Печать

[Holod]

Желаете пруфов? Их есть у меня!
Интеллектуальное развитие:
Достаточно посмотреть на страны с низким экономическим развитием, и отметить что средний айкью там значительно ниже, с разницей в 10, а то и 15 пунктов от развитых стран. И наоборот, в каком-нить Гонконге средний АйКью достигает 109 пунктов, по сравнению с глобальным средним в сто.
Это конечно не обязательно обусловленно биологическим развитием мозга, в конце концов десять тысяч лет цивилизации - врядли достаточное время для подобного эволюционного изменения, но нельзя отрицать что у современного человека способность к абстрактному мышлению значительно больше чем у людей древних, будь то за счет таланта или навыка.
В моральном плане, банальный аргумент но можно легко убедится что люди больше не находят смерть эстетически привлекательным зрелищем. Если две тысячи лет назад люди платили чтобы смотреть как друг друга убивают, то сейчас убийства остались уделом большого экрана (и то детали обычно не показывают если речь не идет о трэшовых ужастиках), и вы редко найдете человека который готов признаться что ему нравится смотреть как люди друг друга убивают потому что это аморально.
Второй аргумент моральной эволюции - ПТСД у военных. Убийство настолько табуированно в наше время что в некоторых случаях человек, иногда даже специально подготовленный чтобы убивать, подсознательно предпочтет умереть чем убить.

 Ну я считаю все это скорее развитием общества, чем развитием человека. И эти самые различия в АйКью тому доказательства. Тоесть человек стал умнее не потому что он стал умнее по прошествии тысячи лет, а потому что таковы условия жизни. Он живет и воспитывается в условиях где скорость обучения и уровень интелекта являются важными для выживания и успешности (или не являются). Если вдруг случится какой-то звиздец и у нас начнется постапокалипсис, то человечество точно так же легко скатится обратно в варварство.
  По части же морали, и рассматривание казней и внутренняя установка на неубийство, это тоже програмирование обществом. Изменится общество изменится и установка. А все эти БСД видео, бои без правил до полного превращения в фарш, собачьи бои и прочее показывают, что это твсе никуда не делось, оно все еще живет в нас. Поменялся всего-лишь фантик - суть та же.
  Кто-то умный в свое время сказал, что игры в которые играют люди это отражение их культуры. Гладиаторские бои были частью культуры Рима, потому что жизнь тогда особо не ценилась тем более жизнь раба. У нас же трясутся за каждым именно ввиду современной установки на индивидуализм и равноправие. Уйдет это, сменится режим/религия уйдет и гуманность.

  Согласится могу разве что с улучшением абстрактного мышления, хотя тут опять же постает вопрос, а не условия ли жизни тому виной. Когда техногенное общество обеспечивает тебя основными благами и тебе не нужно от зари до зари горбатится за краюху хлеба, то у тебя появляется намного больше времени на это самое отвлеченное мышление. В противном же случае о высоком особо не подумаешь ибо дети жрать просят.

[ChudoJogurt]

А какая разница?
Nature vs Nurture это долгая дискуссия, и на нее до сих пор нет однозначного ответа, но факт остается фактом - современные люди имеют более высокий АйКью, лучшие знания, на порядки лучше оперируют абстрактной информацией, обладают лучшим пространственным воображением и способностью логично мыслить. Потому ли это что оно эволюционно селекционируется десятки, если не сотни тысяч лет, или потому что их учат это делать - в контексте данного спора абсолютно и совершенно иррелевантно.

Точно так же может у них над ухом не сидит добрый ангел полный любви и сострадания к ближнему, но нельзя не признавать что для современного, даже очень голодного человека убить соседа ради пары сапог - не нормальное поведение, которое с хорошей вероятностью приведет к большим психологическим проблемам, и что современный товарищ принципиально не может понять прелесть смотрения как два чувака друг друга убивают острыми железками и бьются в агонии.

[Esti]

ChudoJogurt
1. Для жителей Рима убить за пару сапог было точно так же не нормальным поведением. Но исключения бывают всегда.
2. 1) Есть теория того, что и тогда смертоубийств особых не было, ибо хорошие гладиаторы слишком ценились и все драки были не более, чем представлениями. 2) Еще как получают! Рестлинг, бокс, независимо от того, являються ли они постановочными или нет, оставляют впечатление жестоко мутузящих друг друга людей. Именно это было важно тогда и важно сейчас. А смерть - просто завершающий аккорд, который вполне заменяться потерей сознания проигравшим, ввиду того, что убивать считаеться противозаконным, а рабство не предусмотренно. И то, есть немало мест, где бои идут и до смерти. Неофициально, естественно.

[ChudoJogurt]

1. Для жителей рима забить раба до смерти для лулзов или в качестве накзания было удовольствием не очень дорогим и совершенно повседневным.
2.Не путайте убийство и насилие. Это разные вещи. Насилие до сих пор привлекательно, но практически всегда смерть будет имплицитно исключена как фактор эстетического удовольствия, и как максимум использоваться как шок-фактор.
3. Тем не менее сигнал добить побежденного существовал и применялся.

[Esti]

1. Все дело в восприятии, а не моральном росте. И сейчас человеку достаточно нетрудно уничтожить что-то, что не воспринимаеться им, как живое существо, к чему у него нет эмоциональной привязки.
2. Не путаю. Но в природе человеческой заложена именно любовь к насилию. Убийство, всего лишь, являеться одним из крайних его проявлений, своего рода, завершающим актом. Оно необязательно. А посетители на арене орут одинакого во все времена.
3. Ничто не мешало ему быть настолько же постановочным, если уж все было подставой. А завтра мы выпустим "убитого" под другим именем и т.п.

[ChudoJogurt]

1. Во-первых то что все люди воспринимаются как люди а не недочеловеки - уже неплохой шаг вперед.
Во-вторых, если вы отказываетесь признавать табуированность смерти в наше время по сравнению с Римом (или Средневековьем) я не могу не напомнить про смертную казнь. Не только она исключена в большинстве стран полностью, но и там где она есть ее не транслируют по телевизору и не показывают, что опять же является резким контрастом по сравнению с Средними веками когда казнь была целым шоу, на которое собирались толпы народу, или когда на кресте рабов вешали вдоль дорог и раскладывали черепа врагов горками.
Сейчас убийства принято стыдится. И это хорошо.
Аналогичные истории кстати распространяются и на животных. Никто всерьез не против убийства животных (ну, кроме вегетарианцев), но если кто-то попробует в кругу друзей рассказать как он забил корову или зарезал кролика, на него посмотрят как минимум весьма неоднозначно, а зачастую и вовсе объявят садистом и психопатом. Потому что смерть в обществе - это табу.

2. Ну, в том и фишка что убийство отделяют от насилия. Отделить насилие от человеческой природы практически невозможно, ибо оно присутствует во всех аспектах человеческого состояния, но как минимум насилие уже сегодня всегда будет имплицитно подразумевать ритуальный контекст, а не драку на смерть. В Риме это была драка на смерть, которая иногда не заканчивалась убийством (но таки я посмотрю как вы убедите тигра притворяться что он жрет христиан, да)

3. Вы таки будете мне тут отрицать что на арене убивали гладиаторов? Если это серьезно - то пруф пожалуйста.

[Holod]

1. Во-первых то что все люди воспринимаются как люди а не недочеловеки - уже неплохой шаг вперед.

 Да? Рабство хоть и отменено официально все еще сохраняется во множестве форм. Равность себя с другими людьми признавать готовы далеко не все и не всегда. Чего уж говорить о расизме, ксенофобии и различиях социальных слоев. А ведь все это цветет и буйно пахнет даже в так называемых цивилизованых странах.

Во-вторых, если вы отказываетесь признавать табуированность смерти в наше время по сравнению с Римом (или Средневековьем) я не могу не напомнить про смертную казнь. Не только она исключена в большинстве стран полностью, но и там где она есть ее не транслируют по телевизору и не показывают, что опять же является резким контрастом по сравнению с Средними веками когда казнь была целым шоу, на которое собирались толпы народу, или когда на кресте рабов вешали вдоль дорог и раскладывали черепа врагов горками.
Сейчас убийства принято стыдится. И это хорошо.
Аналогичные истории кстати распространяются и на животных. Никто всерьез не против убийства животных (ну, кроме вегетарианцев), но если кто-то попробует в кругу друзей рассказать как он забил корову или зарезал кролика, на него посмотрят как минимум весьма неоднозначно, а зачастую и вовсе объявят садистом и психопатом.
Потому что смерть в обществе - это табу.

 А ты никогда не думал, что это только потому что  появилась собственно индустрия развлечений?
  Какие веселья были у средневекового чеовека? Да почти никаких. Вот и выкручивались как могли. А казни были делом частым и почему бы не убить одним ударом двух зайцев. И преступника казнить и народу адреналинчик погонять.

  Тот же факт, что Смертные казни не ранслируют по телевизору...   Зато смерть транслируют постоянно. Сейчас боевик в котором не льются реки крови не боевик. И то фигня что реально никто не умирает, современные постановки уже давно позволили сделать смерть на экране неотличимой от настоящей, главное что человек все так же жаждет на это смотреть.

  А если еще и проследить тенденцию за последние лет 50, то становится очевидным, что с каждым годом человеку нужно все больше и больше. Все страшнее и страшнее. И все кровавее и кровавее. То что до усырачки пугало людей еще 20 лет назад, сейчас воспринимается с усмешкой. Медийщикам все больше и больше приходится извращатся чтобы удержать публику. Так что вполне не исключено что еще лет 10-20 и публике уже не удет хватать обычных бутафорских кровищ. Она запросит настоящего мяса. Не потому что будет столь уж кровожадной, а потому что все предыдущее уже "вставлять" не будет. И ведь получит.

2. Ну, в том и фишка что убийство отделяют от насилия. Отделить насилие от человеческой природы практически невозможно, ибо оно присутствует во всех аспектах человеческого состояния, но как минимум насилие уже сегодня всегда будет имплицитно подразумевать ритуальный контекст, а не драку на смерть. В Риме это была драка на смерть, которая иногда не заканчивалась убийством (но таки я посмотрю как вы убедите тигра притворяться что он жрет христиан, да)

 А вот здесь ты не совсем прав. Гладиаторские бои были не просто дракой на серть. Ритуальный контекст был и в них.
  Цитата из Вики:

Римляне впервые увидели это жестокое зрелище в 264 г. до н. э. на Бычьем рынке, где на поминках по Бруту Пере, устроенных его сыновьями, сражались три пары гладиаторов. Зрелище показалось столь необычным и примечательным для римлян, что это событие было внесено в летопись Рима.
Связь между гладиаторскими играми и поминками никогда не забывалась, их называли «погребальными играми». Их официальное наименование — munus («обязанность»), долг живого по отношению к умершему.

  Тоесть людям всегда нужна была отговорка, религиозная или какая-то еще, чтоб оправдать убийство. Так, так ли уж отличается современное общество? Наши тоже все время то и делают что ищут себе оправдания для насилия и убийств. И ЧСХ находят.

3. Вы таки будете мне тут отрицать что на арене убивали гладиаторов? Если это серьезно - то пруф пожалуйста.

 Отрицать не буду. Но все же намного реже чем это принято показывать в современных фильмах. Достаточно посмотреть не художку, а документалистику на эту тему.

[ChudoJogurt]

1. Во-первых приобрести человека в собственность можно очень немного где, а во-вторых даже там где можно казуальное убийство не практикуется, если мы не говорим про самую глубинку Африки.

2.Боевик разумеется подразумевает что никто не умер. Да и графичных и/или реалистичных сцен смерти (а не аккуратную дырку во лбу или подразумевающаяся смерть картинно падающей тушки измазанной в кетчупе) надо искать.

Ненене. Убийство-шмубийство это все фигня. Но триста лет назад то что ты убил десять человек было поводом хвастаться, а сегодня - ходить к психологу. Тысячу лет назад было принято объявлять что мол три тыщи еретиков сожгли, пятьсотмильонов человек врагов перебили, стотыщпяцот рабов казнили подавляя восстание, город уничтожили, сравняли с землей и посыпали солью, и это было офигенно, сегодня - "точные удары", "потери мирного населения сведены к минимуму", и так далее. Потому что убивать людей - неприлично.

Отговорка отговоркой, но факт в том что значительный процент людей неспособен убить человека в случае когда это угрожает им самим смертью.

[Holod]

Отговорка отговоркой, но факт в том что значительный процент людей неспособен убить человека в случае когда это угрожает им самим смертью.

 Да прям таки? Сейчас и за бутылку водки убивают. И твои утверждения по поводу того, что человек поднимет кверху лапки когда его будут убивать просто потому что самому убивать это плохо, меня удивляет. Мой опыт подсказывает, что с точностью до наоборот.


   И вобще, я хочу сказать, что все это наше человеколюбия, доброта, гуманизм и прочее, это не в нас, это "рядом" с нами. И точно так же как и пришло, оно може так же легко и исчезнуть. Помнится ты согласился, что может быть это и так, а может быть и иначе, разницы при этом нет. Я здесь с тобой не согласен, разница как раз есть. Если поднимать именно топик некроманта этой темы, который и завел этот разговор, то он говорил про "развитие среднего человека в моральном и интелектуальном плане". Я согласен, что развилось человеческое общество, но вот человек таким каким был, таким и остался. Разница тут в том, что если бы развитие было внутречеловеческое, то даже утратив всю цивилизацию, человек бы снова не скатился в варварство и жажду убийств которая у него уже не сидела бы внутри. Но (ИМХО) изменения только общественные. Убери общество и все вернется к исходному состоянию.


З.Ы. Помню читал книгу, которая очень хорошо илюстрирует наш с тобой разговор по поводу убийств и насилия:  "Волчья натура" Владимира Васильева и ее продолжение" Зверь в каждом из нас". Вселенная там очень оригинальна - что было бы если бы различия между людьми были не просто в цвете кожи и лица, а столь же радикальны как и между породами собак (от которых тамошнее человечество по задумке автора и произошло), сами книги с литературной точки зрения (ИМХО) весьма середнячковые, но идея насилия подана неплохо.

[ChudoJogurt]

Да, прямо таки.
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Red_Wings#Failed_rescue
Три человека специально обученные убивать, отказались убивать постороннего, при очень серьезной угрозе их жизни из-за этого решения.
(Спойлер: Их убили)

И я еще раз повторюсь - не важно это потому что людей так воспитывают, или из-за селекции какого-нить абстрактного "морального гена", важен факт - общество нынче порицает убийство, как целиком так и на уровне людей которые оное общество составляют.

Васильев тут не причем, хотя книжки ништячок.

[Holod]

И я еще раз повторюсь - не важно это потому что людей так воспитывают, или из-за селекции какого-нить абстрактного "морального гена", важен факт - общество нынче порицает убийство, как целиком так и на уровне людей которые оное общество составляют.

  Тебе не важно, мне важно. На том и порешили.


  А по поводу того, что люди отказываются убивать даже при угрозе собственной жизни. Как по мне то вырисовывается любопытная картина. В другой теме как раз обсуждалась проблема конфликта инстинкта с разумом. И кто кого заборет.
  На лицо, явная победа разума и впихнутых в него социальных установок, над инстинком самосохранения.
  И постает тогда вопрос: а хорошл ли это?

  Ведь атрофирующейся инстинкт размножения это однозначно плохо. Ведь повымрем же.
  А атрофирующийся инстинкт самосохранения. Это что ж получается, хорошо? Ведь тоже вымрем.
  

[Kravensky]

  Ведь атрофирующейся инстинкт размножения это однозначно плохо. Ведь повымрем же.

Хм. А он атрофируется?

[ChudoJogurt]

Подозреваю Холод аппелирует к отрицательной корреляции экономического развития и уровня рождаемости

[Kravensky]

Хм. Не в этом же дело. Ранее рождаемость высокая была, ибо контрацептивов не было. Как минимум. И регулировалось это высокой детской смертность. А в наше время, знаете, неограниченный инстинкт размножения тоже опасен, знаете ли. Много болячек неприятных имеется. СПИД тот же самый. Повымрем же.

[Holod]

Хм. А он атрофируется?

 Нуу, почитай ссылку Йогурта. Люди отказываются убивать чтобы спасти собственную жизнь. Причем совершенно посторонних, и даже враждебных личностей. Когда ты согласен умереть за дорогих тебе людей, за детей, за родственников, или за свою страну это еще понятно. Но когда ты согласен умереть чтоб жил кто-то там, ИМХО это уже что то с инстинктом самосохранения не то.
  И ведь подобное поведение в современном обществе поощеряется. Гуманизм, человеколюбие, "мир-дружба-жвачка" и все такое прочее.
  И я даже не говорю, что убивать, даже в представленной ситуации, надо было и это было бы хорошо. Просто странно.
  Но с другой стороны, всех деталей произошедшего мы уж точно не знаем и насколько достоверны те байки которые расказали очевидцы, и которые в результате попали в Педию, знать не можем. Как и любой георический поступок он может только на бумаге выглядеть хорошо, а по факту там могло быть все и намного грязнее.

Подозреваю Холод аппелирует к отрицательной корреляции экономического развития и уровня рождаемости

 Ээээ, чаво?

[ChudoJogurt]

Ну уровень рождаемости с менее чем двумя детьми в семье обычно не способствует сохранению вида.

А про вымирание что-то было забавное у Хайлайна в Звездном Десанте.
В общем и целом, если не прилетят злые пришельцы то не вымрем.

[Kravensky]

Нуу, почитай ссылку Йогурта. Люди отказываются убивать чтобы спасти собственную жизнь. Причем совершенно посторонних, и даже враждебных личностей. Когда ты согласен умереть за дорогих тебе людей, за детей, за родственников, или за свою страну это еще понятно. Но когда ты согласен умереть чтоб жил кто-то там, ИМХО это уже что то с инстинктом самосохранения не то

Хм. Я про инстикт размножения говорил. Ну да ладно.
Хм. Пацифизм, не? Вполне нормальные убеждения, что бы за них умирать, ящитаю.

И ведь подобное поведение в современном обществе поощеряется. Гуманизм, человеколюбие, "мир-дружба-жвачка" и все такое прочее.

Хм, а где поощряется? Иной подход, скорее поощряется. Во всех сферах жизни, до. Начиная со школьных лет (а то и с детсада) и заканчивая убелёнными сединами. Телевидение. Интернет. Литература. Добро должно быть с кулаками. Если ты не можешь порвать глотку сопернику - ты тряпка. Террористов нужно убивать. Желательно мучительно. Глаз за глаз и прочее. И так везде. Где поощрение?

[Holod]

Хм. Пацифизм, не? Вполне нормальные убеждения, что бы за них умирать, ящитаю.Хм, а где поощряется? Иной подход, скорее поощряется. Во всех сферах жизни, до. Начиная со школьных лет (а то и с детсада) и заканчивая убелёнными сединами. Телевидение. Интернет. Литература. Добро должно быть с кулаками. Если ты не можешь порвать глотку сопернику - ты тряпка. Террористов нужно убивать. Желательно мучительно. Глаз за глаз и прочее. И так везде. Где поощрение?

  Тогда что же получавется? Пацифизм это девиация? И какой нафиг пацифизм если ты добровольго в солдаты пошел? Со своим пацифизмом надо было дома сидеть.

[khe12]

Так, еще раз: инстинкта размножения нет в природе. Ну нет его. Есть половой инстинкт и есть инстинкт родительский.
Грубо говоря, животные не хотят размножаться, животные хотят трахаться. Размножение является естественным следствием совокупления, но уж ни разу не его целью.
У людей чуть посложнее, накладывается социальная компонента + мозги, которые позволили разнести секс и размножение. В результате получается интересная картина.

Пацифизм это девиация?

(хихикая) угу. Как и разум в целом:). Мутанты мы, мутанты.

[Kravensky]

  Тогда что же получавется? Пацифизм это девиация? И какой нафиг пацифизм если ты добровольго в солдаты пошел? Со своим пацифизмом надо было дома сидеть.

Хм. А мы частный случай обсуждаем?

[Holod]

Тогда что же получавется? Пацифизм это девиация? И какой нафиг пацифизм если ты добровольго в солдаты пошел? Со своим пацифизмом надо было дома сидеть.

Хм. А мы частный случай обсуждаем?

  Первые два вопроса касались темы вообще, а вторые два того частного случая.


 

(хихикая) угу. Как и разум в целом:). Мутанты мы, мутанты.

  Но пацифизм это не генетическая мутация же, это социальное образование. Эээм, социальный мутант?

[Esti]

1. Вообще-то, все с точностью до наоборот. Целью полового инстинкта являеться именно и исключительно размножение. Условно говоря, выделение 2 разных полов произошло, как альтернатива бесполому размножению, и именно с этой целью. И животные не хотят трахаться для удовольствия или размножаться, они просто хотят. Потому как природа запрограмировала их на продолжение вида таким путем.
2. Пацифизм - повсюду. Жизнь человеческая объявлена высшей ценностью практически везде.

[ChudoJogurt]

С такой точки зрения очень трудно объяснить широкое распространение секса с презервативами

[Holod]

2. Пацифизм - повсюду. Жизнь человеческая объявлена высшей ценностью практически везде.

  Ключевое слово в этой траде "объявлена". Но по факту ею не является.

[Angra.Mainyu]

С такой точки зрения очень трудно объяснить широкое распространение секса с презервативами

Обман, взлом инстинкта. Изобретение презерватива природа просто не предусмотрела, и предусмотреть не могла.