Печать

[Руслан]

Собственно, хочется поговорить о том, чем же все таки старый мир тьмы отличается от нашего с точки зрения простого человека. Нет, общих фраз вроде "это мир Готик Панка" или "преступности больше" не нужно. Интересует конкретные изменения в социальном быту, поведении и отношениях людей, экономике и т.п.
 Т.е. если "преступлений больше", то прошу расписать конкретно, что это вызывает в сознании обывателя, на что влияет и к чему приводит.
Начну с простого - дочерние компании Пентакса контролируют рынок. Это приводит к тому, что почти все товары в отличие от наших марок имеют тамошних производителей и символику. Их рекламируют лучшие представители богемы, крутят по телевизору и ими завален Интернет.

[Jierdan_Firkraag]

Начну с простого - дочерние компании Пентакса контролируют рынок.

Интересно, какой процент? Потому, что Синдикат тоже, наверное, контролирует. Не знаю, правда, что конкретно из этого контроля следует и сильно ли пересекаются ли их интересы.

Дома с призраками населены призраками, а спиритические сеансы и гадалки могут говорить правду, на кладбище может встретиться настоящее Зло, а в плохом месте (лесу/психбольнице/заброшенном здании) можно пропасть - не то, чтобы на фоне разгула преступности это говорит что-то обществу, но я бы поставил на то, что у людей развивается определённая степень суеверности (ну, скажем, свод неписанных правил для выживания) или, с теми, кто возомнил себя вершиной пищевой цепочки регулярно происходят сценки из молодёжных ужастиков - жестокие и наглядные.

То есть, да, супернатуралов не так уж и много, некоторые говорят, что даже достаточно для того, чтобы разные виды могли не пересекаться друг с другом в своей ежедневной рутине, но если пойти в самое заброшенное, самое хреновое и самое страшное место - можно не вернуться. Может быть, там вспорют брюхо, может быть - съедят, версии могут расходиться, но результат предсказуем. И никто не может ничего с этим поделать. Еще одна из проблем - это коррумпированность властных структур и недоверие к ним. Грубо говоря, в современном МТ преобладает философия "тебе никто не поможет". Из серии, кто был плохим мальчиком или девочкой, не слушался взрослых и теперь попал в лапы чудовищ - сам себе виноват. Уволили с работы и лишили жилья - твои проблемы. Сирота - скажи спасибо, что не убили. И так далее. Возможно, это даже не так, главное, чтобы все в это верили.

Ну, это по ощущениям, правда, а не по конкретным фактам.

С точки зрения линейки фей: все взрослые - скучные, и закрылись от всех ужасов (от красоты, правда, тоже) Мира Тьмы стеной безразличия и самообмана (мир прост, мир убог, не делай этого, не ходи туда, покупай это, не голосуй за тех), а те, кто не закрываются - художники, конспирологи, наркоманы и т.д. - поехавшие на всю голову или частично. Есть правда разнообразные шизотерики, религиозные фанатики и адепты самосовершенствования, но я подозреваю, что там, в большинстве случаев, умственно ограниченные, но богатые духовно личности...

[Esti]

Полиция перестала быть символом защиты. То есть в МТ ситуация, когда кто-то подходит к полицейскому спросить направление, или даже обратиться за помощью, находясь в несколько измененном состоянии сознания, как иногда бывает в Америке, - для большинства населения абсурдна. Когда свои проблемы пытаются решать сами, а копам звонят почти исключительно для анонимных жалоб на других, что подстегивает атмосферу подозрительности. То есть ситуация от полиции США здорово продвинулась в сторону Российских органов правопорядка Когда само присутствие служителя закона заставляет почувствовать страх: даже весело болтавшие кумушки притихают при приближении офицера полиции. Когда в соседских обществах распространены "отряды бдительности", которые не состоят из скучающих дам, как часто бывает, но, скорее, из побывавших не в одной передряге мужчин и женщин, каждый из которых скрывает дома какое-нибудь оружие, причем обычных бейсбольных бит кажется уже мало. Соответственно, глобальное вооружение всех совершеннолетних: даже флористка таскает с собой нож, а танцовщица, вероятно, к ношению такового еще и неплохо умеет им пользоваться (ведь ей почти наверняка пришлось отбиваться от какого-нибудь перепившего гада, а, возможно, и не раз).

[Jierdan_Firkraag]

Вот, с этим я как раз и не согласился бы - всеобщее вооружение уменьшает потенциальных количество жертв, а для готик-панка - это не самое лучшее решение. Кроме того, всеобщее вооружение и умение им пользоваться среди сознательного населения, по моему наоборот, приводит к уменьшению уровня преступности.

С копами тоже перегиб. Я думаю, есть и продажные копы и начальники полиции, у которых руки испчканя грязными деньгами и кровью и примеры для подражания, которые спасают детей и женщин, а также снимают кошек с деревьев, но ни на что не влияют. Хороший, наглядный пример: фильм "Секреты Лос-Анджелеса" с Кевином Спейси, Расселом Кроу и Гаем Пирсом только представить себе такое в современном мире, почти в каждом участке любого города. Если посмотреть так: от наших ментов ничем отличаются, зато PR отлично работает.

[Руслан]

Интересно, какой процент? Потому, что Синдикат тоже, наверное, контролирует. Не знаю, правда, что конкретно из этого контроля следует и сильно ли пересекаются ли их интересы.

Думаю, Синдикату выгодно, чтобы крупные инвестиционные фонды и компании существовали - ими проще манипулировать, чем тратить силы на десяток меньших. Пентакс, похоже, заинтересован на равном соотношении - дочерние филиалы как ширма, но крупные вроде нашего Майкрософта целиком в их руках. Плюс наверняка в мегаполисах корпорации по меньшей мере входят в городские власти или контролируют их. Т.е. их ключевые работники получают примерно тот же статус неприкосновенности, как наши депутаты или прокуроры.
Это ведет в популяризации образа корпоративного рабочего, как символу защищенности. Естественно, большинство просто шестерки, которые ничего с этого не поимеют, но элита наверняка неприкосновенна для закона.
Интересно, как меняется ситуация с продажами алкоголя? По идее пьянство как способ защититься от страха и справиться со стрессом должно быть более распространено. Вряд ли отменен возрастной ценз на продажу, но думаю, что школьники бухают втихаря даже больше, чем наши. Как и курят.
А алкоголизм - это семейные проблемы, выше уровень насилия и разводов. Не думаю, что намного больше, чем у нас, но все же достаточно распространено.

но я бы поставил на то, что у людей развивается определённая степень суеверности (ну, скажем, свод неписанных правил для выживания) или, с теми, кто возомнил себя вершиной пищевой цепочки регулярно происходят сценки из молодёжных ужастиков - жестокие и наглядные.

Что автоматически ведет к росту религиозности общества. Потому что церковь и секты - готовые механизмы защиты. Вряд ли верят многие (та же Истинная Вера редка), но выполняют на автоматизме обряды и посещают служения наверняка многие. На всякий случай.

[Esti]

Всеобщее вооружение уменьшает количество жертв только тогда, когда оружием пользоваться умеют. А таких все равно будет немного. Это раз. А два это то, что как раз невооружение выглядело бы крайне глупо: надеяться, кроме самих себя, не на кого, а беспечность процветает? А хорошие копы, естественно, есть. Но они не занимают важных позиций и общего имиджа силовых структур не формируют. Это исключения.

[Jierdan_Firkraag]

Но они не занимают важных позиций и общего имиджа силовых структур не формируют.

Вот неверная предпосылка. Представь себе, что имидж имеет большее влияние на общественность, чем реальные достижения или даже их мотивы.

[Esti]

Не суть. Хороших копов должно быть мало. Имидж правоохранительных органов должен быть мрачным. От этого и идем...

[Руслан]

По-моему вы об одном и том же говорите, просто по разному.

И никто не может ничего с этим поделать. Еще одна из проблем - это коррумпированность властных структур и недоверие к ним. Грубо говоря, в современном МТ преобладает философия "тебе никто не поможет". Из серии, кто был плохим мальчиком или девочкой, не слушался взрослых и теперь попал в лапы чудовищ - сам себе виноват. Уволили с работы и лишили жилья - твои проблемы. Сирота - скажи спасибо, что не убили. И так далее. Возможно, это даже не так, главное, чтобы все в это верили.

Т.е. и полиция будет иметь в целом негативный образ, хотя уверен, что делает все, чтобы поддержать положительное лицо. Иными словами есть хорошие люди и есть желание показать себя с лучшей стороны, есть даже реклама и сериалы про бравых полицейских - но при этом те кто сталкивались с системой видят, как оно на самом деле.
Кстати, раскрываемость должна быть либо низкой, либо липовой. Потому что суперы убивают не так уж мало и нужно либо убирать следы, либо находить крайних. Думаю, часто садят невиновных.

[Holod]

Начну с простого - дочерние компании Пентакса контролируют рынок. Это приводит к тому, что почти все товары в отличие от наших марок имеют тамошних производителей и символику. Их рекламируют лучшие представители богемы, крутят по телевизору и ими завален Интернет.

 В этом плане мне очень понравилось как сама ситуация с властью корпорации показана в КтулхуТех на примере корпорации "Кризалис". ИМХО то описание которое дано там, по части их влияния на экономику и социум вообще, идеально ложиться на Пентекс, вот можно просто взять вырезать и вставлять целыми абзаками, благо описано довольно наглядно.

  

Всеобщее вооружение уменьшает количество жертв только тогда, когда оружием пользоваться умеют.

  Степень "умения" людей невозможно посчитать, а вот соотношение оружия с преступлениями на улицах можно. И статистика нам ясно говоит, что при свободной продаже и разрешении на срытое ношение оружия, количество уличных приступлений снижается в 3-5 раз.
  Но фишка в другом.
  У нас ведь Мр Тьмы, а это значит что жыить херово, правительсво и власть вообще прогнила и так далее и тому подобное. А такая ситуация приводит к тому, что власть начинает боятся собственного народа, а значит всеми силами будет ограничивать их возможность воздействовать на себя (не только контролем за оружием, но и жесткой цензурой и тому подобным).
   Проще говоря, чтобы избежать вооруженных бунтов и забастовок рабочих, и каких-нибудь визитов обезумевших от отчаяния вооруженных граждан в административные учереждения, официальный доступ к оружию у населения будут всеми силами ограничивать. Возможно и окрыто в МТ будут более жесткие законы о приобретении вооружения, а может быть все будет намного тоньше и при относительно тех же правилах на самом деле, простому гражданину прийти и официально купить ствол практически нереально из-за специально завязаного в дикий узел бюрокартической процедуры. Обычные граждане в МТ "должны быть" социально не защищены, и вот такими вот "официально-административными" методами их способность защитить себя будут всячески ограничивать. Это выгодно всем властным структурам рангом начиная с обычного уличного патрульного полиции, потому что ему невыгодно, чтобы когда у него возникнет желание посбивать "налоги" у людей была возможность наставить в его сторону ствол.
   Но поскольку это МТ то без оружия естественно никак, поэтому количество нелегального оружия и способов его достать должно быть действительно громадным в сравнении с нашим миром. Чему естественно будет способствовать общий увеличенный уровень корумпированости и воровитости.

  

Интересно, как меняется ситуация с продажами алкоголя? По идее пьянство как способ защититься от страха и справиться со стрессом должно быть более распространено. Вряд ли отменен возрастной ценз на продажу, но думаю, что школьники бухают втихаря даже больше, чем наши. Как и курят.
А алкоголизм - это семейные проблемы, выше уровень насилия и разводов. Не думаю, что намного больше, чем у нас, но все же достаточно распространено.

  Ты прав, законы о "несовершеннолетних" врядли отменены, но на них всем насрать. Тут Эсти прав, ситуация будет больше похожа на отечественную (хотя ТАМ такое тоже пристутсвует, просто чуть поменьше). Если в Америке продавщица в магазине действительно не продаст школьникам Виски, то в МТ она это сделает, или чтобы заработать больше, или просто потому что ей насрать на то что "загнивает молодое поколение".
  Соотвественно все эти социально-культурные движения по борьбе с курением почти сведены к нулю. Мало того что люди на них не обращают внимания (не до того, тут бы как-то выжить и детей прокормить), так еще и власть чертас два будет этим озабачиваться,разве что в каких-нибудь корыстных целях вроде давления на производителей табака и алкоголя для получения взяток.
   Низкий уровень жизни 100% будет вести к увеличению количества бухающих и курящих.

церковь и секты - готовые механизмы защиты. Вряд ли верят многие (та же Истинная Вера редка), но выполняют на автоматизме обряды и посещают служения наверняка многие. На всякий случай.

 Нууу, суеверие далеко не всегда равносильно религиозности иногда это как раз взаимозаменяемые понятия.
  Однако количество сект действительно должно быть немаленьким. Собственно в МТ так и говорится.
  Но как по мне, открыто вских неоязыческих и сатанинских культов не сильно больше чем в реале, большую часть "новичков" будут представлять собой праразитирующие на официальных религиях "ответвления" вроде телеевангелистов, братств возрожденного Христа и тому подобного, что заодно будет хорошо демонстрировать и прогнивающую насковзь религиозную систему с зажирающимися священниками.
  

[Сноходец]

Как мне припоминается, «Пентекс» как раз добивается упрощение покупки оружия. Но оружие может быть и осквернённым, что приведёт, например, к частым расстрелам толпы вооружёнными маньяками.
Ещё в Мире тьмы возможны фильмы ужасов, «основанные на реальных событиях». Даже специальные фоморы есть — горхаунды.

[Руслан]

Бытовое насилие соответственно должно быть намного выше. Думаю, социальная защита населения почти не ведется (разве какой-то мэр в рамках предвыборной на несколько месяцев выделит деньги), так что людям, попавшим в группу риска, надеяться не на что. Плюс пьянки и страх - думаю, чувство легкой тревоги там в большинства перманентное состояние. Возникает необходимость отдушины. Там что избивать жен и детей будут чаще. Опять же, самые вопиющие случаи наверняка вызывает реакцию полиции (мать сварила ребенка или отец зарубил дочь) но в целом большинство детей будут ходить в школу в синяках и всем на это будет плевать, кроме редких порядочных учителей. В конце концов, за это не платят.

[The Monkey King]

Это приводит к тому, что почти все товары в отличие от наших марок имеют тамошних производителей и символику. Их рекламируют лучшие представители богемы, крутят по телевизору и ими завален Интернет.

Не припоминаю в каноне такого экстримального изобилия. Было про то что в магазинах вы можете как минимум один товар от пентекса.

Собственно, хочется поговорить о том, чем же все таки старый мир тьмы отличается от нашего с точки зрения простого человека. Нет, общих фраз вроде "это мир Готик Панка" или "преступности больше" не нужно. Интересует конкретные изменения в социальном быту, поведении и отношениях людей, экономике и т.п.

Destiny's Price почитай, там сможешь найти часть информации

[Руслан]

Читал, просто хотелось обсудить в деталях.

Не припоминаю в каноне такого экстримального изобилия. Было про то что в магазинах вы можете как минимум один товар от пентекса.

Тем не менее, рассуждая логически. Вот у нас Самсунг - и он распространен. В МТ его аналогом будет что-то из крупных корпораций - что приводит нас к Пентаксу. Зная, сколько у нас рекламы Самсунга, думаю одним товаром дело не ограничится.

[Esti]

Holod
Я ведь никогда и не говорил, что оружие достается легально

[alex56]

Мне кажется МТ должно соответствовать:
1. Обилие "охранных предприятий" (ЧВК, ЧОП, "часные детективы") все они занимаются чем-то что стоит на самой грани закона, плюс почти безнаказаны (могут спокойно задержать, огреть дубинкой, обыскать, а то и престрелить) и хорошо вооружены;
2. "Теневой спорт", от подпольного тотализатора, до боев без правил (например как в "Рестлере"), активное использование допинга (самого вредного для организма), множество бывших спортсменов ушедших в криминал (рекет, наемное убийство), тренера подсаживающие подобечных на допинг-наркотики ради результатов;
3. Все всем должны, начиная от банковских кридитов (банки не церемонятся, выселяют из домов многодетные семьи, забираю бизнес) и заканчивая подпольными ростовщиками работающими с уголовниками (могущими и убить);
4. "Семейственность" - нельзя устроится без протекции, во всех отраслях жизни есть "семьи" их контролирующие (наприер, как в сериале "Голубая кровь", только семья в целов не положительная);
5. Грязь на улице, но не "эстетичная", а попроще, разбитые бутылки, груды мусра около пустых контейнеров, пластиковые покеты летающие по ветру, либо очень сухо и пыльно, либо влажно (постоянный дождь) и грязно, люди не убирают за собой, просто мусорят походя, им все равно;
6. Из всего этого должны выбиваться "островки благополучия", в которых жизнь кажется благополучной, но если копнуть, то выплывает мерзкое (см. сериалы "Под куполом", "Отель бейтс").

Плюс вообще можно воспользоваться "Хищными вещами века" и "Гадкими лебедями" (как в прочем и всем творчеством Братьев), мне кажется из них можно позаимствовать некоторые идеи.

[Jierdan_Firkraag]

N.B. Хотя, перечитал описание Мира Тьмы в подменышах - он отличается от опустошенно-бунтарского отрыва VtM, и подумал, что неплохо бы задать параметры.

О каком именно Мире Тьмы идёт речь? О какой редакции? О кроссовере? Каких линеек?

[Руслан]

Думаю, о кроссоверно - усредненном. Кстати, подменыши отличаются в описании только во второй редакции. В коре первой Готик-Панка едва ли не больше, чем в вампирах.
Еще один важный момент - в мире тьмы сильна мафия. Соответственно, законы и структуры, которые препятствуют организованной преступности, отсутствуют или фиктивны. Более того, периодически эта мафия устраивает кровавые безнаказанные разборки в стиле Аль Каппоне. Наверняка ни один малый бизнес не обходиться без крыши, да и жители неблагополучных (т.е. большинства) районов знают, что проще договориться с местными покровителями, чем с полицией.

[Jierdan_Firkraag]

Вот, после твоего последнего поста и Алекса у меня такое ощущение, что вы уже реальный мир обсуждаете. По крайней мере, с точки зрения новостных лент - всё так, как Alex пишет. Мафия, описанная тобой? - да возьми ту же Якудзу.

Хотелось бы знаете, что просуммировать все имеющиеся в наличие факты, типа "Пентекс контролирует рынки сбыта и использует их, для отравления общества" или "дрянные местечки смертельно опасны, а не нам только кажется, что опасны." Что ещё, помимо, различных заговоров и политики замалчивания, нам известно из различных линеек, и известно простым смертным?

) На людей ведётся охота. Пойнт сеттинга в том, что никто об этом не догадывается, но если подумать: красивые, талантливые, влиятельные, профессионалы - все становятся предметом интереса вампиров или подменышей (и не только их). Те, кто совершали какие-то жуткие преступления, даже на уровне бытового насилия, которое никто не заметил, могут стать целью разгневанного призрака, а браконьеров и и прихвостней Пентекса мочат оборотни. Хрупкая девушка (вовремя перекинувшаяся из криноса) оказывается на месте преступления, где разорвали десяток сотрудников фармацевтической компании. Даже за законопослушным готом лет тридцати без преступного прошлого может прийти тринадцатилетний ребёнок и пытаться убить его топором.

Такие преступления выбиваются из паттерна "высокий уровень преступности". Они вообще не имеют смысла, если не вставить: x равно сверхъестественные существа.

В принципе, правда в каждой линейке упоминаются свои охотники. "Им все равно никто не поверит", но у меня возникает вопрос: а что им мешает говорить? Рассказывать секреты и слабые места сверхъестественных существ на форумах или в интервью желтой прессе. Даже, если они сами организованы в виде тайных организаций, ничто не запрещает им делиться информацией необходимой для выживания. Да, немногие запомнят, еще меньше людей поверят, но тем не менее, кому-то это может спасти жизнь. Один из самых ярких и эффективных примеров - психиатры из линейки подменышей. в Autumn People и в Toybox рассказываются методы этой силы, которая не распоряжается боевой мощью и работает самых лучших побуждений, а главное - спокойно распространяет свои методы борьбы с опасным психическим расстройством по всему миру.

[Руслан]

Мафия, описанная тобой? - да возьми ту же Якудзу.

Ну в МТ таких якудз в каждом городе... Причем с ними никто ничего не может сделать, что важно.

В принципе, правда в каждой линейке упоминаются свои охотники. "Им все равно никто не поверит", но у меня возникает вопрос: а что им мешает говорить? Рассказывать секреты и слабые места сверхъестественных существ на форумах или в интервью желтой прессе.

Мне кажется, жители МТ отличается повышенной отчужденностью. Т.е. каждый привыкает к мысли, что все за пределами его семьи - его не касается и касаться не должно. Видимо, интернет служит местом сплетен и выплескивания стресса, так что ему априори никто не верит. А позиция "моя хата с краю" неизбежно встречается у всех без исключения взрослых жителей.

[Jierdan_Firkraag]

Не верить, но знать (может, даже, не догадываясь, что знаешь) - лучше, чем не верить и не знать.

[Esti]

Не знаю, по моему, позиция "моя хата с краю" как раз не очень вероятна. Люди, по крайней мере некоторые, скорее наоборот, будут сбиваться в стайки, типа тех же Профсоюзовцев из нМТ: происходящее за пределами их небольшого социума их действительно не волнует, но уж свое и своих они защищать могут, как звери...

[ChudoJogurt]

Не, одна из важных черт МТ это еще апатия. Всем реально пофиг, потому что они отравленны пивом, порнографией и жирной пищей от Пентекса, потому что их Вампирские оверлорды держат стадо тупым и доцильным, потому что Технократии нужна Стабильность и Порядок или потому что вот-вот наступит Зима и человечество разучилось хотеть и мечтать.
В стаи сбиваются нищие и маргинализированные, пусть их и много больше чем ИРЛ

[Руслан]

Ещё одна деталь - архитектурный стиль готики весьма популярен. Видимо, считается символом престижа, или по меньшей мере, хорошо воспринимается народом.

[Jierdan_Firkraag]

Видимо –

Обезумевшие/задоминированные/загулённые художники, дизайнеры и архитекторы? )