Печать

[Сивел]

Тема выделена из обсуждения недочётов в системе Мира Тьмы.

[doti]

Извините, но многие ученые верят. Разумеется, не в бородатого мужика, сидяшего на облачке. Я например верю в Бога, хотя в качестве хобби занимаюсь космологией, квантовой механикой и философией физики

[PowerDrome]

Доти, это действительно вопрос веры. Но вписывать веру в научные знания слишком стремно.
А вообще вера у ученых сохраняется потому, что наука всего пока не объяснила. И не объяснит, я надеюсь, а то будет вам коллапс науки

[doti]

Доти, это действительно вопрос веры. Но вписывать веру в научные знания слишком стремно.
А вообще вера у ученых сохраняется потому, что наука всего пока не объяснила. И не объяснит, я надеюсь, а то будет вам коллапс науки

Отнюдь
Как раз изучение науки стимулирует веру
То есть чем больше знаешь тем больше веришь (а не наоборот)

[PowerDrome]

"Отнюдь
Как раз изучение науки стимулирует веру
То есть чем больше знаешь тем больше веришь (а не наоборот)"
Поясните: как так? Или получается, что вера в таком случае основана на совсем уж абсурде?

[doti]

Да, "fine tuning" и "anthropic principle"
И кое что еще
Кстати, согласно Mathematical Universe Hypotesis (идея одного их видных физиков современности Max Tegmark) любые корректно определенные математические структуры существуют (как и наша). То есть.. вампиры существуют.

Если кто читал Даниила Андреева - Роза Мира (это уже не физика а мистика, написанная очень четким техническим языком) то они существуют тоже (впрочем, мы тут ухудшаем нашу карму). Кстати Розу Мира думаю поклонникам WoD читать обязательно - вы можете не верить в то, что он написал, но безусловно, перед нами очень проработанный, сбалансированный и логичный сеттинг.

[ChudoJogurt]

Стоп-стоп-стоп
Никто не спорит что могла и вохзникнуть, и могла самоорганизоваться.
Я ж не говорю про строго логическое доказательство существования Бога (я первый кину камнев в того кто попытается такое сформулировать, ибо ИМХО это невозможно)
Просто какбе это создает ощущение того что более правдоподобна креационистская модель.
Я не в коем случае не пытаюсь вас убедить, просто говорю как это происходит для меня, как для религиозного  человека с техническим образованием.

[doti]

Могла самоорганизоваться сама. Для этого, правда, должна быть удивительно точная подствройка параметров. Иначе бы то звезды не светили, то сгорали бы слишком быстро, то углерод не мог бы образовывать 4 устойчивые связи, итд

[ChudoJogurt]

Ну, был еще старый бойан про то что вероятнсоть самопроизвольного возникновения жизни равна вероятности того что в результате урагана над свалкой соберется Боинг-747

Все, хорош оффтопить.
Если будет желание продолжать дискуссию ее стоит перенести в другую тему, а то и на другой форум.

[Юкио]

Да, "fine tuning" и "anthropic principle"
И кое что еще
Кстати, согласно Mathematical Universe Hypotesis (идея одного их видных физиков современности Max Tegmark) любые корректно определенные математические структуры существуют (как и наша). То есть.. вампиры существуют.

Сама по себе нежить - вряд ли. А вот те, которые породили легенды о существовании вампиров - есть, точнее были. Порфирия, летаргическая смерть и особый случай протекания чумы.

[doti]

Нет, имелась в виду вселенная с иными физическими законами

[Сивел]

Тема выделена из обсуждения дыр в системе Мира Тьмы.

"Наука вполне может поддреживать религииозность по "доказательству от Дизайна" Августина - чем больше мы узнаем об окружающем мире тем более логичным (ну, точнее убедительным для конкретного человека) является мнение что все это не могло возникнуть случайным обращзом как результат увеличения энтропии замкнутой системы."
Это спорный вопрос. Не хотелось бы поднимать полемику, однако есть мнение, что все вполне могло возникнуть случайным образом. Причем я имею в виду не жизнь, а материю в принципе.
К примеру, Пригожин выдвинул гипотезу (на основании разрабатываемой им неравновесной термодинамики), что материя возникла в результате гигантских флуктуаций физического вакуума. Он же разрабатывал гипотезы про самоорганизацию с наглядными примерами.
И это всего лишь один из примеров.

"Сымитируйте диалог этих товарищей в сети). Будет интересная сессия."
У меня не хватит на это знаний. А вот собравшаяся здесь компания могла бы попробовать такое зачудить.
Можно, кстати, и в вашей игре. Но это уже Оффтоп.

[PowerDrome]

Я бы не сказал, что параметры удивительно настроены. Просто образовалась бы иная Вселенная с иными физическими законами и иными параметрами.
А вообще ненулевая вероятность во времени, стремящемся к бесконечности - это практически 100% срабатывания. И да, Боинг может собраться после урагана. Просто для этого надо много ураганов и много попыток.

[TavarischTrubka]

Э-э-э... чтобы собрать Боинг, нужен как минимум сварочный аппарат  Это я так, к слову, безотносительно спора.
Кстати, на небезызвестном БашОрге на эту тему как-то давно была цитатка: "Раньше была теория, что если миллион обезъян посадить за пишущие машинки, через некоторое время одна из них напишет "Войну и мир". С развитием интернета мы узнали, что это не так."
А вообще, мне было бы интересно почитать разные теории сотворения (самосотворения?) мира. У кого есть ссылки на интересные статьи - делитесь 

[Сивел]

Самая простая теория: мир в таком виде, как бы его знаем, был всегда. А как образовалась Солнечная система и Земля, это уже отдельный вопрос, впрочем, гипотеза Канта-Лапласа выглядит вполне себе...

[khe12]

Раньше была теория, что если миллион обезъян посадить за пишущие машинки, через некоторое время одна из них напишет "Войну и мир". С развитием интернета мы узнали, что это не так."

Неверно. Время, за которое обезьяна должна написать "Войну и мир", не ограничено. А Интернет пошел "в массы" лет 10 назад. Признать опыт успешным или неудачным можно будет лет так через миллион:).
Как совершенно правильно указал PowerDrome, все дело в количестве попыток.

[doti]

Это и не важно
В бесконечной вселенной реализуются сколько угодно редкие события

Однако Fine tuning не есть событие. Точнее, непонятно что это и применимо ли к нему рассуждения о 'случайности'

[TavarischTrubka]

khe12, что вы, право, это же шутка 

Мне очень не нравятся слова "бесконечность" и "всегда". Они так отдалены от реальности, в которой мы живем... Знали бы вы, как они меня бесят  Вот бы придумать теорию, которая бы все объясняла без них.

Самая простая теория: мир в таком виде, как бы его знаем, был всегда.

Эта теория ровным счетом ничего не объясняет. Может, она и правдива, но ни сколечки не интересна. 

[doti]

Мир не мог быть вечным. Это не соотвествует законам физики и наблюдательным данным. Вселенной 13.7 миллиардов лет
Так что это решение не является 'самым простым'

[doti]

Мне очень не нравятся слова "бесконечность" и "всегда". Они так отдалены от реальности, в которой мы живем... Знали бы вы, как они меня бесят  Вот бы придумать теорию, которая бы все объясняла без них.
Эта теория ровным счетом ничего не объясняет. Может, она и правдива, но ни сколечки не интересна. 

Почему? Вы не любите парадоксы?

[TavarischTrubka]

Не люблю. Пусть вещи вокруг подчиняются логике, пускай даже мистике, но только не теории вероятности. Ей так все просто объяснить, что становится скучно  Мы живем так, а не иначе потому что так уж вышло... ну-ну.

[doti]

Ну во первых теория вероятности и бесконечности не очень связаны

Во вторых, у квантовой механики есть много разных интерпретаций. Та, что как правило известна из популярной литературы (Копенгагенская) действительно содержит случайность

Однако сейчас на первые места выходит MWI, где мир детерминирован, а случайность лишь иллюзия. Однако, для того, чтобы ее принять, надо кое чем пожертвовать из здравого смысла. Она хорошо подходит Малкавианам

[TavarischTrubka]

Сказать по правде, хотя каждое из ваших слов несет смысл, все вместе они для меня практически ничего не значат. Поэтому я и попросил ссылку на что-нибудь вроде учебника "Метафизика для чайников" с картинками. Не знаете, есть такой? 

[doti]

Увы
Большинство популярной литературы описывают так, что лучше бы вообще молчали

[Сивел]

Мир не мог быть вечным. Это не соотвествует законам физики и наблюдательным данным. Вселенной 13.7 миллиардов лет

Законам физики вечность или невечность вселенной противоречить не может, поскольку гипотеза о возрасте вселенной является следствием анализа оных законов. Но никак не причиной.

А под наблюдаемые данные можно подогнать почти любую гипотезу, включая ту, что нас с вам некто всемогущий создал, скажем, три года назад, вместе с вымышленной памятью о прошлом.