Печать

[pavel123]

  А разве крылья вылепленные Изменчивостью не могут дать полноценного полета?

    Крылья (4 СО): Ваши кости были сделаны пустотелыми, и складки кожи (ваши или другого несчастного) были привиты на ваши руки, давая вам вид человека-птеродактиля. Вы можете использовать эти крылья, чтобы планировать, хотя вы и не можете действительно летать. При планировании вы не можете использовать руки. Кроме того, вы вычитаете один кубик при поглощении повреждений от всех ударов кулаком, тупым оружием, или любых других ударных повреждений, так как ваши кости полые. Вы должны брать Недостаток Чудовищность.

А если Тзимицу вылепит крылушки человеку\гулю, а потом Горгулья будет его поить своим Витэ? Ведь крылья-то по сути есть. И человек не такой кирпич как Горгулья. Может взлетит крылатая бестия?

Я бы не разрешил. Ибо

Помните — лишь Горгульи могут изучить эту Дисциплину, и они даже не подозревают, что это вообще Дисциплина.

А так как гули автоматически получают лишь могущество, но не остальные дисциплины - значит полёт им не светит.

[Holod]

   Крылья (4 СО): Ваши кости были сделаны пустотелыми, и складки кожи (ваши или другого несчастного) были привиты на ваши руки, давая вам вид человека-птеродактиля. Вы можете использовать эти крылья, чтобы планировать, хотя вы и не можете действительно летать. При планировании вы не можете использовать руки. Кроме того, вы вычитаете один кубик при поглощении повреждений от всех ударов кулаком, тупым оружием, или любых других ударных повреждений, так как ваши кости полые. Вы должны брать Недостаток Чудовищность.

 Вобще-то если сравнить описание, то это именно повторяет точь в точь первую точку Полета, который поначалу тоже не обеспечивает полноценного полета.
  А во-вторых, тут говорилось не про обучение Полету как дисциплине, а про перенятию некоторых свойств путем длительного принятия крови горгульи такиим во крылатым гулем. Учитывая склонности к полету которые ему были преданы Изменчивостью, кровь "летающего вампира" могла подействовать на него именно так. В конце концов это же Магия, всяко может быть.
   Я бы позволил улучшить способности к плету подобного гуля, до характеристик Полета 2

•• Персонаж может производить взлёт с разбега и может нести с собой вес до 20 фунтов (9 кг). Максимальная скорость равна 30 милям (48.3 км) в час.

   Конечно за вычетом способности переносить что-то, рук то у него уже нет. И именно из-за отсутсвия Рук наделение такого Гуля Могуществом становится бессмысленным и нелогичным, а вот полет тут самое то. Но опять же повторюсь, это только в случае с кровью Горгульи.

[pavel123]

тут говорилось не про обучение Полету как дисциплине, а про перенятию некоторых свойств путем длительного принятия крови горгульи такиим во крылатым гулем. Учитывая склонности к полету которые ему были преданы Изменчивостью, кровь "летающего вампира" могла подействовать на него именно так.

Хм... А что перенимают другие гули, кроме кланового проклятия домитора ? Если уж принимать такое изменение - так давайте никого не обидим.
Кроме того полёт - это дисциплина, не "некое свойство". Впрочем - "Золотое правило"...

[Holod]

  Учитывая некоторые особенности Полет можно считать несовсем Дисциплиной, во всяком случае, на остальные она слишком уж не похожа.
  И таки да, Золотое Правило. 

[Esti]

Полет это, таки, не только Дисциплина, но и свойство (у птиц, например, Дисциплины отсутствуют). И именно оное свойство Тзимицу придает гулю по всем правилам, с усиленными нужными мышцами, облегченными костями и т.д. Кровью Горгулий может достигатся усиление эффекта, но это уже опционально, как и вопрос возможности обучить гуля их Дисциплине.

[MindEater]

Эсти - Летающая горгулья это нарушение законов физики. Ведь она каменная!!! А птица приспособлена к полёту.

[rolandix]

Суть не в том как она летает. Суть в том, чтобы полёт передался гулю. Это ж прямо мечта хозяйки! А по поводу проблем с поисками Тзимицу для Изменчивости - так ведь и Горгулья в Шабаше может быть да и между сектами не только священная война может идти. Деловые отношения по принципу "ты страшен и я страшный.  Договоримся".  Да и Изменчивости вполне мог научиться кто-то другой. В любом случае, мой разум рисует мне орды прекрасных крылатых шляхтичей под Вицератикой 1 и с Изменённым скелетом насылаемых Тзимицу на Цеорис.Ну, пару пленных-то Горгулий они себе могли бы позволить. И медленно-медленно потягивать из них витэ, снабжая гулей, которые рано или поздно бы взлетели.

[Holod]

  Горгулья не каменная, она просто так выглядит. Да и то, только с 4 точкой Висцератики. А так, простые такие демонята.

А по поводу проблем с поисками Тзимицу для Изменчивости - так ведь и Горгулья в Шабаше может быть да и между сектами не только священная война может идти.

   Ты забываеш историю. Горгулий ведь делали как раз из Цимисхов. Будь я Цимисхом я бы сразу предавал пойманых "уродцев" Окончательной смерти. Потому как эти подлые Тремере посмели осквернить своими грязными лапами священные тела идущих по Пути вечного совершенствования Метаморфоз.

[Esti]

1. Я имел ввиду, что, в дополнение к естественному полету аля птицы, такие гули могли бы получить еще и сверхестественный, аля Горгульи, что в хозяйстве вполне пригодиться.
2. У гулей с крыльями и руки вполне могут быть.

[Macbeth]

Дисциплина "Полет" гулям-гаргульям не передается, как бы...

[Holod]

   Кто как думает?
  Если Горгулья владеет "Маской Тысячи лиц" и находится под ее эффектом, и тут ей вдруг приспичело полетать, то как это будет выглядеть?
  а) Маска спадет показывая всем реальную внешность Горгульи;
  б) Маска сохоранится в основе своей, но крылья будут видны, будто выросли из спины;
  в) Маска будет держаться как держалась, а окружающие будут видеть как замаскированная Горгулья просто летит без всяких крыльев.

  Я понимаю, что в данном случае, скорее будет иметь место ИМХО каждого, но если при этом у кого-то будет Обоснуй для его мнения, то хотелось бы чтоб он был озвучен.

[Erezan]

Вариант "в". Это ведь не "Незримый Покров", для Маски вообще не прописано, что она должна спадать от каких-то действий персонажа.
К тому же, совершенно не понятно причем тут вариант "б". Крылья это, конечно, атрибут Полета, но Горгулья летает мистическим образом. Не факт, что ей вообще надо как-то крылышками махать.

[Holod]

   Тогда, если исходить из того, что Полет как Дисциплина никак не связана с Крыльями Горгульи и они носят исключительно декоративный характер, то получается, в случае утери этих самых крыльев, например Изменчивостью или они будут оторваны во время боя, Горгулья не должна потерять способность к полету.
  Разве это нормально? Помоему, все же Крылья должны весьма участвовать в процессе Полета. Как минмимум исполнять роль "руля", а как максимум иметь тесную мистичесую связь с самой дисциплиной. Недаром они растут вместе с развитием Дисциплины.

[Kammerer]

Не совсем. Использование Полета интуитивно и "вшито" в саму горгулью. Если горгулья уверена, что она не взлетит без крыльев, то она действительно не взлетит.

[Holod]

  Получается, упираемся опять в идею которая идет редлайном через весь сМТ: "Credendo Vides/Тот, кто верит - видит". Ну в целом логично.
  Но...
  Возвращаясь к моему предыдущему вопросу, если исходить из этого, то получается логичнее будет вариант "в", так чтоли? Ведь Горгулья то на подсознательном уровне должна считать что "...главное Крылья, а не Хвост", а значит подсознательно не будет их скрывать под "Маской" во время полета.

[Kammerer]

Маска бьет по мозгам смотрящих. Так что они по-прежнему будут видеть летающего человека без крыльев.
А момент с оторванными крыльями решается очень просто. Из описания Полета видно, что это такая Дисциплина, которую ни одна горгулья не считает Дисциплиной. Она считает, что летает она из-за крыльев. Убери крылья - уберешь полет, потому что ни одна горгулья не верит, что можно летать без крыльев.

[Holod]

Маска бьет по мозгам смотрящих. Так что они по-прежнему будут видеть летающего человека без крыльев.

  Хорошо, тогда вопрос уже по самой "Маске Тысячи Лиц". Насколько изберательно она работает?
  Посути, чтоб создать "Маску" на себе, нужно видеть ЧТО ты создаешь и получилось ли у тебя, а значит эффект действует и на кастующего, а значит при маскировке и ее собственных крыльев самой Горгулье видно не будет. А поскольку она считает, что без крыльев ей летать не суждено, тоооо...  она просто обязана визуализировать крылья во время полета для себя, а значит и для окружающих, поскольку "Маска" избирательноостью не обладает. Так ведь?

[Kammerer]

Нет, чтобы создать Маску, себя видеть не надо.
Иначе бы любой жулик-носферату ходил с зеркалом, что само по себе смешно.

[Holod]

Нет, чтобы создать Маску, себя видеть не надо.
Иначе бы любой жулик-носферату ходил с зеркалом, что само по себе смешно.

 Обоснуй.
  Как ты можешь создавать образ на который хочешь походить и при этом не интересоваться результатом? Учитывая, что результат то как раз зависит от количества успехов которое может быть разное.
  Я всегда сичтал, что Вампир под "Маской", глядя в зеркало, видит "Маску", а не свой настоящий облик, а значит крыльев горгуья не увидит, а значит не взлеит пока не увидит  (подсознание оно такое подсознательное).

[ragday]

Холод
По Вашей логике Персонаж с Затемнением 3 и Прорицанием 4 не сможет использовать на себя Маску, ведь будет видеть себя в зеркале настоящего?
Имхо, персонаж должен подсознательно чувствовать получилось ее активировать или нет.

[Kammerer]

Обоснование простое. Читали Аспринский "мифический" цикл? Очень похожий процесс. Маг/носферату сначала создает образ у себя в голове, а то, что он придумал, копируется на его собственное тело. Зачем ему зеркало, если картинка уже в его голове?
Ну и логичное продолжение - сквозь свою иллюзию маг/носферату не видит, что с одной стороны создает проблемы (не проверить свою иллюзию на вшивость), с другой - не дезориентирует мага/носферату.
В конце концов, Маска работает на окружающих (см. описание дисциплины). Сам себя не заморочишь таким образом.

[Holod]

По Вашей логике Персонаж с Затемнением 3 и Прорицанием 4 не сможет использовать на себя Маску, ведь будет видеть себя в зеркале настоящего?

 А по вашей логике получается, что вампир с Прорицанием 4 не только не видит созданый Маской образ, но и даже не понимате что вампир на которого он смотрит находится под этой Маской. Тоесть он не видит маскировки и даже не понимает что этот тип маскируется. А ведь для Дисциплины нацеленной именно на восприятие такой примитивизм нелогичен. Получается чем выше твой уровень прорицания, тем меньше ты будь понимать, что кто-то использует Затемнение.
  По моей логике Прорицание не лишает возможности видеть и само Затемнение, просто теперь Затемнение не мешает ВИДЕТЬ. Поэтому 4 Прорицание видеть свою Маску не помешает.

Имхо, персонаж должен подсознательно чувствовать получилось ее активировать или нет.

 С чего это вдруг? Помоему высосано из пальца.

Обоснование простое. Читали Аспринский "мифический" цикл? Очень похожий процесс. Маг/носферату сначала создает образ у себя в голове, а то, что он придумал, копируется на его собственное тело. Зачем ему зеркало, если картинка уже в его голове?
Ну и логичное продолжение - сквозь свою иллюзию маг/носферату не видит, что с одной стороны создает проблемы (не проверить свою иллюзию на вшивость), с другой - не дезориентирует мага/носферату.

 Нет, не читал. Я у него только цыкл Мир Воров читал. Но с логикой не очень согласен.
  Ты когда-нибудь рисованием занимался? Ты можешь представлять себе образ человека в своей фантазии сколь угодно подробно, но это не делает тебя автоматически гениальным портретистом. С илюзиями ИМХО та же фигня - четкий образ в голове не гарант качественной илюзии.
  Тут я вынужден заметить, что именно на этот случай бросок Маски делается с участием Перформенса, а значит посути художником, в каком-то смысле, Вампир быть просто обязан. Но ведь художник ВИДИТ, что он рисует.
   Насчет дизориентации я не понял.

В конце концов, Маска работает на окружающих (см. описание дисциплины). Сам себя не заморочишь таким образом.

 И где это ты там такое вычитал в описании Дисциплины? Нету там такого.

[Kammerer]

Не дезориентирует мага - то есть он не запутается в собственных иллюзиях.
Почему носфер видит сквозь собственную Маску? Потому что Затемнение действует на разумы других существ - но не на свой, иначе бы вампир был бы в условиях постоянной дизориентации (попробуй достать пистолет рукой, которую ты не видишь, из кобуры, которую ты тоже не видишь. Притом, что остальное ты видишь прекрасно). А если собственное Затемнение не действует на себя - то и через Маску свою ты и не видишь. А раз так - то и для конструирования Маски нужно лишь очень хорошее воображение.

[Holod]

  Блин, по поводу невидимого пистолета в невидимой кобуре крыть мне нечем. Таки, да.
  Разве что сказать, что обычное Затемнение для сокрытия в тенях и Маска имеют разные принцыпы. Все таки Маска это не Тени. И хоть определенные тому доказательства есть, но слишком они уж "неопределенные" (да, я знаю что тафтология). А это слишком уж ИМХОй смердит, поэтому и не буду настаивать.

  Ну, а вобще, если по теме вопроса, то в процессе спора, я все же склонился к варианту "б" - крылья все же видны.
  "А" отпал сам собой, поскольку, похоже, все считают, что "Маска" штука довольно стабильная и слетать так просто не будет.
  А выбор между "б" и "в" случился из-за того, что впринципе что летающий человек с крыльями, что летающий человек без крыльев, по Маскараду бьет одинаково. Механически разницы никакой, а значит разница только в "оформлении" и декорациях которые на баланс никак не влияют и поломать ничего не могут, а значит выбрал то что больше нравится.
 

[Nickeras]

От нечего делать пару фактов (домыслов) о Горгульях

1. Горгульи состоят из плоти а не из камня. Но их природа имеет симпатическое родство с камнем что выражается в дисциплине Висцератика.

2. Крылья растут по мере роста Висцератики а не Полёта. Для полёта крылья не критичны. Горгульи летают мистическим образом.

3. Полёт изучить другому клану нельзя. А вот как показали исследования, Висцератику вероятно можно. Но пока вроде-бы никто не пробовал.

4. Горгульи которые получили становление или для которых было добавлено 5 пунктов крови в процессе ритуала - могут давать становление. Также эта черта тнребуется что-бы Горгулья могла сделать каменую собаку или летучую мышь.

5. Уродство Горгульи можно исправить Изменчивостью. Внешность не вернётся в 0. Так как, на Горгулье нет проклятья, которое Каин наложил на Носферату. Её уродство - следствие ритуала.

6. В производстве Горгульи используются сочетания из Гангрелов, Цимисхов и Носферату потому, что именно они были "под рукой" - под стенами Цеориса, когда Вирстания ставила свои опыты. И ритуал разрабатывался именно под них.

7. Судя по собранной из разных источников информации, можно сделать Горгулью из любого сородича, но в ритуале в любом случае должна присутствовать кровь двух из трёх упомянутых кланов. К примеру, годится вариант: Гангрел + кровь Носферату.

8. И нет, кровь горгульи не передаст гулю Полёт. Вероятно Висцератику тоже. Кстати, напомню, что даже гуль Сородича, не имеющего Могущества, сможет получить точку в Могуществе. С кровью не происходит прямой передачи дисциплин.

9. Если вы, не Горгулья, желаете получить Полёт, некоторые ритуалы Тауматургии вам в помощь. Впрочем это лучше подойдёт для мастерских персонажей.

10. Сам ритуал это квази-вынашивание в алхимическом инкубаторе. Из этого можете более тонко черпать представления о его природе и ньюансах.

P.S. Предлагаю обсуждение Затемнения вынести в отдельную тему