Печать

[Akatoshi Kuran]

Интересная мысль о вероятности:

Даже самая низкая вероятность вполне естественна. Подумайте сами.
Любой человек - следствие ничтожной вероятности.

Во-первых, каковы были шансы того, что ваши родители встретят друг друга?
А того, что создадут семью?
А того, что вы родитесь таким, какой вы есть?
Это ничтожная вероятность,  порядка 0,000000000000000......и еще сотни нулей...000001 %
и тем не менее вы сейчас сидите перед монитором и читаете этот пост. Получается, что сразу несколько редчайших событий последовали друг за другом, чтобы получилось так, как есть.

И кстати, каковы же шансы того, что именно эти маловероятнейшие события последуют одно за другим?

[doti]

Разумеется, никакие наблюдательные данные не могут полностью подтвердить теорию. И лишь один несогласующийся факт ее опровергает. Тем не менее, данных очень много. И за исключением заведомо неопровергаемых гипотез (типа с памятью) не видно оснований предполагать чтото в принципе другое

[Holod]

...
Даже самая низкая вероятность вполне естественна. Подумайте сами.
Любой человек - следствие ничтожной вероятности.
...

По этому поводу мне очень нравится одна цитата из фильма "Автострада 60", сказанная героем Гери Олдмена: "Любое событие неизбежно, иначе оно бы не произошло"

И кстати, каковы же шансы того, что именно эти маловероятнейшие события последуют одно за другим?

  Вероятность почти такая же какая могла бы быть для любого другого стечения обстоятельств в которых вы могли бы:
 родится не парнем, а девушкой (или наоборот);
 негром;
 с шестью пальцами
 или в семье английской королевы.

[doti]

Deltair, да, это известная вещь
Пусть мы колем бесконечно тонкой иглой в лист бумаги
Вероятность уколоть определенную точку равна нулю, так как точка бесконечно мала
Тем не менее, какую то точку мы укололи!
То есть реализуются события не только с исчезающе малой вероятностью, но и с нулевой вероятностью

P.S.
Не исключено (это может следовать из Стандартной Модели при очень высоких энергиях, которые будут достигнуты в Андронном Коллайдере) что события могут происходить и с отрицательной вероятностью. События с отрицательной вероятностью и с вероятностью >100% выглядят как некая почти что магия

[Holod]

Не исключено (это может следовать из Стандартной Модели при очень высоких энергиях, которые будут достигнуты в Андронном Коллайдере) что события могут происходить и с отрицательной вероятностью. События с отрицательной вероятностью и с вероятностью >100% выглядят как некая почти что магия

  Баек, про возможности Адронного Коллайдера уже довольно много расплодилось, и большинство из них всего лишь байки.
  Я первый раз слышу теории про отрицательные или 100+ процентные вероятности. Откуда данные?

[doti]

  Я первый раз слышу теории про отрицательные или 100+ процентные вероятности. Откуда данные?

Именно потому все и ждут результатов от LHC, потому что чтото ДОЛЖНО быть найдено: ведь существующая теория (SM) именно такие вероятности и предсказывает!

Из того что попалось под руку

http://elibrary.ru/item.asp?id=1450140
HIGH ENERGY BEHAVIOR OF THE SM AT UNITARY GAUGE
Therefore, the theory has problem of negative probability and unitarity is broken

At the energies the LHC will reach, the standard model goes haywire, spitting out negative probabilities and other nonsense. ...
https://www.sciencemag.org/cgi/reprint/315/5819/1657.pdf

[Сивел]

Вероятности, лежащие за пределами интервала от нуля до единицы нарушают аксиомы Колмогорова, являющиеся основанием современной теории вероятности. Это, конечно, замечательно, отказаться от одного из фундаментальных постулатов, не предложив ничего взамен, и оставив неизменным все прочие вероятностные расчеты, лежащие в основе современной квантовой механики.

Так или иначе, это лишь очередная математическая абстракция, за которой нет ничего сверхъестественного.

[PowerDrome]

"да, это известная вещь
Пусть мы колем бесконечно тонкой иглой в лист бумаги
Вероятность уколоть определенную точку равна нулю, так как точка бесконечно мала
Тем не менее, какую то точку мы укололи!
То есть реализуются события не только с исчезающе малой вероятностью, но и с нулевой вероятностью"
Я об этом не слышал. И почему вероятность уколоть какую-то точку равна нулю? Тот факт, что точка бесконечно мала, не означает, что она вообще не существует. То есть мы имеем вероятность, отличную от нуля, хотя и стремящуюся к нему.
Поэтому насчет исчезающе малой вероятности я согласен, а насчет нулевой - нет.

[doti]

Вот хороший пример как отрицательная вероятность проявляла бы себя:
http://www.physicsforums.com/showthread.php?t=331299&page=2

[doti]

что она вообще не существует. То есть мы имеем вероятность, отличную от нуля, хотя и стремящуюся к нему.
Поэтому насчет исчезающе малой вероятности я согласен, а насчет нулевой - нет.

Потому что математически площадь точки равна нулю

[PowerDrome]

Потому что математически площадь точки равна нулю

Э-э-э, а это сказано в условии? Потому как если нет, то площадь материальной точки не равна нулю, хотя и близко к нему.

[doti]

Имеется в виду математическая точка

[PowerDrome]

Не слышал о такой. Можно поподробней? 

[Holod]

Не слышал о такой. Можно поподробней?  

О ней расказывают в школе на начальных уроках по геометрии.
Это условное геометрическое тело которое не имеет никаких параметров кроме координат в пространстве или на плоскости.

[doti]

это частный случай сферического коня в вакууме с r=0

[PowerDrome]

А я уж перепугался
Условные задачи такие условные.

[Holod]

А я уж перепугался
Условные задачи такие условные.

Но тем немение, без этой "условной" точки вся геометрия, как точная наука, накрывается медным тазом.

[ChudoJogurt]

Прошу прощения, но некотоорые господа тут порют откровенную чушь
Отрицательных вероятностей и вероятностей больших единицы быть не может. Вероятность события опрделена как (количество "нужных случаев") делить на (количество вообще возможных исходов) данного эксперимента

Кусок про БАК приведенный выше говорит что на таких энергиях теория перестает работать, и как доказательство показывают что по известной нам теории получаются отрицательные вероятности, чего конечно быть не может.

Говорить что такие вероятности действительно возможны - все равно что утверждать что существует комплексное время, на основании того что при скоростях выше скорости света ОТО предсказывает что время будет идти со скоростью кратной корню квадратному из минус единицы.

Математическая точка это безусловно абстракция, для упрощения расчетов и формул. На самом деле ее конечно же не существует - как известно наш мир дискретен, поэтому бесконечно малых размеров в нем не существует

 

[doti]

Это не так:
http://en.wikipedia.org/wiki/Negative_probability

в частности

In 1942 Paul Dirac wrote a paper: "The Physical Interpretation of Quantum Mechanics"[1] where he introduced the concept of negative energies and negative probabilities:

"Negative energies and probabilities should not be considered as nonsense. They are well-defined concepts mathematically, like a negative of money."

Я уже приводил пример как отрицательные вероятности проявлялись бы в природе. Обратите внимание что отрицательные вероятности могут и не приводить к числу успешных попыток меньшему 0 или большему общему числу попыток

И да, вы правы в том, что 90% процентов физиков считают что предсказание Standard Model отрицательных вероятностей говорит о том, что теория перестает работать при таких энергиях. Тем не менее я не исключаю возможности что это не так

Наконец об аксиоматике Коломогорова и других аксиоматиках. Да, в этих аксиоматиках вероятности ограниченны 0 и 1. Но кто сказал что то, что мыы наблюдаем в экспериментах, есть вероятность по Колмогорову

[ChudoJogurt]

Насколько я понял приведенную вами статью, отрицательная вероятность - это не более чем математическая абстракция призванная упростить расчеты. Как та самая математическая точка
Гипотеза Дирака так и остается гипотезой.

[Liska]

О_о
О, боги!
К последнему посту крыша съехала совсем. Зачем приплетена теория вероятности? Это к вопросу доказательства существования Бога? Но разве бог, это вера? Вера она в человеке.

Я вообще (касательно эволюции) сторонник панспермии. Но она вписывается только в космогонию оборотней. И то, только для Нувиша.

[PowerDrome]

Я тоже сторонник панспермии. Хотя и не скажу, что эта гипотеза имеет больше доказательств, чем остальные.

[PowerDrome]

"Но разве бог, это вера?"
Я как-то думал, что верить надо во что-то. Ну, или на худой конец в кого-то. А то вера - она штука непостоянная. Сегодня она есть, а завтра, глядишь...

[TavarischTrubka]

Панспермия? Не знаю... мало того, что она никак не объясняет происхождение жизни, она еще и сама по себе маловероятна. А какие есть доказательства в ее пользу?

[Liska]

1. Возраст вселенной. (По теории развитие жизни от нуля, как оно представляется, во вселенной вполне укладывается дважды или даже трижды. Так зародившись, одна цивилизация, вполне могла создать другую.)
2. Количество тел во вселенной.
3. "Запрограммированность" развития жизни.

Можно покопаться в интернете, уверенна, есть научные статьи объясняющие теорию, лучше, чем я, на пальцах.