Печать

[Астерлан]

1. Все это несущественно, ибо мнения "магглов" никто не спрашивает. Важно реальное положение вещей.

А почему видение мира 0.005% населения, из которых добрая треть находится на грани психбольницы, внезапно стала реальным положением вещей ?

И - да, быть съеденным - значительно хуже, чем быть застреленным. Более того,  первое вызывает больший ужас.

Дорогой Эсти, вы никогда не брали кредит в банке. Если бы брали, то знали бы, где скрывается истинный personal horror.

И ценить то, что они уже не прежние беспомощные агнцы.

Они это, вспоминая Horror Recognition Guide, ничуть не ценят и вообще стараются жить нормальной жизнью .

[Esti]

Kurufinve
1. Цитата - так себе, и ничего общего с реальностью не имеет.
2. Этот принцип работает когда то, о чем ты не знаешь, не может тебе повредить, или когда есть такая уверенность. В иных случаях это заблуждение.

Астерлан
1. А оно таковым быть и не переставало. Ученых всегда меньше, чем неучей. Аналогия, думаю, понятна.
2. Кредит не брал, но с банками дело имел. Это отвратительно гораздо более, чем ужасно, ну и уж точно не идет ни в какое сравнение с перспективой быть съеденым.
3. Стремление жить нормальной жизнью происходит от желания отдохнуть. Если же они действительно и в принципе своих знаний не ценят... то они - идиоты.

[Kurufinve]

Kurufinve
1. Цитата - так себе, и ничего общего с реальностью не имеет.
2. Этот принцип работает когда то, о чем ты не знаешь, не может тебе повредить, или когда есть такая уверенность. В иных случаях это заблуждение.

2. Разумеется, трясущийся от страха каждую минуту своей жизни человек, намногг счастливее такого же, но считающего себя царём горы. Особенно при том, что схрумкают на ужин их одинаково, в независимости от их действий.
1. Ну-ну...

[Esti]

Куруфинве
1. Разница хотя бы в боли и отвращении, которые почувствуешь незадолго до. Или люди, внезапно, стали нечуствительны к боли?
2. Вот только судьба у этих двоих может быть очень разной, даже если бы первый действительно трясся от ужаса, что отнюдь не обязательно. Знания могут позволить предотвратить подобный исход.

[Дионис]

1. Все это несущественно, ибо мнения "магглов" никто не спрашивает. Важно реальное положение вещей. И - да, быть съеденным - значительно хуже, чем быть застреленным. Более того,  первое вызывает больший ужас.

реальное положение вещей таково что на одного похищенного феями/съеденного оборотнями, вампирами/майндфактнутого магами/ попавшему под тормент прометида приходится в порядки больше погибших/кинутых/майндфактнутых по совершенно мунданным причинам. но это почему то совершенно никого не заботит. А ведь по такой логике  пора бы  учиться стрелять водить танк и запасаться тушёнкой, а вдруг война? И да. трупу совершенно всё равно. едят его или нет.  собственно жертве садиста тоже пофиг фея его мучитель или нет. Собственно яповторюсь
Весь ужас сверхъестественного в том что оно непонятно, неизвестно и необъяснимо. Убери эту непонятность и весь хоррор улетучится.

2. Если бы он действительно не мог ничего сделать, то все подменыши бы переубивали себя с отчаяния. Я утрирую, конечно, но посыл ясен. На самом же деле, напротив, есть понимание что теперь то ты можешь нечто изменить. Да - меньше, чем хотелось бы, и не в открытом бою, возможно, но это уже много больше, чем есть у обычных смертных.

например что? Что может подменыш параноик чего не может человек параноик?

Перед тем как станешь отвечать я опять обращу твоё внимание на то что сверхъестественное в нМТ оно такая забавная штука что порождает больше вопросов чем ответов. А в случае с феями ещё и обладает своими неприятными закономерностями. Как то:
непостоянством, ценой, побочными эффектами, и нередко своей своеобразной логикой. Собственно Оккультисты Осеннего двора нередко слегка психи даже по меркам подменышей.

[Esti]

1. Реальное положение таково, что вероятности попасть в такую историю больше, чем в реальном мире. И что маньяк и Джентри создают вероятность большую, нежели один маньяк.
2. Человек параноик не может, скажем, отвести глаза вампиру или маньяку. Сверхнатурал на это способен.

[Руслан]

Потому, что они идиоты.

Как бы успешность их действий заставляет подсчитать, что они отнюдь не идиоты. Те же Тактики позволяют обычным людям валить суперов без помощи всяческой магии.

Большинство охотников просто не имеет выбора, быть людьми или нет. Но они как раз и делают тот выбор, о котором я говорил: не попытаться забыть, но бороться. И ценить то, что они уже не прежние беспомощные агнцы.

Там разные ситуации. Охотники столкнулись с истинной картиной, но она их не вырвала из человеческого бытия. Уровень соответствия человеческой реальности у них разных - охотник остается человеком, в отличии от подменыша. И заметь, даже среди них огромный процент слэшеров - что естественно, а теперь представь, как это умножается в разы для подменышей и какая там деформация идет.

[Дионис]

1. Реальное положение таково, что вероятности попасть в такую историю больше, чем в реальном мире. И что маньяк и Джентри создают вероятность большую, нежели один маньяк.

И всё ещё гораздо меньше вероятности быть сбитым пьяным водителем.
Кстати вероятность нарваться на Джэнтри у подменышей в разы выше.

Впрочем мне это напоминает шутку: По статистике человек раз в неделю сталкивается со сверхъестественным. Мы провели опрос всех местных ячеек охотников и пришли к этому выводу

2. Человек параноик не может, скажем, отвести глаза вампиру или маньяку. Сверхнатурал на это способен.

человек параноик способен быстро решительно изрешетить типичного маньяка или супера из пары крупнокалиберных пистолетов  или ухайдакать пятыми боевыми меритами, или даже убежать и позвать на помощь. А от нетипичного отвод глаз не спасёт. Большинство жизнеспасительных абилок суперов на самом деле весьма специфичны и  легко компенсируются гаджетами  эквипом и мерами предосторожности.

[Jierdan_Firkraag]

Не могут они лечить - поскольку сверхэгоисты.

Начнём с того, что я так и не нашел серьёзных доказательств в пользу того, что альтруизм не является подвидом эгоизма...

Второе. Лечить кого-то от чего-то еще не означает быть альтруистом.

Там, где человек вынужден учиться быть гибким, Джентри может попросту насильно переделать человека под свои нужды. И, насколько я помню - не все подменыши бегут. Некоторые просто покорно принимают новую роль.

[Esti]

Дионис
1. Не существенно. С наличием Джентри и прочих опасность все равно повышается.
2. Не у всякого параноидального человека есть пятые боевые мериты или умение палить из крупнокалиберных пистолетов. Зато у всякого супернатурала есть спецабилки, которые вполне позволяют ему избежать (если не уничтожить) опасность. Вообще, в этом примере, ИМХО, ты дал маху. По тебе получается, что тот самый бывший солдат с кошмарами, но отточенными боевыми навыками и, возможно, припасенным оружием, имеет точно те же шансы, что и обычный пожиратель гамбургеров. Это не так, причем разница будет сохраняться примерно той же, если оба будут получать дополнительные бонусы, типа оружия.

Руслан
Не думаю, что для подменышей это умножается. Там деформации разные. Охотнику как раз сорваться проще с его-то чувством собственного бессилия, от того что он - человек, окруженный монстрами. У подменышей той же проблемы нет. Как условно подходящий пример можно назвать Максима из Ночного Дозора. Его в убийцу превратил именно минимум знаний и ощущение одиночества.

[Руслан]

Начнём с того, что я так и не нашел серьёзных доказательств в пользу того, что альтруизм не является подвидом эгоизма...

Это уже субъективные философские трактовки, ИМХО. К игре они отношения не имеют. Никто безусловно не запрещает создать доброго Хозяина - только вот к изначальным идеям сеттинга это относится меньше, чем никак.

Охотнику как раз сорваться проще с его-то чувством собственного бессилия, от того что он - человек, окруженный монстрами.

Не скажи - во первых, охотник не более одинок, чем подменыш, а ячейка с помощью тактик кладет суперов на ура. Про Организации 2 уровня не говорю - там возможностей ещё больше. Однако в прямом противостоянии у человека больше шансов против вампира, чем у подменыша против Феи. Методы Профсоюза, вполне успешные на улицах, у Зарослях не работают.
Более того, человек как раз может рассчитывать на поддержку других людей - Сверхъестественное как пример. Подменыш же сам себе может напоминать чудовище, которое борется с другими чудовищами - хотя бы из-за его гастрономических пристрастий. Гламур нужно собирать, вмешиваясь в чувства людей - пугать, разочаровывать, влюблять, обманывать, манипулировать... Это  паразитизм, как не крути. Так что поводов для счастья куда меньше, чем у того же охотника.

[Дионис]

1. Не существенно. С наличием Джентри и прочих опасность все равно повышается.

делов  том что само бытие подменышем, или даже любопытство по отношению к джэнтри (да и любым другим суперам) повышает эту опасность в  разы. Так что  безопасней не знать.

2. Не у всякого параноидального человека есть пятые боевые мериты или умение палить из крупнокалиберных пистолетов. Зато у всякого супернатурала есть спецабилки, которые вполне позволяют ему избежать (если не уничтожить) опасность.

Да ладно, прям у каждого каждого.   Можешь на досуге посчитать какое количество тех же договоров или даже дисциплин позволят "избежать или уничтожить"  пять враждебно настроенных людей.

По тебе получается, что тот самый бывший солдат с кошмарами, но отточенными боевыми навыками и, возможно, припасенным оружием, имеет точно те же шансы, что и обычный пожиратель гамбургеров. Это не так, причем разница будет сохраняться примерно той же, если оба будут получать дополнительные бонусы, типа оружия.

По мне получается что шансов прожить счастливую беззаботную жизнь у пожирателя гамбургеров поболее.  Поскольку  подавляющее число людей Мт умирает как ни странно не насильственной смертью. А солдат с покалеченой психикой и социалкой имеет все шансы  сидеть и чистить автомат в бункере с тушёнкой  и понимать что его навыки в мирной жизни ему так и не пригодились завистливо наблюдая за более беззаботными  людьми.

[Jierdan_Firkraag]

Это уже субъективные философские трактовки, ИМХО. К игре они отношения не имеют. Никто безусловно не запрещает создать доброго Хозяина - только вот к изначальным идеям сеттинга это относится меньше, чем никак.

Опять передёргиваешь. Я не говорил, что хозяин может быть добрым, я говорил, что лечение от рациональности - никак не связано с альтруизмом. Как раз - наоборот, оно напрямую связано с желаниями и удобством Джентри.

Однако в прямом противостоянии у человека больше шансов против вампира, чем у подменыша против Феи.

Некорректный пример - и вампир и подменыш могут находится на очень-очень разных павер левелах.

Гламур нужно собирать, вмешиваясь в чувства людей - пугать, разочаровывать, влюблять, обманывать, манипулировать... Это  паразитизм, как не крути.

Да людям тоже только этого и нужно. Многие получают удовольствие от чужих эмоций.

То есть, человек может чувствовать себя монстром и даже не будучи подменышем. И быть монстром, не чувствуя себя таковым - тоже.

[Руслан]

Я не говорил, что хозяин может быть добрым, я говорил, что лечение от рациональности - никак не связано с альтруизмом. Как раз - наоборот, оно напрямую связано с желаниями и удобством Джентри.

Это не лечение. Люди живут в своей реальности. Феи в своей. Это равноценно насильственными методами учить рыбу дышать воздухом на суше.

Некорректный пример - и вампир и подменыш могут находится на очень-очень разных павер левелах.

Если брать базовые значения.

Да людям тоже только этого и нужно. Многие получают удовольствие от чужих эмоций.

В таких фразах надо вставлять ИМХО, а не говорить за всех людей скопом. Людям если что и надо, так это чтобы всяческие монстры из других миров не указывали им как жить.

[Esti]

Дионис
1. Неа. Если не знать, но оставаться подменышем, то опасность ничуть не уменьшиться. А выбрать собственную природу никто не даст.
2. У каждого супернатурала есть хоть что-то. И никто не говорил про 5 человек. Разница будет очевидна даже на одном.
3. Беззаботную - да. Счастливую - не факт, учитывая то, что несчастность не закреплена за супернатуралами.

Руслан
Во первых, Максим тоже не был беспомощен, но ситуация все равно делала его несчастным. Во вторых, некорректно сравнивать, учитывая разных врагов. Вот если натравить и тех и других против одного врага. Я поставлю на подменышей и запасусь попкорном. Что касаеться гастрономии, то лекарство очень просто: оснознание собственной нечеловечности без приклеивания ярлыков вроде "чудовища". Подменыш таковым является намного меньше, чем тот же маньяк и вполне может не испытывать никакого негатива из-за забора эмоций. Хенс, никаких проблем с тем, чтобы быть счастливым у него может не быть, если только он сам себе накручивать не будет.

[Руслан]

Во первых, Максим тоже не был беспомощен, но ситуация все равно делала его несчастным.

Максим в упор не видел других таких же и отличался от обычных людей наличие своих способностей. Охотники же, как те братья Винчестеры, от подобного страдают куда меньше.

Я поставлю на подменышей и запасусь попкорном

А я на фей. Потому что это единственные существа, против которых в прямом противостоянии у подменышей нет шансов.

Подменыш таковым является намного меньше, чем тот же маньяк и вполне может не испытывать никакого негатива из-за забора эмоций. Хенс, никаких проблем с тем, чтобы быть счастливым у него может не быть, если только он сам себе накручивать не будет.

Если не парится по поводу того, как твои действия влияют на окружающих, то быстро слетишь к Ясности в 0. Разумеется, вампир с Человечность 0 тоже счастлив по своему

[Jierdan_Firkraag]

Это не лечение. Люди живут в своей реальности. Феи в своей. Это равноценно насильственными методами учить рыбу дышать воздухом на суше.

ИЧСХ, у Фей отлично это получается... И да, раз уж мы заговорили о рыбе, то тут любые манипуляции будут насильственными, чтобы рыба по этому не чувстввала. Думаю, что сейчас генетики уже не так сильно отстают от Джентри в этом отношении. Капиш? И, да, я думаю, с т.з. фей - люди представляются не более, чем муравьями со своей слепой рациональность..

Если брать базовые значения.

И какие у вас основания  для того, чтобы это делать?

Людям если что и надо, так это чтобы всяческие монстры из других миров не указывали им как жить.

В таких фразах надо вставлять ИМХО, а не говорить за всех людей скопом.

[Jierdan_Firkraag]

Потому что это единственные существа, против которых в прямом противостоянии у подменышей нет шансов.

Смотри выше пункт про идиотов.

[Esti]

Руслан
1. Да я бы не сказал. Есть куча народу, которые их самих за их способности (если есть) на костер пошлет. А подменыш знает, что не одинок и что за сам факт наличия сил такие же как он его резать не будут.
2. Эм... нет. Речь не о том, чтобы выпускать подменыша против феи. Речь о том, чтобы выпустить его против другого существа. А затем выпустить против такого же существа человека. У подменыша шансов больше, по факту. А стравливать подменыша с феей - не показательно, ибо это как пытаться понять силу персонажа, вводя его в сражение с врагом, у которого катана + 1000 по персонажу и броня с такой же защитой от него специфично.
3. Никто не говорит о том, чтобы быть равнодушным к вопросу. Можно просто понимать суть и не считать себя чудовищем, если такое приходиться делать. И быть вполне счастливым на нормальной ясности.

[Руслан]

Думаю, что сейчас генетики уже не так сильно отстают от Джентри в этом отношении. Капиш? И, да, я думаю, с т.з. фей - люди представляются не более, чем муравьями со своей слепой рациональность..

Не думаю, что генетики могут сделать из рыбы гибрид с табуреткой А люди с точки зрения фей вообще никак не представляются - феи иррациональные, они не анализируют мир. Это из Дороги Равноденствия.

И какие у вас основания  для того, чтобы это делать?

А что ещё сравнивать, как не базу? Тем более что Истинные все равно сильнее даже старейшин вампиров, это факт.

В таких фразах надо вставлять ИМХО, а не говорить за всех людей скопом. Улыбающийся

Думаю, это как раз аксиома
Эсти

Да я бы не сказал. Есть куча народу, которые их самих за их способности (если есть) на костер пошлет. А подменыш знает, что не одинок и что за сам факт наличия сил такие же как он его резать не будут.

Я вроде четко писал 1-2 уровень организаций. За какие их способности на костер слать? Они люди - вполне успешно людскими же средствами делающие всех суперов. Кстати, паранойа в обществе подменышей выше - вплоть до того, что во многих фригольдах контролируют сны друг друга, чтобы через них не просочились Хозяева. И различий между ними куда больше, чем между охотниками разных организаций.

Речь о том, чтобы выпустить его против другого существа. А затем выпустить против такого же существа человека. У подменыша шансов больше, по факту.

Если человек - охотник, то далеко не факт.

Можно просто понимать суть и не считать себя чудовищем, если такое приходиться делать. И быть вполне счастливым на нормальной ясности.

Это как, интересно? Сомневаюсь, что можно нормально прикидывать, что питательнее - напугать соседских детей или своих. Подменыш, находящийся  в обществе людей, остается чужаком - и вряд ли будет на это закрывать глаза. Иначе - см.  пост про идиотов.

[Esti]

Руслан
1. Это не мешает тем же вампирам оставаться социальными существами,. Не вижу, почему бы подменышам прямо было бы тяжалее.
2. Выпускаем их в одинаковых условиях и у одного есть то, чего нет у другого: сверхабилки. Результат очевиден.
3. Не нужно приравнивать сознание своей чуждости к уверенности в собственной чудовищности. Да, подменыш может понимать, что является нечеловеком... и целенаправленно отказываться енфорсить выделение гламура из близких или иных категорий людей, например. Не вижу проблем с счастьем при наличии самоконтроля.

[Руслан]

Это не мешает тем же вампирам оставаться социальными существами,. Не вижу, почему бы подменышам прямо было бы тяжалее.

Вампиры социальны исключительно в своем кругу. С людьми это игра в кошки мышки, что бы сам вампир не думал. Кроме того вампирам не нужно боятся жутких всесильных тварей, которые придут за ними. Проблема со старейшинами в разы меньше, чем у подменышей с Феями. Эти периодически не слабеют и в сон не уходят.
Кроме того, среди всех описанных в реквиеме персонажей назови мне хоть одного. в  бографии которого видно, что он счастлив и при этом этот персонаж адекватно себя ведет.

Выпускаем их в одинаковых условиях и у одного есть то, чего нет у другого: сверхабилки. Результат очевиден.

Не-а. Опыт, который один тратит на сверхабилки, другой потратит на мериты и повышения атрибутов. Возьми боевой билд и сам увидишь. Тем более те сверхабилки отнюдь не обеспечивают безоговорочное доминирование.

Не вижу проблем с счастьем при наличии самоконтроля.

Расслабится повода меньше. Охотнику хотя бы не нужно подавлять часть себя. Собственно, члены тех же организаций 2 даже свою обособленность не чувствуют - наоборот, часто воспринимают себя как людей, выполняющий важные и уважаемые задания, получая за это существенное признание.

[Esti]

Руслан
1. Вспомним Маскарад, где ситуация вампиров в этом отношении была идентична подменышам в нМТ, что не мешало им оставаться жутко социальными существами. Да, промеж себя самих. Но этого хватит. А биографии не показательны, ибо отражают мнение автоов (с нанесением темы игры и т.п.), а не чистые реалии сеттинга.
2. Хтонически монстр с кучей шипастых щупалец с умилением схрумкает охотника, у которого весь дополнительный опыт уйдет в ближний бой, но, весьма вероятно, сможет быть обманут силой подменыша.
3. А это жизнь такая в принципе. У кучи народа, не имеющего отношения к сверхъестественному, поводов расслабиться много меньше, чем у многих других. Но умудряються же быть счастливыми.

Я все к чему. Никто не говорит, что подменыш будет счастливей других, а попадание в Аркадию можно рекомендовать друзъям. Но и пока я не увидел ни одной реальной причины, которая совершенно бы исключала возможность для подменыша быть счастливым. Черт, да если "человек-подушка" ИРЛ умудряеться быть счастливым, то я уверен, что и подменыши смогут.

[The Monkey King]

биографии не показательны, ибо отражают мнение авторов (с нанесением темы игры и т.п.), а не чистые реалии сеттинга.

дааааааа... Логика Эсти.

[Esti]

Логика кого угодно, кто даст себе немножко включить мозги. То, что авторы считают, что на конкретном месте персонажи должны страдать, отнюдь не означает того, что они придумают причины, которые действительно вызовут страдание у персонажей. Ваш кэп.