Печать

[Zior]

Есть вопросы по некоторым свойствам химер

1. Зачарование

• Зачарование — Это Свойство позволяет химере воздействовать на тех существ, которые не являются феями, и, в свою очередь, позволяет им воздействовать на нее. Химера может взаимодействовать с людьми, общаться с ними или нападать на них. Следует отметить, что весь наносимый урон остается химерическим, и люди довольно быстро забывают о подобных встречах. (Смотрите Таблицу Туманов на странице 208.) Химере понадобится Свойство Вирда для того, чтобы воздействовать на материальный мир.

Количество пунктов химеры: 3

Стоимость применения: Для использования этого Свойства требуется затрата одного пункта Гламура в течение каждого оборота или же одного пункта в течении каждого часа, если события происходят в пределах фригольда или Грезы.

Где и как оно вообще работает?
- Для воздействия на материальны мир нужен Wyrd (и это не ошибка перевода, я проверил)
- На уже зачарованного человека можно воздействовать по правилам и так
- В Грезе химера сможет взаимодействовать с человеком. который туда попал и так
Остается вопрос: что дает это свойство? Возможность как-бы зачаровывать одного конкретного человека временно применяя на него правила по зачарованию?

2. Броня

• Доспех — Химера способна выращивать из своего тела броню, которая защищает ее физическую оболочку. Разновидности брони включают особенно прочную шкуру, металлические пластины, драконью чешую и хитиновый экзоскелет.

Количество пунктов химеры: 1 пункт Гламура (за каждый пункт брони)

Стоимость применения: Нет

Вот интересно, по правилам 2-й редакции подменыши поглощали Стаминой все, кроме аггравы. Химеры тоже. Внимание вопрос - зачем покупать 1 пункт брони за 1 ХО, если за него же можно взять 3 точки Стамины?
При самопальном переходе на правила Revised мнения разделились - кто-то считает, что подменыши поглощают lethal, кто-то, что нет. Если есть те, кто считает, что поглощают, то для них вопрос остается открытым.

3. Химеры и банальность
Человек с высокой банальностью может уничтожить химеру своим вниманием.

Разумная химера может попытаться воспротивиться этому, сделав бросок своей Воли против Банальности наблюдающего за ней человека (в конечном счете, ей потребуется  набрать два успеха)

Вот вопрос - а как же весь пафос Выкованных химер о том, что "сложность всех бросков, связанных с Банальностью, уменьшается на два пункта"? Что бросать то с уменьшенной сложностью, если у неодушевленных химер Силы Воли нет? Или это касается только немногочисленных одушевленных-выкованных химер? Странно как-то.

Надеюсь, найдутся игравшие по феям люди способные пролить свет на эти странности )))

[Witpun]

Не поручусь, что понял канон правильно, но на мой взгляд ответы следующие:
1. С незачарованным человеком химера вообще никак не может взаимодействовать. При этом они с незачарованными находятся в одном и том же пространстве, так как для способности уходить в грезу химерам нужно специальное свойство. Данное свойство может позволить химере самостоятельно зачаровать человека и спокойно с ним повоздействовать. Но, результаты данного воздействия не останутся с человеком. То есть, если химерический дракон зачаровывает человека, рассказывает ему все тайны вселенной, а потом откусывает руку, после прекращения действия зачарования человек в лучшем случае будет испытывать смутное томление от мысли, которую никак не может ухватить, и ощущать не более чем тянущую фантомную боль в руке. Соответственно, если тот же дракон проделает это не при помощи зачарования, а при помощи вирда, то у нас будет однорукий человек, которому рассказали тайны вселенной. Также, если этот дракон не человеку что-то расскажет, а наоборот примется его расспрашивать, ничего этому помешать не сможет. Ну и наконец, если зачаровать сильно банального персонажа, он внезапно перестанет огревать химеру своей банальностью, поскольку в тех же системах гламура сказано, что если человек видит саму химеру, а не только результат  ее деятельности, он временно не сомневается в ее существовании и не обаналивает.

2. Во-первых, броня может защищать и от агравных повреждений (а может и не защищать - это вопрос к мастеру). Во-вторых стамина все-таки поглощает через бросок, а броня вычитанием кубиков (тут я могу путать, водовскую боевку я все еще не до конца освоил). В-третьих, изготавливая бронированную химеру вполне логично отразить это свойство игромеханически. И, наконец, в-четвертых, однозначно считать, что химеры поглащают повреждения так же как и подменыши не совсем корректно, поскольку подменыши обладают совсем реальным телом, которое способны воспринимать люди и представители других линеек, а химеры - по умолчанию нет.

3. В главе есть фраза о том, что химеры, представляющие собой одежду, оружие и прочие личные вещи людской банальностью, как бы не замечаются. Если же речь идет о самостоятельных неодушевленных химерах типа големов, повозок, строений и прочих подобных объектах, то они, как я понимаю, просто никак не сопротивляются действию банальности и постепенно ею растворяются. Особенно если их оставить одних в банальном месте. Тут дело в том, что люди их не воспринимают и не обаналивают целенаправлено, как это происходит, например, с подменышем, едущем на летящем по воздуху (и невидимом для людей) единороге. Просто, если вокруг есть некоторый фон банальности, химера постепенно теряет свой гламур. Напомню, что именно гламур является для химеры ее "хитами", поскольку заполнение всех уровней повреждений приводит только к ее переходу в бесплотное состояние.

Подтвердить свои слова могу, увы только переведенным корбуком, расположенным на этом оттенках тьмы. и увы только позже вечером.

[pavel123]

Вот интересно, по правилам 2-й редакции подменыши поглощали Стаминой все, кроме аггравы. Химеры тоже. Внимание вопрос - зачем покупать 1 пункт брони за 1 ХО, если за него же можно взять 3 точки Стамины?
При самопальном переходе на правила Revised мнения разделились - кто-то считает, что подменыши поглощают lethal, кто-то, что нет. Если есть те, кто считает, что поглощают, то для них вопрос остается открытым.

Броня поглощает аграву. По V:tM revised подмёныши поглощают летал.

[Zior]

Броня поглощает аграву. По V:tM revised подмёныши поглощают летал.

угу, да, а вервольфы по тому же VtM - -  "can attack several times each turn, often taking two to six actions in a single turn (as Celerity, save with no blood point restriction)", сиречь атакуют стабильно и на халяву по 2-6 раз за ход, что с реальными правилами по рейджу соотносится весьма слабо.
Давайте не будем развивать тему по поводу поглощения летала фейками, если только кто-то не сможет привести ссылку на эррату, а то я этот вопрос изучил уже более чем детально.

Про агграву да - мысль логичная, спасибо )

[Zior]

Witpun спасибо за мысли!

По зачарованию - да, все понятно и логично. В итоге я тоже склоняюсь к подобному выводу.
По броне, опять же, защита от аггравы, логично.
По Банальности - это все понятно, но не дает ответа на вопрос, чем лучше Скованная химера чем обычная? Т.е. да, я могу асбтрактным мастерским мнением сказать, что скованный химерический велик будет растворяться дольше обработанного, но это будет весьма умозрительно.

[pavel123]

.
Давайте не будем развивать тему по поводу поглощения летала фейками, если только кто-то не сможет привести ссылку на эррату, а то я этот вопрос изучил уже более чем детально.

Давайте. Но тогда фейки так и остаются во второй редакции. В ревайзеде же они есть только в виде антагонистов. Впрочем, у меня есть файл, скачанный давным давно с сайта WW. Там, как раз говорится об трансформации в ревайзед. Но подтвердить его подлинность я могу лишь своим словом.

[вложение удалено Администратором]

[Руслан]

авайте не будем развивать тему по поводу поглощения летала фейками, если только кто-то не сможет привести ссылку на эррату, а то я этот вопрос изучил уже более чем детально.

В V 20 поглощение летала осталось, что ИМХО, служит достаточным основанием утверждать, что да - поглощают. Поскольку в той же 20 кроссовер проработан чуть получше, чем в ревайзде.

[Zior]

pavel123, за файл большое спасибо - обязательно почитаю.
Я имел в виду - давайте не разводить холивар на тему "поглощают или нет" если ничего более путного, чем упоминание в антагонистах не появилось )
Т.к. если не появилось, то чуть более. чем два пути:
1. Чад, угар, баланс, антагонисты = фейки поглощают летал
2. Дряблые тела морталов, общая логика = не поглощают
И этот выбор делает для себя каждый рассказчик

[Witpun]

Зиор, опять-таки, это только мое мнение, но с выкованными химерами фишка не в том, что они получаются крепче. Главное в них то, что выкованный велик легко может существовать, причем в количестве тысячи штук, просто потому что их сделали, а обработанный и тем более случайный велик - это уникальная штука. Это как какая-нибудь алхимия в компьютерных играх: положил колбасу на хлеб => получил бутылочку с зельем ночного зрения. То есть, нокер, способный выковать химеру может сделать что угодно. А фея, не владеющая инфузией должна довольствоваться теми химерами, которые случайным образом выдумали мечтатели. Или покупать полезные вещи у тех, кто умеет делать выкованные химеры.

[Witpun]

Да, и если позволите, я еще насчет общей логики и летала вставлю-таки свои пять копеек. В мире тьмы есть три типа существ, у которых есть дряблые тела морталов и подсаженная к ним не в полной мере материальная надстройка. Это оборотни, демоны и подменыши. Демоны летал поглощают просто потому что они круты. Волки регенерируют потому что в мире духов записано, что это тушка целая и выглядит вот так, и бренный мир с духовным планом не спорит и раны на тушке залечивает. Если не ошибаюсь, это чуть ли не каноничная версия.
У фей тоже есть идеальный образ того как они выглядят. И этому образу не гламурное оружие вреда не причиняет. Если считать, что он связан с тушкой примерно так же сильно как дух оборотней с их телом, вполне логично предположить, что дряблые тела повреждаются с большим трудом чем у людей. Впрочем, это уже совсем домыслы

[Holod]

Да, и если позволите, я еще насчет общей логики и летала вставлю-таки свои пять копеек. В мире тьмы есть три типа существ, у которых есть дряблые тела морталов и подсаженная к ним не в полной мере материальная надстройка. Это оборотни, демоны и подменыши. Демоны летал поглощают просто потому что они круты. Волки регенерируют потому что в мире духов записано, что это тушка целая и выглядит вот так, и бренный мир с духовным планом не спорит и раны на тушке залечивает. Если не ошибаюсь, это чуть ли не каноничная версия.
У фей тоже есть идеальный образ того как они выглядят. И этому образу не гламурное оружие вреда не причиняет. Если считать, что он связан с тушкой примерно так же сильно как дух оборотней с их телом, вполне логично предположить, что дряблые тела повреждаются с большим трудом чем у людей. Впрочем, это уже совсем домыслы

  Ты еще Магов забыл. У них так точно "дряблые тела морталов".
   А еще ты отчасти ошибаешся по всем перечисленным тобой существам.
   Демоны поглощают урон не потому что они "просто круты", а только тогда и до тех пор пока содержат в себе и подпитываются Верой. Если Демон потратит всю свою временную Веру, то он будет столь же уязвим как и обычный смертный, пока вновь не найдет источник силы.
  Оборотни же не обладают своей ниипической крутостью в "родном обличии". Тоесть оборотень рожденный человеком не регенерирует и не поглащает урон в облике человека, а волкорожденный в волчьем.
  С учетом всех этих оговорок и ограничений, делать такие выводы о прочтности феек опрометчиво.

[Руслан]

Не стоит забывать, что те же фоморианцы, представляющие собой глубоко укоренившуюся одержимость могут заиметь свойство поглощения летала. Почему его не иметь симбионтам от рождения, произошедшим от достаточно сильных изначально существ, претендующих даже на роль пастырей человечества? Так что противоречия с логикой как раз не вижу.

[pavel123]

Кстати, вот та часть, которая относится к подмёнышам из вышеприведёного файла.

A Wild Magic: Revised Rules for Changeling: The Dreaming

Note: With the release of Revised Editions of Mage: The Ascension, and Vampire: The Masquerade, there have been many questions asked about any future development of games such as Changeling. It is unknown, at this time, whether is possible to further develop Changeling: The Dreaming, to create "Changeling Revised." Such a task would be a big undertaking, and with the reduced output of Changeling books, it would be a long time before White Wolf would be in a logical position to do so.

Until then, Ex Libris Nocturnis, and other sites will attempt to fill the gap somewhat. To this end, presented here is a short addition to the 2nd Edition Changeling rules, to be compatible with the Revised Edition of Mage: The Ascension.

Basic Rule Changes

Attributes and Abilities take the same distribution.
All Changelings receive 5 Background points, not a variable number.
Kith, legacy and Seeming determine Glamour, Willpower and Banality as usual. Starting Birthrights and freebie points rules remain unchanged.
Be aware that although ones still subtract successes under Revised dice-rolling rules, you botch only if none of the dice show successes before you take ones into account.
The new initiative system of rolling one die and adding it to the initiative rating [Dexterity + Wits] needs little explanation. Wound penalties subtract from the initiative rating.
In Vampire Revised, additional successes on attack rolls translate into additional dice on damage dice pools. This applies to both Chimerical and "real" damage.
Changelings may soak bashing or lethal damage with their Stamina (save for wounds caused by Cold Iron, Holly Strike, Fire, or indeed, magical weapons. (See Below.). Healing takes place as per the chart below. Various cantrips, such as Heather Balm can aid the healing process. For aggravated damage, one extra point of Glamour, per Health Level lost, must be spent.
If a Changeling is reduced below Incapacitated by Chimerical wounds, he or she doesn't immediately revert her "human" self. The Changeling remains in whatever form she fell in for a number of turns equal to her Gramarye. She can use a Wits + Gramarye roll, against a difficulty of 8 to "hold on" to her fading Fae shell. With more than two successes, she can remain Fae, and, if she can make a Glamour roll, then she may be able to drag back her Fae power. WHAT?? Always in fae form u fool

Healing Bashing Damage
Health Level Recovery Time
Bruised to Wounded One Hour
Mauled Three Hours
Crippled Six Hours
Incapacitated 12 Hours

Согласно ему - летал они поглощают.

[Witpun]

Холод, магов я, на самом деле, сознательно не упомянул. Если симбионт фей и демонов, и, несколько менее очевидно, оборотней, это они сами, то аватар магов, это все-таки некая отдельная сущность, которая, к тому же, не совсем понятно где находится. Вообще, при всей моей нежной любви к магам, вопрос о природе аватара так до сих пор и остается открытым. Для меня по крайней мере. Это я не к тому, чтобы сейчас данный вопрос обсуждать, подобные темы уже не раз поднимались на форуме.
А с демонами - да, моя ошибка.
Кстати, твое уточнение про отсутствие регенерации оборотней в естественной форме, по-моему, только подтверждает мою идею о природе их лечения. То есть, имеется некоторая форма, которую "на самом деле" имеет оборотень. И если он получает повреждения в другой форме, мироздание, глядя на его неповрежденное всамделешное тело, просто не соглашается с такой раной и делает все обратно.
Впрочем, ты прав, теория про подменышей, которую я тут выдвигал, действительно основывается на очень вольном манипулировании фактами. Просто внезапно пришла в голову во вемя чтения данной темы, и решил поделиться.
Руслан. а ты под теми от кого подменыши произошли имеешь в виду фей из темных веков? Мне кажется, они все-таки очень не прямые родственники. Тамошние подменыши были не симбиотами, а детьми и продуктами воспитания фей, а инанимы того времени довольно похожи на современных. Остается предположить, что ритуал подменыша проходили только перворожденные. Но этому противоречит появление сравнительно новых подменышей - нокеров и часто подчеркиваемое различие между ши и остальными китами. Ну и плюс дома и дворы современных фей, которые, вроде как пришли из глубины времен никак не соответствуют тому что было в темных веках.

[Руслан]

Руслан. а ты под теми от кого подменыши произошли имеешь в виду фей из темных веков?

Не совсем - я о Туатту де Даннан. У которых прав на мир не меньше, чем у ангелов.

[Jierdan_Firkraag]

Вот интересно, по правилам 2-й редакции подменыши поглощали Стаминой все, кроме аггравы. Химеры тоже. Внимание вопрос - зачем покупать 1 пункт брони за 1 ХО, если за него же можно взять 3 точки Стамины?

Как минимум потому, что мастер может поставить ограничение на максимальный Гламур Химеры, что ставит ограничение на Стамину (атрибуты не могут быть больше Гламура). И так у тебя Гламур 4, Стамина 4 и + сколько хочешь в пределах разумного брони. Это раз.
Меня игрок в принципе во время генережки тоже как-то обрадовал тем, что может создать тупого и верного земного элементаля с 10 силой и выносливостью, Вирдом и всё - амба. Генерёжка химер - не идеальная и стоит отслеживать этот момент еще на этапе концепции, иначе рискуете увидеть чудовищ, вроде суккубов, которые могут соблазнять вообще кого угодно. С другой стороны, часто оказывается, что с небольшим уровнем (1-3 уровень бекграунда) химеры будут получаться дисфункциональными в отношении задуманной концепции - им не будет хватать очков на навыки, которые у них должны быть, на атрибуты и т.д. А на 5, если не пытаться создать монстра может оказаться 5-8 совершенно лишних очков.

[Zior]

(атрибуты не могут быть больше Гламура)

Прямо очень жажду узнать где это сказано, учитывая, что даже Sample Chimera в корнике имеет гламур 2 и дексту 4?

[Jierdan_Firkraag]

Прямо очень жажду узнать где это сказано, учитывая, что даже Sample Chimera в корнике имеет гламур 2 и дексту 4?

Ты ведь учитываешь, что книгу верстали какие-то мудаки? Мог бы уже привыкнуть, что в этой книге флавор противоречит правилам, правила - флавору и местами, не то, что друг другу, но и самим себе.

Смотри: Глава 7. Раздел "Химеры". Подраздел "Создание химерических существ". Пункт "Стоимость Атрибутов". Четвертое предложение. Сам поиск у меня занял меньше пяти минут, так что мог бы и не полениться:

Химеры могут превышать человеческий максимум, равный пяти пунктам в любом из Атрибутов, хотя ни одна химера не может иметь значение Атрибута, которое превышает значение ее Гламура.

И мог бы обойтись без сарказма. Как бы, не в детском саду.

[Руслан]

Химеры могут превышать человеческий максимум, равный пяти пунктам в любом из Атрибутов, хотя ни одна химера не может иметь значение Атрибута, которое превышает значение ее Гламура.

Я всегда воспринимал эту фразу в контексте - если значение выше 5, то оно не может превышать Гламур. До 5 любые соотношения допустимы.

[Zior]

Ну вобщем-то да - если учесть, что через страницу от этого предложения идет подробная врезка с пошаговым описанием процесса генережки химеры с 4-й декстой и 2-м гламуром, его (предложение) можно воспринимать исключительно, как ограничивающее указание на условие использования атрибутов выше 5-и.