим другом, или подругой, не завтра так через год и  день. И ты скорее всего ничего не сможешь с этим сделать.

До кучи к счастливости стоит добавить что мир ты видишь совсем не так как окружающие тебя маглы, чёрт побери, ты маглов видишь не так как сами маглы.  Они же такой класный источник такого восхитительного гламура. Скажу ка я подружке что мы расстаёмся, её пичалька такая вкусная, а через пару дней позвоню и скажу что ошибся и раскаиваюсь,  радостька тоже прикольна на вкус. Кстати минимум половина подменышей в этом ничего плохого вообще не видят.

И да, тебя постоянно тревожат сны об аркадии, сны пророческого содержания, и прочие прочие сны. И они не всегда  приятны.

А ещё  есть другие подменыши которые с энтузиазмом занимаются очень важной хернёй в стиле  войнушек интриг и деланья друг другу остроумных гадостей. не считая тех кто хочет насильно завербовать тебя на войну с джентри, откровенных психов, а так же лоялистов и приватиров.

Чтобы на этом фоне быть оптимистом и жить искренне радуясь,а не качать боевые скилы в летнем дворе, не изучать магию врага и собственный страх в осеннем и не жить как выживальщик/шпион/конспиратор в зимнем надо обладать железной волей и велкам ту ве Спринг Корт.

Впрочем среди подменышей крайне мало слабовольных лузеров. Такие не бегут из аркадии.

[Ниссику]

В общем-то, часть вышеперечисленного относится ко ВСЕМ линейкам мира тьмы, даже к морталам. В этом плане фейки не уникальны. Это же Мир Тьмы, чёрт побери!

[Руслан]

Я думал нВоД (про людей) писался по принципу "меньше знаешь - крепче спишь". То есть, шансы быть счастливым коммонером (с поправкой на то, какие люди тебя окружают) есть пока тебе не повезёт вляпаться в какое-то супернатуралистичное дерьмо.

Судя по всему, такое в принципе не возможно. Учитывая колличество сверхъестественного в мире хоть раз, но вляпается каждый. Что не отрицает наличия счастья до того - но мы то говорим о подменышах, у которых счастливые дни уже позади.

и вовсе противоречит возможностям защитных механизмоа человеческой психики, если я верно всё понимаю.

Вот поэтому у них и проблемы с восприятием реальности, что отражает Ясность. Механизмы сдают.

Кстати... а с чего ты взял, что Истинные не счастливы по настоящему? И что для тебя "по настоящему" в таком случае?

Потому что у них нет выбора. Не один истинный не станет логичным или хотя бы менее чуждым - что автоматически означает существенное ограничение возможностей. А если нет вариантов выбора, то какое же это счастье?

Первое - внутренний и естественный механизм, второе - исключительно внешняя точка зрения, не имеющая внятных доказательств своей абсолютности. Тем более, что счастливым в Аркадии быть не нужно. И даже вернувшись достаточно быть просто довольным.

Что естественного в звере? Если бы она была не внешней, Ясность не оказывала бы такого влияния на психику. И чем можно тут быть довольным?
Дионис +1

[Jierdan_Firkraag]

Вы проигнорировали моё утверждение, где я сказал, что ясность вполне может поддерживаться на высоком уровне. Высокая ясность + низкий Вирд = Истинный вероятнее даже не осознает подменыша.

Потому что у них нет выбора.

С чего ты взял? Кроме того ты не ответил на вопрос: что такое быть счастливым "на самом деле"?

И еще пара вопросов.

Не один истинный не станет логичным или хотя бы менее чуждым

А выбор - это разве свобода? Да и... есть ли она у тебя? Может быть это просто человек слишком ограничен, и у него нет выбора? Он вынужден оставаться не понимающем Джентри из-за своей ограниченности (высокая Clarity мешает ему это сделать)? А из-за того, что не понимает - боится, что в свою очередь приводит к тому, что он не способен принять Джентри.

И такой вопрос... Отсутствие необходимости не означает отсутствие свободы выбора. Скажи, зачем вообще Истинным Феям может понадобиться стать более логичными и менее чуждыми? Вот, ты. Ты можешь стать менее чуждым, и стать логичным по меркам муравья? Больше ли у него свободы, чем у тебя?

[Руслан]

Вы проигнорировали моё утверждение, где я сказал, что ясность вполне может поддерживаться на высоком уровне.

Может - только это автоматически будет означать уже насильственное  подавление возникшей в ходе травмы части собственной природы.

С чего ты взял? Кроме того ты не ответил на вопрос: что такое быть счастливым "на самом деле"?

Ответил - иметь этот самый выбор, быть полноценной личностью, не зависеть от чуждых сил. А какой у них выбор, если природа Истинных допускает возможность только вот таких хаотичных и бездушных сверхэгоистов.

А выбор - это разве свобода?

ИМХО, да. Хотя бы минимальная, но уже означающая что ты сам распоряжаешься чем-то их своей жизни.

Может быть это просто человек слишком ограничен, и у него нет выбора? Он вынужден оставаться не понимающем Джентри из-за своей ограниченности (высокая Clarity мешает ему это сделать)? А из-за того, что не понимает - боится, что в свою очередь приводит к тому, что он не способен принять Джентри.

У человека, что интересно, вообще нет Ясности - это черта, отражающая внутренний конфликт природы подменышей. Иными словами, тебя сначала делают чем-то, что тебе чуждо - а потом убеждают, что своего счастья не понимаешь. Так можно и сказать, что вампиры облагодетелсьтвуют человечество, обращая.

Скажи, зачем вообще Истинным Феям может понадобиться стать более логичными и менее чуждыми?

Хотя бы чтобы принести человеку то самое счастье, в непонимании которого ты обвиняешь подменышей. Потому что нельзя облагодетелсьтвовать, если не осознаешь, что для твоих подопечных благо. Выдернуть из мира, подвергать хаотическим изменениям по собственной прихоти и позволить вернутся каким-то неприкаянным гибридом - не думаю, что магические плюшки это искупают. Недаром, помню, в опросе год назад почти все выбирали магов как образец тех, кем бы они хотели стать в Мире Тьмы. Поскольку последние хотя бы не зависят от собственной природы и чуждой воли.

[Дионис]

Вы проигнорировали моё утверждение, где я сказал, что ясность вполне может поддерживаться на высоком уровне. Высокая ясность + низкий Вирд = Истинный вероятнее даже не осознает подменыша.

Вот глубоко наплевать Джэнтри на Ясность подменыша. Вирд влияет только на отношение. но поскольку любой подменыш обладает гламуром и Вирдом он для Джентри как маячок. Помимо этого Ясность вполне может падать по не зависящим от самого подменыша причинам.

Касательно Джэнтри: Выбора у них действительно нет. они не способны создать ничего нового, выйти за тематику имён составляющих их суть и им напрочь чужда концепция эмпатии и сострадания. Собственно  если уж спойлерить. Джэнтри  не самодостаточен. Ему нужен конфикт и собственная роль в нём. Поскольку себя Фея осознаёт лишь в противопоставлении кому либо или чему либо. Что вполне резонно учитывая что Вирд это взаимодействие  предметов мест и  личностей а сами Джэнтри это осознавшие себя фрагменты этих взаимодействий.   И если Джэнтри наберёт достаточно сил то он полностью теряет  какую либо свободу воли становясь прямым слугой Вирда на вроде Норн.

[Kurufinve]

Ответил - иметь этот самый выбор, быть полноценной личностью, не зависеть от чуждых сил.

Какое-то очень странное определение счастья...

[Jierdan_Firkraag]

Может - только это автоматически будет означать уже насильственное  подавление возникшей в ходе травмы части собственной природы.

И что?

ИМХО, да. Хотя бы минимальная, но уже означающая что ты сам распоряжаешься чем-то их своей жизни.

Есть такое понятие, как "условно освобождённый". В каком-то смысле, оно применимо ко всем нам... Степень несвободы Истинных просто отличается от степени несвободы человека. Думаю, что она не только не выше, но и намного ниже, чем у человека.

Хотя бы чтобы принести человеку то самое счастье, в непонимании которого ты обвиняешь подменышей. Потому что нельзя облагодетельствовать, если не осознаешь, что для твоих подопечных благо.

Да ну? Ты ведь понимаешь, что не сострадание и эмпатия являются источником понимания того, что является, а что не является благом для кого-то. Видел др. Хауса? "Я лечу болезни - не людей." Или как-то так. Бегут подменыши уже сами. А может быть, это часть лечения?))

Ответил - иметь этот самый выбор, быть полноценной личностью, не зависеть от чуждых сил.

Первое - выше. Второе - критерий полноценности применять к существам, которых человек не в состоянии понять - некорректно. Третье - гравитация, время, энтропия - как именно они тебе не чужды либо как именно ты от них не зависишь? Ах да, еще ты зависишь от решений принятых людьми, к которым не имеешь никакого отношения. Что угодно: кризис, голод, война.

Поскольку последние хотя бы не зависят от собственной природы и чуждой воли.

Если учесть тот факт, что маги являются людьми, то я на их месте не стал бы так уверенно утверждать, что маги не зависят от собственной природы и чужой воли... Ещё как. Просто маги - люди, до известной степени. Их выбрать проще в виду их понятности и доступности. Кстати, если речь шла о сМТ, то ничто не может защитить Мага от того, чтобы он стал Марадёром или родился Нефанди, так, что они неплохо так зависят от собственных Аватаров, которые, по сути, являются чуждой волей...

Эм... я так и не понял, в чем же тогда заключается отличие Джентри от людей. За вычетом эмпатии и сострадания всё то же применимо и к людям. Стоп, какой ужас, есть люди, у которых ВНЕЗАПНО нет ни сострадания ни эмпатии. И, да, они не выбирали. Так, что разницы особой нет.

наплевать Джэнтри на Ясность подменыша.

У Джентри, насколько я помню, сильно чесаться начинает только с 6+ точек Вирда его питомца.

они не способны создать ничего нового

Пруф? То есть, скажи хотя-бы страницу, где я могу это прочесть. Интересный факт.

выйти за тематику имён составляющих их суть

А разве человек может выйти за пределы своей сути (опустим, тот момент, что человек не знает тематику своего имени, составляющего эту самую суть)?

Джэнтри не самодостаточен. Ему нужен конфикт и собственная роль в нём. Поскольку себя Фея осознаёт лишь в противопоставлении кому либо или чему либо.

А человек осознает себя как предмет в себе?... И совершенно самодостаточен, так, что ли?

а сами Джэнтри это -

SPOILER HERE:
финальная стадия подменышей, нет? И становиться Истинным или нет - выбор, зависящий напрямую от того, хочешь ли ты новую точку Вирда и сопутствующие мериты или нет.

Со слугами Вирда и Норнами, видимо, пойнт. Но я бы почитал конкретнее. В какой это книге?

[Руслан]

И что?

То, что счастье это тоже назвать сложно.

Степень несвободы Истинных просто отличается от степени несвободы человека. Думаю, что она не только не выше, но и намного ниже, чем у человека.

Ниже - Дионис уже расписал, почему. Мы может быть гибкими в пределах роли человека - Истинные не могут. Простой пример - клятва для человека и феи абсолютно разное понятие.

Бегут подменыши уже сами. А может быть, это часть лечения?))

Бегут сами не все, многих отпускают - об этом есть в книгах предположение.  Насчет лечения - от чего же их лечат?

Третье - гравитация, время, энтропия - как именно они тебе не чужды либо как именно ты от них не зависишь? Ах да, еще ты зависишь от решений принятых людьми, к которым не имеешь никакого отношения. Что угодно: кризис, голод, война.

Пример некооректен - это не отменяет природу человека а определяет её. Феи же могут изменить саму суть, благодаря чему вернувшись на землю, человек просто уже не вписывается в реальность.

Кстати, если речь шла о сМТ, то ничто не может защитить Мага от того, чтобы он стал Марадёром или родился Нефанди, так, что они неплохо так зависят от собственных Аватаров, которые, по сути, являются чуждой волей...

Речь шла о новых магах - в старых люди вообще ничего не решали. И новые все же главный выбор делают сами -написать имя на Башне или нет.

Эм... я так и не понял, в чем же тогда заключается отличие Джентри от людей. За вычетом эмпатии и сострадания всё то же применимо и к людям. Стоп, какой ужас, есть люди, у которых ВНЕЗАПНО нет ни сострадания ни эмпатии.

Не только, смотри ответ Диониса.

финальная стадия подменышей, нет?

Кстати, нет. Это то, во что верят Подменыши - в той же Дороге Равноденствия сказано, что это лишь одна из теоретических судеб.

[Дионис]

У Джентри, насколько я помню, сильно чесаться начинает только с 6+ точек Вирда его питомца.

Скажем так, разница как между рыбаком увидевшим карасика на пару кило и сома на 100 кг. И то и то рыба и то и то надо. Брезгливо отворачиваться от подменышей будет очень очень редкий Джентри и это повод задуматься почему.

Пруф? То есть, скажи хотя-бы страницу, где я могу это прочесть. Интересный факт.

осенние Кошмары стр 69. Хотя я слегка категоричен, в принципе способны но скорее случайно чем осознанно.

А человек осознает себя как предмет в себе?... И совершенно самодостаточен, так, что ли?

В конфликте с другими мыслящими существами для выживания он явно не нуждается

Со слугами Вирда и Норнами, видимо, пойнт. Но я бы почитал конкретнее. В какой это книге?

вот тут не помню,мельком попадалось то ли в осенних кошмарах то ли в дороге равноденствия.

[Руслан]

"The Fae are Wyrd incarnate" из Осенних кошмаров. Вообще вся глава про них как раз подтверждает то, что говорит Дионис. А по поводу благодетелей и прочего
 "The Fae are serial solipsists, thinking only
of themselves and the world in relation to them. A True Fae
only is aware of the things that affect him, not what affects
the character."
и "The Fae play at being human, but they’re not human. Always
remember that when roleplaying the Fae. They go beyond human
motives. They are nightmares clothed in flesh and silk."

[Witpun]

Занятно, рассказ Диониса очень напоминает бездайсовую систему Джентри геймс. Если не ошибаюсь, ее придумал кто-то в ответ на беловолчьих нобилей. Суть там в том, что в первозданном тумане сидят существа, напоминающие перворожденных из темных веков: феи, и развлекаются тем, что сначала наделяют друг друга именами и титулами, а потом начинают за них бороться. Соответственно, тот, у кого имен не осталось развеивается, а тот, кто набрал слишком много - теряет личность.

[Esti]

Руслан
Забавно, что ты поддержал Диониса, ведь он, как мне кажется, очень неплохо проиллюстрировал именно мой пойнт. Быть Феей сходно с тем, чтобы быть магом в мире ГП. Да, смертные не знают и могут не встретить многих опасностей, туманные пророчества не смущают их умы... но считать их счастливей только по этой причине? Ой, да бросьте. Быть обычным человеком может быть достаточно хорошо в реальном мире, где ночь может быть просто темным временем суток, но в МТ, где это время алкающих крови чудовищ и обретающих плоть кошмаров, я бы предпочел быть почти кем угодно, но только не обычным человеком. И даже мечтая о том, чтобы все эти годы с Джентри были всего лишь дурным сном, подменыш может понимать, что лучше уж имеющийся расклад, когда он сумел сбежать из заточения, сделавшего его сильным, чем бытие слепца, сидящего на бомбе с зажженным фитилем...

[Jierdan_Firkraag]

Насчет лечения - от чего же их лечат?

От ratio. Очевидно же!

[Руслан]

Быть обычным человеком может быть достаточно хорошо в реальном мире, где ночь может быть просто темным временем суток, но в МТ, где это время алкающих крови чудовищ и обретающих плоть кошмаров, я бы предпочел быть почти кем угодно, но только не обычным человеком.

Охотники с тобой не согласятся

От ratio. Очевидно же!

Не могут они лечить - поскольку сверхэгоисты. Люди для Истинных - всего лишь игрушки, это канон.

[Jierdan_Firkraag]

Охотники с тобой не согласятся.

Потому, что они идиоты.

[Дионис]

Да, смертные не знают и могут не встретить многих опасностей, туманные пророчества не смущают их умы... но считать их счастливей только по этой причине? Ой, да бросьте. Быть обычным человеком может быть достаточно хорошо в реальном мире, где ночь может быть просто темным временем суток, но в МТ, где это время алкающих крови чудовищ и обретающих плоть кошмаров, я бы предпочел быть почти кем угодно, но только не обычным человеком.

Для начала: большинство смертных таки не подозревают что это мир тьмы. Почему? Да всё очень просто  даже общая совокупность сверхъестественного уступает банальным ежедневным опасностям. 99% населения проживают свои жизни никогда не столкнувшись с явным проявлением чего то необычного. А те явления что можно объяснить и обычными причинами просто игнорируются. в большинстве своём. Если бы это было не так, то  Охотников было бы в разы больше.

Да и пардон какие такие супермегаопасности?  Как бы не всё ли равно развалилась твоя карьера из за махинаций вампиров или конкурентов? какая разница быть растерзанным оборотнем или попасть под машину? Стать жертвой уличного наркомана на трипе или слэшера? Может каждый житель Мт в ужасе трясётся от угрозы Потерять душу в которую в большинстве своём не верит? Как бы ночь в Мт, с точки зрения его обитателя ничем не отличается от нашей. С её наступлением города не вымирают, не захлапывают все окна и двери на амбарные замки, а  разносчики пиццы не ездят в бронефургонах отстреливаясь от орд вампиров и зомби.

 

И даже мечтая о том, чтобы все эти годы с Джентри были всего лишь дурным сном, подменыш может понимать, что лучше уж имеющийся расклад, когда он сумел сбежать из заточения, сделавшего его сильным, чем бытие слепца, сидящего на бомбе с зажженным фитилем...

Как бы вся соль в том что в отличии от "слепцов" он понимает что  недостаточно сильным. И это весьма отравляет жизнь. Ведь  теперь он знает что сидит на бомбе а сделать может очень и очень немного.

Потому, что они идиоты.

Когда это человек перестало звучать гордо? Это дискриминация потому что у людей уши не острые? 

[Esti]

Дионис
1. Все это несущественно, ибо мнения "магглов" никто не спрашивает. Важно реальное положение вещей. И - да, быть съеденным - значительно хуже, чем быть застреленным. Более того,  первое вызывает больший ужас.
2. Если бы он действительно не мог ничего сделать, то все подменыши бы переубивали себя с отчаяния. Я утрирую, конечно, но посыл ясен. На самом же деле, напротив, есть понимание что теперь то ты можешь нечто изменить. Да - меньше, чем хотелось бы, и не в открытом бою, возможно, но это уже много больше, чем есть у обычных смертных.

Руслан
Большинство охотников просто не имеет выбора, быть людьми или нет. Но они как раз и делают тот выбор, о котором я говорил: не попытаться забыть, но бороться. И ценить то, что они уже не прежние беспомощные агнцы.

[Kurufinve]

И - да, быть съеденным - значительно хуже, чем быть застреленным. Более того,  первое вызывает больший ужас.

"Не бывает "особенно плохой" смерти. Любая смерть одинаково ужасна" ©Shiki.

И принцип "меньше знаешь - крепче спишь" для большинства людей никто не отменял.