Печать

[Angra.Mainyu]

ИМХО - больше-небольше, но кое-что знали. Не забывай:

Кое-что, из того, что знаем мы - да. Но глупо предполагать, что они знали нечто, что остается неведомым нам, и что из этого следует практическая необходимость постов, или, скажем, обрезания. С точки зрения современной науки ее как-бы нет.

[Esti]

С точки зрения современной науки у нас есть куча лекарств и потому надобности в "самолечении" типа постов не имееться. А предполагать, что древним людям было известно то, что не известно нам - отнюдь не глупо. Вы в курсе, что, например, паровой двигатель (или его прототип) был изобретен еще во времена римлян, но после забыт? А сколько еще всего могло быть изобретено, утеряно и так и не найдено снова?

[Shagull]

Ну, если вспомнить хотя бы железную колонну в Дели, то можно и нужно признать тот факт, что многие секреты древних людей от нас ускользнули. Например, римский аллюминий, который получался БЕЗ применения электричества из простой глины. Другое дело, что получение этих знаний было большей частью делом случая, а не систематичной работы мысли многих ученых, но древние люди знали и умели многое, что не помешало бы нам даже сейчас.

[Mehanist]

Холод, если вы не заметили, я писал не про людей, живущих в странах , где эта вера является эндемичной. И я уже говорил, что когда я задавал вопрос "а зачем вы это делаете" - я не получил более внятного ответа, чем "потому что мне так велит моя религия".

Религиозное чувство, разумеется. Я, если честно, слабо представляю, какой ответ Вы хотите услышать. Аскетика лежит в основе христианской мистики (да и любой другой мистики, по большому счёту). Посты, например, заповеданы Господом Богом. Вера в данном контексте — это религиозная вера, которая ставит отношения человека с Богом на первое место, а не красивую одежду и вкусную еду.

Вы очень точно сформулировали вопрос, на который я хотел-бы услышать ответ. Что такое религиозное чувство? Что именно подразумевается под "религиозной верой", в чем её отличие от веры в существование Бога?
Меня интересует, что в этом такого, что это заставляет людей сознательно предпочитать это менее "возвышенным" благам.


Очень прошу, пожалуйста, без холивара на тему "древние люди знали и умели больше нас, и мы постоянно деградируем". В космос древние люди летали? Напомните мне статистику детской смертности....ну хотя-бы в средние века?

[Esti]

Mehanist
Для человека, не желающего, по его собственным словам, холиваров, вы уж очень явно эти самые холивары начинаете. Никак иначе этот пассаж про космос и детскую смертность назвать просто нельзя. Вам кто то утверждал, что древние люди знали во всем больше нас? Нет. Говорилось только о том, что они обладали некоторыми знаниями, которых нет у нас и сейчас. И это - факт. Точно так же фактом являеться и то, что у нас есть некоторые знания, которых не было у них. А статистику чего-угодно из средних веков в контексте данного спора приводить некорректно. Средние Века - время, когда большая часть древних технологий оказалась утеряна и люди, во многом, скатились к варварству.

[Angra.Mainyu]

С точки зрения современной науки у нас есть куча лекарств и потому надобности в "самолечении" типа постов не имееться.

И пруфы будут? На то, что в отсутствии лекартсв от постов есть реальная польза? С точки зрения медицины.

Нет. Говорилось только о том, что они обладали некоторыми знаниями, которых нет у нас и сейчас.

Например?

А предполагать, что древним людям было известно то, что не известно нам - отнюдь не глупо. Вы в курсе, что, например, паровой двигатель (или его прототип) был изобретен еще во времена римлян, но после забыт?

Чего-чего? С этого момента поподробнее.

[Esti]

Angra.Mainyu
1. Никто не говорит о том, что реальная польза от постов будет сейчас, когда для большинства православных, скажем, не так остро стоит проблема с продуктами и условия жизни изменились. Но она могла быть тогда, когда условия жизни весьма отличались от современных. Во всяком случае, люди - не бараны и для появления чего-то должна быть некая причина, объясняющая необходимость или выгодность этого.
2. Первое паровое устройство было созданно еще Героном Александрийским в первом веке нашей эры. Но записи были утеряны и найдены (далеко не все) уже много позже. Можно упомянуть еще и Таги-аль Диноме, арабского инженера 16в, который сконструировал паровую турбину, или итальянца Джованни Бранка с чем то похожей конструкцией в 1629г.

[Мангуст]

Angra.Mainyu
 Прости, но ты кругом не прав.
 В наш век ношп, витаминов и активированных углей в постах практической необходимости как бы нет. Но даже в Европе для сельского жителя вопрос со жратвой стоял крайне остро аж до XIXв. Тогда, учитывая качество провизии, ноги можно было протянуть очень и очень запросто.
 Про обрезание - вдвойне не прав. Учитывая, что древние арабы и евреи шарашились по таким е...ям, где за бочонок воды можно было выменять верблюда и где пыльная буря была такой же рутиной, как у нас - лёгкий дождичек. Отлил-схватил воспаление-не мужик => детей не наплодишь => полезность для клана падает в разы.

[Mehanist]

Во всяком случае, люди - не бараны и для появления чего-то должна быть некая причина, объясняющая необходимость или выгодность этого.

Напомните мне, как там в библии люди назывались?

[Esti]

Mehanist
Шутку понял... смешно. Но к делу отношения не имеет. Потребность верить приводит к придумыванию некоего "Бога" и, как следствие, неких моральных принципов, которые согласуються с мнением и настроениями тех, кто их творил. Посты, жестко по определенным дням и разной степени "тяжести" и т.п. - вещь несколько иная. Простого желания умервщлять плоть и т.д. тут недостаточно, должны быть неслабые причины для формирования именно таких конкретных рамок, ограничивающих процесс.

[Сноходец]

Напомните мне, как там в библии люди назывались?

Я сказал: вы — боги, и сыны Всевышнего — все вы; (Пс. 81:6).

Вы очень точно сформулировали вопрос, на который я хотел-бы услышать ответ. Что такое религиозное чувство? Что именно подразумевается под "религиозной верой", в чем её отличие от веры в существование Бога?
Меня интересует, что в этом такого, что это заставляет людей сознательно предпочитать это менее "возвышенным" благам.

Я дилетант в таких вопросах: Вы точно хотите их решать на этом форуме?
Насколько это понимаю я, религиозное чувство — потребность в связи с Небесным, умение различать духовную реальность. Соответственно, религиозная вера — это деятельное приобщение к Абсолюту. Отсюда уже понятно, почему люди предпочитают эфемерную религию вполне материальным благам: вкусивший старого вина не захочет пить молодое.

[Mehanist]

Но к делу отношения не имеет.

Ок, переставлю акценты. Из-за чего развивается потребность верить, что человек ради неё готов идти на все эти ужасы? Ответ "древние знали, что это дает такие-то плюшки" для меня выглядит как: "Под видом религии замаскировали несколько полезных советов".

Соответственно, религиозная вера — это деятельное приобщение к Абсолюту.

А что в таком случае есть философия с "Космический разум мыслит сам себя" рассуждением?

[Esti]

"Вера проистекает из потребности человека обмениваться опытом с другими людьми в ходе совместного труда и обобщения опыта. Люди из одного сообщества имеют примерно одни и те же представления о мире, поскольку доверяют опыту соплеменников, как прошлому, так и настоящему. Поэтому вера — это коллективное представление о мире...По мере осознавания им окружающего мира, человек понимал, что существуют некие законы, определяющие порядок всего мироздания. В попытке разгадать смысл жизни на земле и причину этого порядка человек стал приписывать установление законов некой таинственной силе, которая у разных народов имеет разные названия, но которую можно назвать словом бог...". Материал из Википедии.

[Angra.Mainyu]

Никто не говорит о том, что реальная польза от постов будет сейчас, когда для большинства православных, скажем, не так остро стоит проблема с продуктами и условия жизни изменились. Но она могла быть тогда

Могло быть или было?

2. Первое паровое устройство было созданно еще Героном Александрийским в первом веке нашей эры.

Создано или нарисовано в блокноте?

В наш век ношп, витаминов и активированных углей в постах практической необходимости как бы нет. Но даже в Европе для сельского жителя вопрос со жратвой стоял крайне остро аж до XIXв. Тогда, учитывая качество провизии, ноги можно было протянуть очень и очень запросто.

Пруфы в пользу постов, если они есть. Иначе, это пустой разговор.

Про обрезание - вдвойне не прав. Учитывая, что древние арабы и евреи шарашились по таким е...ям, где за бочонок воды можно было выменять верблюда и где пыльная буря была такой же рутиной, как у нас - лёгкий дождичек. Отлил-схватил воспаление-не мужик => детей не наплодишь => полезность для клана падает в разы.

Вольтер говорит: "Ученые не дали никаких разумных оправданий обрезания. Некоторые полагают, что этот обряд способствует сохранению телесной чистоты. По-видимому, они никогда не  видели  этого обряда. Иначе  они знали  бы, как ничтожен результат  этой операции  и как легко она  могла  бы быть  заменена обыкновенным обмыванием,  что  гораздо более легко и менее опасно,  ибо дети нередко  умирают от операции.

[Esti]

Angra.Mainyu
1. Могло быть. Утверждать ни за ни против, в отсутствие доказательств, не возьмусь.
2. Создано. А также автомат для открывания дверей, водяной орган, механический театр марионеток и многое другое.
3. "Операция обрезания устраняет целый ряд заболеваний, возможных лишь у необрезанных при патологическом строении полового члена". Материал Википедии.

[Angra.Mainyu]

"В трактате «Пневматика» (Πνευματικά) Герон описал различные сифоны, хитроумно устроенные сосуды, автоматы, приводимые в движение сжатым воздухом или паром. Это эолипил, представлявший собой первую паровую турбину — шар, вращаемый силой струй водяного пара; автомат для открывания дверей, автомат для продажи «святой» воды, пожарный насос, водяной орган, механический театр марионеток. В книге «Об автоматах» (Αυτόματα) также описаны различные автоматические устройства". Википедия. Леонардо в своих блокнотах тоже много интересного рисовал, но, несмотря на известное сходство, работать его машины не работали.

Но, в любом случае, все эти машины нам известны. Даже в случае с забытой за ненадобностью, ввиду использования куда более эффективных аналогов, технологии обработки метала, это все равно не совсем то. Ты говорил, что древние люди могли знать что-то, что мы не знаем, как класс. Так что ты все-таки имел в виду?

[ChudoJogurt]

1. Обрезание снижает риск фимоза. И сечас еще считают что СПИДа.
2. Касательно "древние знали" напомню просто что практику мыть руки (втч перед например хирургическими операциями) "цивилизованные" и "современные" европейцы в свое время привезли от необразованных индусов

[Сноходец]

А что в таком случае есть философия с "Космический разум мыслит сам себя" рассуждением?

Философия, наверное. )

[Holod]

  АнграМанью, а ты не замечаешь в своих требованиях привести пример знания которым владели древние итне владеем мы, логическую ошибку?
  Мы не можем привести тебе пример такого знания потому сто человечество НЕ ОБЛАДАЕТ им!!!

  Кствти, греческий паровой двигатель все же работал, приборчик то в сути своей примитивный, каким собственно и явлчется паровой двигатель. Причина по которой он не стал распространен проста и банальна - современники его не восприняли в серьез, посчитав простой игрушкой. Преуеденты подобной халатности к изобретениям встречаются и в наши дни. Одной из еетжерт сиали советские экранопланы.

  А насчет знаний древних к паровому двигателю от себя могу добавить древний город до сих пор стоящий в Южной Америке уже последние 12 тысяч лет. Когда археологи разобрали одну из городских стен, желая узнать секрет того, как строители добились того, что блоки в этих стенах не сместились ни на милиметр относительно друг друга. Оказалось, что они скркплены по тезнологии которую открыли только в 19 веке.

[Esti]

Angra.Mainyu
Машины Герона работали. Относительно же того, что мы знаем, так до определенного момента историю парового двигателя начинали с 17 в. Это же сколько времени мы считали новейшей разработкой то, что уже существовало у древних римлян? А, между тем, многие труды Герона считаються безвозвратно утраченными. Сколько еще там (и не только там) может быть такого, чего мы и сейчас сделать не можем... Так что любые уверения на тему "мы знаем все, что знали древние" - преувеличенны, по меньшей мере. Хотя и обратного я не утверждаю.

Holod + много

[Angra.Mainyu]

Машины Герона работали.

Пруфы то будут? Или как и в соседней теме?

Когда археологи разобрали одну из городских стен, желая узнать секрет того, как строители добились того, что блоки в этих стенах не сместились ни на милиметр относительно друг друга. Оказалось, что они скркплены по тезнологии которую открыли только в 19 веке.

Аналогичный вопрос. Уж больно на россказни ТВ3 смахивает.

АнграМанью, а ты не замечаешь в своих требованиях привести пример знания которым владели древние итне владеем мы, логическую ошибку?
  Мы не можем привести тебе пример такого знания потому сто человечество НЕ ОБЛАДАЕТ им!!!

Ты допускаешь такую возможность, или, может, даже веришь в это?

[ChudoJogurt]

Поправка: Паровой двигатель герона был на самом деле реактивным двигателем а не машиной Уатта, и как таковой был чуть менее чем полностью бесполезен.
А вот его автоматы для продажи святой воды - прикольная штука которую воспроизвели как маркетинговый ход много, много позже

[Holod]

  С каких это пор он был реактивным? Это ты утверждаешь из-за того чтотмаховик раскручивается исходящими парами? Так это не есть реактивный двигатель. Это всеголишь обыкновенный генератор преобразующий энергию тепла от сгорания топлива в кинетическую энергию рабочим телом в котором является водяной пар, а это по всемтопределениям и есть паровой двигатель.

  А для тех кто в него не верит, я как доберусь до компьютера могу поискать (хотя не вижу причин почему бы вам самим этого не сделать) и если вам до сих пор будет это интересно итесли до меня этого никто еще не сделает, то выдам вам ваши пруфы.
  То же касается и "древних кирпичей"

[Angra.Mainyu]

А вот его автоматы для продажи святой воды - прикольная штука которую воспроизвели как маркетинговый ход много, много позже

При короле Артуре?

[ChudoJogurt]

Машина Уатта использует давление от расширения газа от температуры, а не реактивную струю.
Несколько другой принцип, на порядки более сложный механизм и несколько десятков процентов КПД разницы