О политике, религии и прочей фигне

Форум Все оттенки Тьмы

Расширенный поиск  

Автор Тема: О политике, религии и прочей фигне  (Прочитано 37318 раз)

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -29
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
О политике, религии и прочей фигне
« Ответ #450 : 17 Апреля 2012, 22:33:36 »

Само собой, прогресс не остановить. Но задержать можно, и попытки наверняка будут.
Записан

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 63
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
О политике, религии и прочей фигне
« Ответ #451 : 17 Апреля 2012, 22:35:38 »

Попытки задержать прогресс это игра в итеративную дилемму узника с множественными противниками которая заканчивается при первом проигрыше.
Иными словами шансов сколько-то долго удерживать такие штуки под замком чуть-чуть больше ноля.
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

Дионис

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -4
  • Сообщений: 5273
    • Просмотр профиля
О политике, религии и прочей фигне
« Ответ #452 : 17 Апреля 2012, 22:36:09 »

Цитировать
Само собой, прогресс не остановить. Но задержать можно, и попытки наверняка будут.
С учётом скорости нынешнего прогресса это вопрос уже иногда даже не лет а месяцев
Записан
Скромность, скромность всегда украшает, а таинственность привлекает, поэтому это таинственная и скромная подпись.

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -29
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
О политике, религии и прочей фигне
« Ответ #453 : 17 Апреля 2012, 22:41:44 »

Цитировать
С учётом скорости нынешнего прогресса
В какой области? Медицина застыла в двадцатом веке, компьютеры тоже топчатся на месте, с космосом все и вовсе грустно. Холодный синтез все никак не откроют. Автомобильная промышленность и вовсе отдельный разговор - главные враги и тормоза прогресса, как по мне. Так о чем речь?
Записан

Дионис

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -4
  • Сообщений: 5273
    • Просмотр профиля
О политике, религии и прочей фигне
« Ответ #454 : 17 Апреля 2012, 22:46:26 »

Цитировать
В какой области? Медицина застыла в двадцатом веке, компьютеры тоже топчатся на месте, с космосом все и вовсе грустно. Холодный синтез все никак не откроют. Автомобильная промышленность и вовсе отдельный разговор - главные враги и тормоза прогресса, как по мне. Так о чем речь?
о да! безусловно хирургия глаза 80-х и 2010 это равноценные вещи. Компы 90-х и 2010 тоже не отличить. Космос... ну да, круть.. а что там делать? Автомобильноая промышленость... ну в ней самой оч неплохие подвижки хотя в её тормоящем факторе я даже склонен согласиться а так ни очём. ни о компах ни о средствах связи ни о хирургии и трансплантации. Воистину на месте да.
Записан
Скромность, скромность всегда украшает, а таинственность привлекает, поэтому это таинственная и скромная подпись.

Астерлан

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 21
  • Сообщений: 1731
    • Просмотр профиля
О политике, религии и прочей фигне
« Ответ #455 : 17 Апреля 2012, 23:00:58 »

Цитировать
А справедливые войны вообще бывают?
Вальцер считает, что бывает, и я разделяю его зрение. Например, когда речь идет о том, чтобы остановить геноцид.
Цитировать
Простой пример: криминальный бизнес. Цветет буйным цветом. Выходит, если люди идут в него несмотря на перспективу наказания, логично предположить, что по формуле профит/риск это все-равно остается рациональным, оптимальным и прагматичным. И очевидно аморальным при этом.
Прости, но мастурбация тоже процветает :). Это делает ее рациональным, оптимальным и прагматичным :)? С твоей точки зрения, да. С моей точки зрения - нет, потому что, во-первых, сознательно игнорируется контекст (где именно процветает криминальный бизнес? В Швеции или Нидерландах? Не очень, откровенно говоря. В России? Да, возможно, но тогда и нужно говорить, что ты приводишь качестве примера отдельно взятую страну), а во-вторых, несмотря гипотетическое процветание, это не делает его нормой, свидетельством чего является аморальность данного явления, которую ты не оспариваешь. В результате этого, оно уже не является рациональным (рационализм не идет вразрез с моралью) и оптимальным, потому что существует ряд других способов деятельности, способных принести соизмеримую прибыль, но при этом не нарушающих закон и общественные нормы. Единственной характеристикой, которая сохраняется, остается прагматизм, потому что криминальный бизнес - это легкий путь к деньгам - но даже таковым его можно назвать с натяжкой, потому что прибыль далеко не превосходит риски. Единственным условием, при котором криминальный бизнес станет оптимальным и рациональным, является его интеграция в структуру общественной морали и создание такой ситуации, когда он перестанет быть наказуемым. Так что, как видишь, в данном случае моральное=рациональное=оптимальное, и, в большинстве случаев, включая международную политику, это соотношение сохраняется :).
Цитировать
И все это - хоть по-отдельности, хоть взятое вместе - не синоним морали.
А я и не говорил, что это синонимы. Речь идет о взаимосвязанных процессах, а вы, думаю, не будете отрицать то, что рационализм крайне тесно связан с моралью, что, соответственно, приводит к значительному влиянию морали на оптимальный (и даже прагматичный) вариант действий.
Записан

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -29
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
О политике, религии и прочей фигне
« Ответ #456 : 17 Апреля 2012, 23:10:33 »

А в Швеции и Нидерландах преступности нет? Серьезно? Вот при Дракуле, в самом деле, почти не было, и на этом (и только на этом) основании мы действительно можем говорить, что в его княжестве преступный образ жизни не был рациональным и оптимальным. Потому что прибыль не окупала риски. Но мораль тут по-прежнему не при чем.

Цитировать
(рационализм не идет вразрез с моралью)
Цитировать
Так что, как видишь, в данном случае моральное=рациональное=оптимальное
Как и прежде, вижу одну только выдачу желаемого за действительное. А могу я услышать определение рационализма, не идущего в разрез с моралью? ::)

А норма здесь, кстати, при чем? Это уже категория совершенно третьей плоскости.
« Последнее редактирование: 17 Апреля 2012, 23:28:33 от Angra.Mainyu »
Записан

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 63
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
О политике, религии и прочей фигне
« Ответ #457 : 17 Апреля 2012, 23:41:15 »

Я могу только кивнуть на Фрикономику. Замечательная книжка в которой очень четко и с данными на руках показывалось что средний торговец крэком зарабатывал бы больше если бы работал переворачивателем бургеров в Макдональдсе.
В криминал идут не ради денег, и не потому что "профит перевешивает риск".

Если же брать профит в самом широком смысле, как utility, то это прошу прощения труизм полный. Разумеется человек всегда максимизирует свою "выгоду", потому что эта самая выгода дефинированна как что-то что человек максимизирует, и совершенно не обязанна совпадать с пониманием выгоды прагматичной.
« Последнее редактирование: 18 Апреля 2012, 00:14:48 от ChudoJogurt »
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

Юкио

  • Голос Оттенков
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: 125
  • Сообщений: 6001
  • Дилетант широкого профиля
    • Просмотр профиля
О политике, религии и прочей фигне
« Ответ #458 : 18 Апреля 2012, 00:18:04 »

А я и не говорил, что это синонимы. Речь идет о взаимосвязанных процессах, а вы, думаю, не будете отрицать то, что рационализм крайне тесно связан с моралью, что, соответственно, приводит к значительному влиянию морали на оптимальный (и даже прагматичный) вариант действий.
Не согласен. Моральное не всегда рационально, а рациональное - морально. Пример привести или не стоит?
Записан
Будущее уже наступило. Просто оно еще неравномерно распределено. (Уильям Гибсон)

I have an evil plan to save the world

Астерлан

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 21
  • Сообщений: 1731
    • Просмотр профиля
О политике, религии и прочей фигне
« Ответ #459 : 18 Апреля 2012, 00:27:32 »

Цитировать
Не согласен. Моральное не всегда рационально, а рациональное - морально. Пример привести или не стоит?

Да, пожалуйста :). Мне действительно интересно посмотреть на опровержение категорического императива.
Цитировать
Как и прежде, вижу одну только выдачу желаемого за действительное. А могу я услышать определение рационализма, не идущего в разрез с моралью?
Если я предложу ознакомиться с кратким изложением взглядов Декарта или Канта это не будет слишком радикально :)? Если совсем-совсем хочется получить определение, могу предложить подумать над второй формулировкой вышеупомянутого категороического императива: "Поступай так, чтобы ты всегда относился к человечеству и в своем лице, и в лице всякого другого также, как к цели, и никогда не относился бы к нему только как к средству". Это пример из классической работы в области рационализма, которая, как мне кажется, не идет в разрез с моралью.
« Последнее редактирование: 18 Апреля 2012, 00:37:36 от Астерлан »
Записан

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -29
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
О политике, религии и прочей фигне
« Ответ #460 : 18 Апреля 2012, 07:08:04 »

Доказать можно и что черное на самом деле белое, кто спорит? Но очевидное назначение норм морали, то, ради чего они создавались - заставлять людей поступаться вполне конкретным личностным профитом ради абстрактного общественного блага. При том, что если в бессознательных инстинктах, призывающих к альтруизму, рациональный смысл был - обеспечивая выживание коллектива, они коственно обеспечивали и благо его представителей, то мораль, это уже чисто человеческая придумка, и бессмыслицы там намешано не меньше, чем вполне разумных вещей.

И это не говоря уже о том, что в современном мире, в отличии от первобытного, общественное благо вовсе не равняется благу индивида.

Цитировать
"Поступай так, чтобы ты всегда относился к человечеству и в своем лице, и в лице всякого другого также, как к цели, и никогда не относился бы к нему только как к средству".
Милый моральный принцип. Я за. Вот только реальность, боюсь, так не работает.
Записан

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -29
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
О политике, религии и прочей фигне
« Ответ #461 : 18 Апреля 2012, 07:09:42 »

Я могу только кивнуть на Фрикономику. Замечательная книжка в которой очень четко и с данными на руках показывалось что средний торговец крэком зарабатывал бы больше если бы работал переворачивателем бургеров в Макдональдсе.
Сомнительно чего-то. Как считали? Сам, ведь, говоришь, что человек подсознательно запрограммирован на достижение максмальной выгоды минимальными усилиями. Если б было не выгодно (как при Дракуле 8)), в криминал бы и не шли.

Цитировать
В криминал идут не ради денег, и не потому что "профит перевешивает риск".
А ради чего?
Записан

Юкио

  • Голос Оттенков
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: 125
  • Сообщений: 6001
  • Дилетант широкого профиля
    • Просмотр профиля
О политике, религии и прочей фигне
« Ответ #462 : 18 Апреля 2012, 07:34:54 »

Да, пожалуйста :). Мне действительно интересно посмотреть на опровержение категорического императива.
Аборты. Делать их рационально? Да. Морально - не всегда.
Записан
Будущее уже наступило. Просто оно еще неравномерно распределено. (Уильям Гибсон)

I have an evil plan to save the world

Shagull

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 17
  • Сообщений: 4653
  • Всегда здесь
    • Просмотр профиля
О политике, религии и прочей фигне
« Ответ #463 : 18 Апреля 2012, 09:25:05 »

А в чем проблема с абортами? Если еще и суметь продать абортивный материал, то можно неплохой профит извлечь. Рационально и морально, поскольку повышает уровень жизни девушки..
Записан
Только идиоты ищут оправдания своим поступкам. Меняй свой нравственный закон!

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -29
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
О политике, религии и прочей фигне
« Ответ #464 : 18 Апреля 2012, 10:00:36 »

Исследования в области стволовых клеток.  Рационально, оптимально и прагматично, и по логике даже морально, т.к. будут спасать жизни. Однако, моралисты твердят иное. Мораль с логикой плохо дружит.
Записан

Dark Rider

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 3
  • Сообщений: 3419
    • Просмотр профиля
О политике, религии и прочей фигне
« Ответ #465 : 18 Апреля 2012, 10:18:20 »

Цитировать
Вальцер считает, что бывает, и я разделяю его зрение. Например, когда речь идет о том, чтобы остановить геноцид.
Страна Х срочными темпами идёт к изобретению и изготовлению ядерного оружия, чтобы обрушить геену огненную на страну У. Страна У понимает чем пахнет, понимает, что не успеет создать своё ЯО, достает бочёнки иприта и идет воевать, вырезая все живое, попавшееся на пути и заливая ипритом все, до чего дотянуться не удалось. Страна Х сопротивляется как может.
Страна Х сражается против геноцида своего народа. Это справедливая война?
Страна У придерживается единственной возможной для неё стратегии избежания геноцида. Это справедливая война?

Цитировать
Это пример из классической работы в области рационализма, которая, как мне кажется, не идет в разрез с моралью.
На улице 33 градуса.
Рационально отложить одежду до холодов и пойти на пляж не заморачиваясь оной. Но это противоречит общепринятой морали, скажем, европейского общества.

Преступник А убил жертву Б. Свидетель В все видел. Для преступника А будет рациональным убить и его. Но разве же это будет морально?

Есть ещё масса ситуаций, когда понятия "рационально", "прагматично" и "морально" не определены. Причём среди них есть ещё ситуации, когда существует одно, или два из этих понятий и не существует оставшихся.
Записан
Первое следствие Бушмина-Волкова – предел от целесообразности действий человека равен нулю, если время стремится к бесконечности. Или иными словами: глупость человеческая беспредельна.

Астерлан

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 21
  • Сообщений: 1731
    • Просмотр профиля
О политике, религии и прочей фигне
« Ответ #466 : 18 Апреля 2012, 11:07:02 »

Цитировать
Аборты. Делать их рационально? Да. Морально - не всегда.

А разве всегда рационально делать аборты :)? Мне вот кажется, что здесь эти компоненты совпадают.

Цитировать
Страна Х срочными темпами идёт к изобретению и изготовлению ядерного оружия, чтобы обрушить геену огненную на страну У. Страна У понимает чем пахнет, понимает, что не успеет создать своё ЯО, достает бочёнки иприта и идет воевать, вырезая все живое, попавшееся на пути и заливая ипритом все, до чего дотянуться не удалось. Страна Х сопротивляется как может.
Страна Х сражается против геноцида своего народа. Это справедливая война?
Страна У придерживается единственной возможной для неё стратегии избежания геноцида. Это справедливая война?

Я думал, что вы предложите что-нибудь посложнее, потому что это один из классических примеров, которые разбирает Вальцер :). В данном случае, необходимо разграничивать справедливую войну и войну, которая ведется справедливо (разницу вы сами только что проиллюстрировали). В приведенном вами примере война, которую развязывает страна У представляется справедливой, потому что призвана устранить угрозу геноцида собственного населения. Единственный специфический момент заключается в том, что эта война имеет превентивный характер, и, следовательно, должна основываться на проверенных свидетельствах (кстати, показательным является то, что в ходе Нюрнбергского трибунала нацистские лидеры аппелировали к тому, что война против СССР имела превентивный характер и, следовательно, была справедливой - тем не менее, доказательств этому не было представлено).
Тем не менее, война страны У не ведется справедливо, потому что нарушает правила Женевской конвенции. Это позволяет обвинить ее в военных преступлениях, несмотря на гипотетически справедливый характер войны, развязанный ею. Более того, этот способ войны не только иррационален, но и также неоптимален и непрактичен, потому что оптимальной и практичной в данном случае представляется смена преступного режима, против которого и должна вестись война.
Цитировать
Рационально отложить одежду до холодов и пойти на пляж не заморачиваясь оной. Но это противоречит общепринятой морали, скажем, европейского общества.
С чьей точки зрения это будет рационально :)? С точки зрения человека, воспитанного в морали европейского общества :)? Сомневаюсь. С точки же зрения человека другой морали это все равно будет иррационально, потому что повлечет за собой нарушение закона и штраф, что не является рациональным.
Цитировать
Преступник А убил жертву Б. Свидетель В все видел. Для преступника А будет рациональным убить и его. Но разве же это будет морально?

Это изначально иррациональная ситуация с точки зрения категорического императива.

Цитировать
Есть ещё масса ситуаций, когда понятия "рационально", "прагматично" и "морально" не определены. Причём среди них есть ещё ситуации, когда существует одно, или два из этих понятий и не существует оставшихся.

Не уверен, на самом деле). Вы, как мне кажется, тоже немного путаете рационализм и прагматизм, тогда как рационализм, на самом деле, гораздо ближе к морали, чем может показаться.

Цитировать
Исследования в области стволовых клеток.  Рационально, оптимально и прагматично, и по логике даже морально, т.к. будут спасать жизни. Однако, моралисты твердят иное. Мораль с логикой плохо дружит.

Может не будем путать мораль и религиозный фанатизм :)?

Цитировать
Доказать можно и что черное на самом деле белое, кто спорит? Но очевидное назначение норм морали, то, ради чего они создавались - заставлять людей поступаться вполне конкретным личностным профитом ради абстрактного общественного блага. При том, что если в бессознательных инстинктах, призывающих к альтруизму, рациональный смысл был - обеспечивая выживание коллектива, они коственно обеспечивали и благо его представителей, то мораль, это уже чисто человеческая придумка, и бессмыслицы там намешано не меньше, чем вполне разумных вещей.

Я, скорее, являюсь сторонником теории социального договора, согласно которому законы социума существуют для того, чтобы его членам было комфортно (комфортно, в данном случае, широкое понятие, которое включает не только непосредственное удобство, но и знание правил игры и т.д.). И, как мне кажется, значимость этого фактора в современном обществе не уменьшилась).
Записан

luden

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 44
  • Сообщений: 8155
    • Просмотр профиля
О политике, религии и прочей фигне
« Ответ #467 : 18 Апреля 2012, 11:24:04 »

В какой области?
Кибернетика, генетика, связь и информацизация, нелинейные алгоритмы, невероятная перестройка соц институтов.
Медицина застыла в двадцатом веке,
Там доведены до ума лазерные технологии, да и вообще электронное оборудование переметнулось из аналога в цифру, со всеми вытекающими. Как дела с фармацевтикой не знаю.
компьютеры тоже топчатся на месте,

Это только кажется, что единственный путь компьютеров это быстрее, выше, сильнее. На деле, за время правления Путина, они уменьшились до мобильных размеров, дали возможность выхода в сеть моментально и из любой точки. Не стоит забывать и про программные вины, Википедия - наиболее полное и удобное хранилище знаний за всю историю человечества, при этом уступает в достоверности, только специализированным изданиям, технология распознавания изображений обозначила прорыв в автоматизации и и интеграции алгоритмов во внешний мир, зарождение облачных технологий и даже банальный прирост скорости позволил создавать мат модели поразительной сложности и точности.
с космосом все и вовсе грустно.

Орбитальный космос кишит спутниками настолько, что фантасты начинают предрекать невозможность выхода в космос в будущем. Планетарный тормозится из-за отсутствия технологий. Всё же космические исследования не столько самостоятельные, сколько сложнейшая компиляция.
Холодный синтез все никак не откроют.

Лол, это не банка с огурцами.
Автомобильная промышленность и вовсе отдельный разговор
Тут миллионы свистелок-перделок и электродвигатели, и гибрид, и автопарковка и прочее, прочее. Как ты хочешь доработать автомобиль?
Записан
Эй, для этого и существуют правила. Чтобы ты хорошенько подумал, прежде чем их нарушить.

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -29
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
О политике, религии и прочей фигне
« Ответ #468 : 18 Апреля 2012, 11:24:16 »

Может не будем путать мораль и религиозный фанатизм :)?
Светские моралисты в этом, и подобных ему, вопросах, тоже далеко не так однозначны, как подсказывает здравый смысл.

Как ты хочешь доработать автомобиль?
Поднять в воздух, например.
Записан

Астерлан

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 21
  • Сообщений: 1731
    • Просмотр профиля
О политике, религии и прочей фигне
« Ответ #469 : 18 Апреля 2012, 11:32:30 »

Цитировать
Поднять в воздух, например.

Так уже вроде).
Проблема только в том, что вводит это в эксплуатацию, как мне кажется, не очень рационально и разумно на нынешнем этапе). Пока логичнее делать нормальную инфраструктуру в городах, чтобы не было пробок, потому что на регуляцию воздушного движения на массовом уровне придется убить не в пример больше времени и сил). Но смутно подозреваю, что в скором времени летающие машинки таки заменят вертолеты).
Записан

Dark Rider

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 3
  • Сообщений: 3419
    • Просмотр профиля
О политике, религии и прочей фигне
« Ответ #470 : 18 Апреля 2012, 11:37:24 »

Цитировать
Я думал, что вы предложите что-нибудь посложнее
Усложним и обратимся к реальному конфликту: Израилю. Вообще говоря это конфликт на уничтожение, ибо главная цель, конечно, земля, но сдвигать кого бы то ни было некуда.
Таким образом мы имеем два народа, которые могут достигнуть своей конечной цели лишь уничтожив другой. Вариант поставить свою власть и радоваться выглядит, конечно, более рациональным, но только в ближайшей перспективе, ибо спустя время побеждённый народ найдет способ сменить власть, или, как минимум, будет регулярно бунтовать. Следовательно внутренними средствами конфликт может быть решён только уничтожением всего, почти всего противостоящего народа.
Имеем те же страны Х и У. Обе ударными темпами идут к получению ЯО (любого другого оружия массового поражения), чтобы стереть оппонента в порошок. Хм... скажем обе страны разрабатывают вирус, убивающий по генетическому признаку. Страна Х имеет небольшую фору и страна У об этом знает. У страны У нет явного перевеса в силе, если использовать только конвенционные способы ведения войны, потому она прибегает к терактам, химическому оружию и вообще всему, чему только сможет. Страна Х, естественно, защищается. Имея примерный изначальный паритет и внезапный удар неконвенционным оружием страна Х имеет единственный шанс хоть на какой-то ответ - прибегнуть к тому же неконвенционному оружию.
Итого? Внутренний конфликт, решаемый двумя народами приводит к войне на уничтожение, ибо это суть конфликта, он практически не разрешим иными внутренними методами. Обе страны вели разработки для начала войны на уничтожение. То бишь войны с целью геноцида. Однако страна У ударила превентивно с целью избежать геноцида. Страна Х ответила всем чем могла с целью избежать геноцида. Таки мы имеем справедливую войну на уничтожение. Да.

Цитировать
Это изначально иррациональная ситуация с точки зрения категорического императива.
Правда? Ваши определения в студию! Более того, определения всех четырёх терминов.
Записан
Первое следствие Бушмина-Волкова – предел от целесообразности действий человека равен нулю, если время стремится к бесконечности. Или иными словами: глупость человеческая беспредельна.

Астерлан

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 21
  • Сообщений: 1731
    • Просмотр профиля
О политике, религии и прочей фигне
« Ответ #471 : 18 Апреля 2012, 12:03:38 »

Цитировать
Усложним и обратимся к реальному конфликту: Израилю. Вообще говоря это конфликт на уничтожение, ибо главная цель, конечно, земля, но сдвигать кого бы то ни было некуда.
Усложнить - это не значит удариться в демагогию. О каком конфликте вы говорите? 1948? Шестидневная война? Война Судного Дня? Интифада? Палестино-израильском конфликте? Ливано-израильском конфликте?
Цитировать
Таким образом мы имеем два народа, которые могут достигнуть своей конечной цели лишь уничтожив другой. Вариант поставить свою власть и радоваться выглядит, конечно, более рациональным, но только в ближайшей перспективе, ибо спустя время побеждённый народ найдет способ сменить власть, или, как минимум, будет регулярно бунтовать. Следовательно внутренними средствами конфликт может быть решён только уничтожением всего, почти всего противостоящего народа.
Мы не имеем два народа, которые могут достигнуть своей конечной цели лишь уничтожив другой. Если вы считаете, что это суть палестино-израильского конфликта, то вы ошибаетесь, и это демонстрирует, что вы не очень хорошо знакомы с ситуацией на Ближнем Востоке (я не претендую на звание эксперта в этом отношении, но даже моих ограниченных знаний в области истории и современной международной обстановки хватает для того, чтобы понимать, что ситуация далеко не так примитивна). Если вы имеете в виду другой конфликт, пожалуйста, сформулируйте это.
Цитировать
Имеем те же страны Х и У. Обе ударными темпами идут к получению ЯО (любого другого оружия массового поражения), чтобы стереть оппонента в порошок. Хм... скажем обе страны разрабатывают вирус, убивающий по генетическому признаку. Страна Х имеет небольшую фору и страна У об этом знает. У страны У нет явного перевеса в силе, если использовать только конвенционные способы ведения войны, потому она прибегает к терактам, химическому оружию и вообще всему, чему только сможет. Страна Х, естественно, защищается. Имея примерный изначальный паритет и внезапный удар неконвенционным оружием страна Х имеет единственный шанс хоть на какой-то ответ - прибегнуть к тому же неконвенционному оружию.
Итого? Внутренний конфликт, решаемый двумя народами приводит к войне на уничтожение, ибо это суть конфликта, он практически не разрешим иными внутренними методами. Обе страны вели разработки для начала войны на уничтожение. То бишь войны с целью геноцида. Однако страна У ударила превентивно с целью избежать геноцида. Страна Х ответила всем чем могла с целью избежать геноцида. Таки мы имеем справедливую войну на уничтожение. Да.
При всем моем уважении к вам - стирание оппонента в порошок и война на уничтожение иррациональны, аморальны, непрактичны и неоптимальны. И примеры, которые вы предлагаете, настолько высосаны из пальца, что объяснять их - это все равно, что пытаться с точки зрения логики объяснить поведение Темного Властелина фэнтези среднего пошиба :). Если вам интересно моделирование, то используйте реалистичные модели. В реальном мире есть прямая аналогия вашей модели - Индия и Пакистан. Как вы видите, несмотря на регулярные военные конфликты между ними никто не развязал и не развяжет войну на уничтожение, и даже потенциальная угроза ядерного и биологического оружия со стороны противника не заставила противоположную сторону вмешаться.
Цитировать
Правда? Ваши определения в студию! Более того, определения всех четырёх терминов.
А Википедия подойдет :)?
Записан

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 63
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
О политике, религии и прочей фигне
« Ответ #472 : 18 Апреля 2012, 12:10:02 »

Сомнительно чего-то. Как считали? Сам, ведь, говоришь, что человек подсознательно запрограммирован на достижение максмальной выгоды минимальными усилиями. Если б было не выгодно (как при Дракуле 8)), в криминал бы и не шли.
 А ради чего?


См. в книжку. Нашли данные сели, посчитали.
И см. выше. "выгода" в смысле utility совершенно и вообще никак не связанна с "выгодой" прагматичной. Человек максимизирует первую, потому что она изначально определена как "что-то чего человек добивается", но совершенно не обязан максимизировать вторую. Что какбе мы и наблюдаем.
А в криминал товарищи идут потому что а)они не очень умные, б)это социальные ожидания в их среде и в)у них очевидно нереалистичные ожидания карьерного роста и иногда г)у них нету альтернативной работы.

Если бы люди поступали "прагматично" всегда мы бы не наблюдали например вещей как религия, любительский альпинизм и парашютный спорт или потребление алкогольных напитков. Потому что они "выгодные" в плане utility но реально нихера не несут никакого "профита".
« Последнее редактирование: 18 Апреля 2012, 12:16:38 от ChudoJogurt »
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

luden

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 44
  • Сообщений: 8155
    • Просмотр профиля
О политике, религии и прочей фигне
« Ответ #473 : 18 Апреля 2012, 12:17:30 »

Поднять в воздух, например.
Нормальный запрос. То есть либо открыть принципиально новый способ полёта, либо воспользоваться вертолётным решением. Причём даже лучшие образцы последнего решения всё ещё слишком плохо управляемы, для эффективных полётов в городских условиях, тем более в толпе таких же.
Записан
Эй, для этого и существуют правила. Чтобы ты хорошенько подумал, прежде чем их нарушить.

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 63
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
О политике, религии и прочей фигне
« Ответ #474 : 18 Апреля 2012, 12:21:37 »

Так есть уже летающие автомобили, сколько угодно.
Просто экономически невыгодно.
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.