О политике, религии и прочей фигне

Форум Все оттенки Тьмы

Расширенный поиск  

Автор Тема: О политике, религии и прочей фигне  (Прочитано 37324 раз)

Dark Rider

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 3
  • Сообщений: 3419
    • Просмотр профиля
О политике, религии и прочей фигне
« Ответ #475 : 18 Апреля 2012, 13:17:19 »

Цитировать
Мы не имеем два народа, которые могут достигнуть своей конечной цели лишь уничтожив другой.
Я имею ввиду израильский и палестинский народы. Внутреннее решение у них одно - полная победа. Внешнее решение - нахождение другой территории для проживания, хотя это опять же проигрыш ушедшего народа.
Для них условно-возможна ассимиляция, но ортодоксальные иудеи и столь же ортодоксальные исламисты. Их ассимиляция это нечто представляющееся достаточно трудно реализуемым и как минимум безумно долгим.
Все остальное, в том числе и текущие меры по урегулированию - временные решения. Бомба в отношениях остаётся. Да, сейчас, Израиль безусловно сильнее любого сопредельного противника, он это показывал и продолжает показывать, именно благодаря наличию явного перевеса силы конфликт вроде как урегулируется. Но если мы возьмём в аналогичной ситуации два равносильных народа - возникнет та самая дилемма.

Цитировать
А Википедия подойдет :)?
Нет, не подойдет, потому как:
Цитировать
Прагматизм в исторической науке — термин, употребляемый с довольно различными значениями.
Цитировать
В плюралистических трактовках подчёркивается, что рациональность представляет собой конструкт, выполняющий роль методологического обоснования знания, но не имеющий универсального объективного референта. Применительно к разным культурам и эпохам выделяют свои виды рациональности: рациональность Нового времени, классическая рациональность, неклассическая рациональность и т. п. Каждой из таких рациональностей свойственен свой стиль мышления, свои проблемы и методы их решения, свой особый тип разума, порождающий такое знание, которое для данной эпохи и культуры считается рациональным. Предпринимаются и попытки выделить общие для всех видов рациональности черты.

В философии науки проблема рациональности связана с проблемой научности и выделением рациональных методов науки. Эта проблема известна как проблема демаркации и успешного решения не имеет.
Это ни разу не определения и  тем более они ни разу не помогают понять какой смысл Вы вкладываете в данные термины.

С точки зрения морального императива - исламская мораль аморальна, что в общем-то достаточно понятно, ибо моральный императив придумал Кант, человек глубоко западных взглядов.
Записан
Первое следствие Бушмина-Волкова – предел от целесообразности действий человека равен нулю, если время стремится к бесконечности. Или иными словами: глупость человеческая беспредельна.

Астерлан

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 21
  • Сообщений: 1731
    • Просмотр профиля
О политике, религии и прочей фигне
« Ответ #476 : 18 Апреля 2012, 13:37:01 »

Цитировать
Я имею ввиду израильский и палестинский народы. Внутреннее решение у них одно - полная победа. Внешнее решение - нахождение другой территории для проживания, хотя это опять же проигрыш ушедшего народа.
Для них условно-возможна ассимиляция, но ортодоксальные иудеи и столь же ортодоксальные исламисты. Их ассимиляция это нечто представляющееся достаточно трудно реализуемым и как минимум безумно долгим.
Все остальное, в том числе и текущие меры по урегулированию - временные решения. Бомба в отношениях остаётся. Да, сейчас, Израиль безусловно сильнее любого сопредельного противника, он это показывал и продолжает показывать, именно благодаря наличию явного перевеса силы конфликт вроде как урегулируется. Но если мы возьмём в аналогичной ситуации два равносильных народа - возникнет та самая дилемма.

Да чушь это все, простите за мою категоричность. То, что вы сейчас пишете - это почти дословное воспроизведение сионистской пропаганды конца 40-ых, которая, как это ни прискорбно и не позорно, продолжает оставаться государственным курсом из-за того, что за нее держится группа влиятельных лиц. Ситуация безусловно сложнее, чем я сейчас говорю, и не сводится к заговору группы ограниченных собственной идеологией людей, которые из-за этого поступали и поступают очень дурным образом, но израильско-палестинский конфликт имеет абсолютно искусственную природу и был иниициирован именно израильской стороной, представители которой, фактически, выбрали абсолютно иррациональный и неоптимальный ход действий, который, помимо всего прочего, еще и полностью аморален. Я не могу назвать их идиотами или сумасшедшими, потому что понимаю, почему они так действовали, но это не делает геноцид арабского населения в 40-ые годы чем-то рациональным, потому что геноцид по своей природе иррационален, и в этом сходятся все исследователи - в особенности, те, кто занимаются Холокостом. Нынешнее же положение Израиля, которому в перспективе светят серьезные проблемы с рождаемостью, которым сам воспитал для себя поколение будущих террористов, где значительные территории просто пришли в запустение из-за физического уничтожения или изгнания арабского населения, можно назвать каким угодно, но только не оптимальным. Более того, тот факт, что уже сейчас Израиль вынужден брать на работу палестинцев, потому что ему не хватает рабочих рук, и что проблема беженцев в секторе Газа так или иначе должна будет решиться - единственный способ ее не решать: это просто всех перебить - свидетельствует о том, что все эти бредни о невозможности сосуществования, которыми оправдывался геноцид (а еще раз повторюсь, что это был именно геноцид) арабов в конце 40-ых еще и оказались непрагматичными.
P.S. Ортодоксальные иудеи Иерусалима, если что, с самого начала выступали за сосуществование с арабами. Это к слову о важности владения нужной информации при оценке явления).
P.P.S. Определения я предоставляю, но если вы не против, то чуточку позже. Впрочем, момент с относительностью морали вы акцентировали абсолютно верно - тут я полностью согласен, хотя у меня все равно есть пара контраргументов :).
Записан

Мангуст

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -18
  • Сообщений: 4022
    • Просмотр профиля
О политике, религии и прочей фигне
« Ответ #477 : 18 Апреля 2012, 13:57:47 »

Цитировать
потому что геноцид по своей природе иррационален
Собственно, почему? Тех же индейцев покромсали - и какая из Америки конфетка получилась. Неприспособленный вид погибает, знаете ли.
Цитировать
Более того, тот факт, что уже сейчас Израиль вынужден брать на работу палестинцев, потому что ему не хватает рабочих рук, и что проблема беженцев в секторе Газа так или иначе должна будет решиться - единственный способ ее не решать: это просто всех перебить - свидетельствует о том, что все эти бредни о невозможности сосуществования, которыми оправдывался геноцид (а еще раз повторюсь, что это был именно геноцид) арабов в конце 40-ых еще и оказались непрагматичными.
Если и был геноцид, то неудачный - арабы там по сейчас живут.
Записан
В наемниках нужно опасаться трусости. В союзниках - доблести.

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -29
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
О политике, религии и прочей фигне
« Ответ #478 : 18 Апреля 2012, 14:01:15 »

Цитировать
Собственно, почему? Тех же индейцев покромсали - и какая из Америки конфетка получилась.
Кстати, да. А Россия, проявившая в свое время изрядный гуманизм, теперь имеет кучу проблем на свою голову.
Записан

Сноходец

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 161
  • Сообщений: 2675
  • Pentex, Inc.
    • Просмотр профиля
О политике, религии и прочей фигне
« Ответ #479 : 18 Апреля 2012, 14:14:58 »

Кстати, да. А Россия, проявившая в свое время изрядный гуманизм, теперь имеет кучу проблем на свою голову.
Чукотка восстала?
Кавказ, если что, силой замиряли.
Записан

Астерлан

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 21
  • Сообщений: 1731
    • Просмотр профиля
О политике, религии и прочей фигне
« Ответ #480 : 18 Апреля 2012, 14:15:41 »

Цитировать
Собственно, почему? Тех же индейцев покромсали - и какая из Америки конфетка получилась. Неприспособленный вид погибает, знаете ли.
Потому, что у человечества понятие биологической эволюции уже где-то века два как заменилось понятием культурная эволюция. И, в частности, поэтому, слабых младенцев не выбрасывают в выгребную яму, а подростки имеют возможность читать Ницше в кратком изложении и создавать едино верную картину бытия в Интернете :). Плюс судя по всему, с понятием рациональность ты не ознакомился даже в Википедии, потому что, в противном случае, обратил бы внимание на то, что к уничтожению индейцев оно никак не относится. И к эволюции еще меньше.
Цитировать
Если и был геноцид, то неудачный - арабы там по сейчас живут.
А евреи - в Германии. Вот ведь неудачный геноцид вышел, правда :)?
Записан

Dark Rider

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 3
  • Сообщений: 3419
    • Просмотр профиля
О политике, религии и прочей фигне
« Ответ #481 : 18 Апреля 2012, 14:17:24 »

Цитировать
P.S. Ортодоксальные иудеи Иерусалима, если что, с самого начала выступали за сосуществование с арабами. Это к слову о важности владения нужной информации при оценке явления).
Ваше видение против моего видения. Однако спор не об этом.
Ваша точка зрения о нерациональности геноцида может быть эффективно доказанной только с условием аксиомы о том, что всякий конфликт можно решить ненасильственно. Во многих случаях такое решение найти действительно можно. Но таковое решение возможно не всегда в идеальном случае и достижимо ещё реже в случае реальном.

Цитировать
а подростки имеют возможность читать Ницше в кратком изложении и создавать едино верную картину бытия в Интернете Улыбающийся
Ммм а Вы его читали?
Записан
Первое следствие Бушмина-Волкова – предел от целесообразности действий человека равен нулю, если время стремится к бесконечности. Или иными словами: глупость человеческая беспредельна.

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -29
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
О политике, религии и прочей фигне
« Ответ #482 : 18 Апреля 2012, 15:21:11 »

Чукотка восстала?
Кавказ, если что, силой замиряли.
Но не загеноцидили, и в резервации не согнали, в отличии от североамериканских индейцев.
Записан

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 63
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
О политике, религии и прочей фигне
« Ответ #483 : 18 Апреля 2012, 15:25:27 »

Чтобы увидеть геноцид можно например посмотреть на такую забавную штуку как статистика Коми и Хакасов за 20й-90й годы, да.
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -29
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
О политике, религии и прочей фигне
« Ответ #484 : 18 Апреля 2012, 15:31:43 »

Геноцид предполагает осознанные действия, а не естественные процессы.
Записан

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 63
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
О политике, религии и прочей фигне
« Ответ #485 : 18 Апреля 2012, 15:33:01 »

Завоевать страну, переехать туда всей гигантской толпой, потом слегка всех подискриминировать по национальному признаку, это типа "случайно"?
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

Астерлан

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 21
  • Сообщений: 1731
    • Просмотр профиля
О политике, религии и прочей фигне
« Ответ #486 : 18 Апреля 2012, 15:34:59 »

Цитировать
Ваша точка зрения о нерациональности геноцида может быть эффективно доказанной только с условием аксиомы о том, что всякий конфликт можно решить ненасильственно. Во многих случаях такое решение найти действительно можно. Но таковое решение возможно не всегда в идеальном случае и достижимо ещё реже в случае реальном.

У меня немного другая аксиома, суть которой сводится к тому, что ненасильственное решение всегда является лучшим решением, чем насильственное. И я искренне верю, что единственным исключением являются иррациональные ситуации.

Цитировать
Ммм а Вы его читали?

Читал :). И тоже в в кратком изложении, поэтому со временем пришлось перечитывать и удивляться).
Записан

Dark Rider

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 3
  • Сообщений: 3419
    • Просмотр профиля
О политике, религии и прочей фигне
« Ответ #487 : 18 Апреля 2012, 15:45:23 »

Цитировать
И тоже в в кратком изложении, поэтому со временем пришлось перечитывать и удивляться).
Я читал "Человеческое, слишком человеческое" и "... Заратуштру" и недоумеваю каким боком там нацци. А что в кратком изложении оно выглядит как-то принципиально по-иному?

Цитировать
У меня немного другая аксиома, суть которой сводится к тому, что ненасильственное решение всегда является лучшим решением, чем насильственное. И я искренне верю, что единственным исключением являются иррациональные ситуации.
Вы всего лишь расширили предложенную аксиому.
Однако самый простой пример когда ненасильственное решение недостижимо, или труднодостижимо - условия резкой и крайней нехватки жизненно важных ресурсов. В условиях, когда возникает конкурентная борьба за такие ресурсы начинается естественный отбор по признаку наличия силы захватить и удержать ресурс.
Записан
Первое следствие Бушмина-Волкова – предел от целесообразности действий человека равен нулю, если время стремится к бесконечности. Или иными словами: глупость человеческая беспредельна.

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -29
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
О политике, религии и прочей фигне
« Ответ #488 : 18 Апреля 2012, 15:46:23 »

У меня немного другая аксиома, суть которой сводится к тому, что ненасильственное решение всегда является лучшим решением, чем насильственное. И я искренне верю, что единственным исключением являются иррациональные ситуации.
Покуда речь о том, что ненасильственное решение является лучшем и моральным, едва-ли кто-то здесь (или где-то еще) станет спорить. Вопросы появляются, когда к этому еще добавляется - самым рациональным и эффективным.
Записан

Астерлан

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 21
  • Сообщений: 1731
    • Просмотр профиля
О политике, религии и прочей фигне
« Ответ #489 : 18 Апреля 2012, 15:54:58 »

Цитировать
Я читал "Человеческое, слишком человеческое" и "... Заратуштру" и недоумеваю каким боком там нацци. А что в кратком изложении оно выглядит как-то принципиально по-иному?

Смотря в каком :). Во многих - особенно, тех, которые взяты не из учебников по философии, да.

Цитировать
Однако самый простой пример когда ненасильственное решение недостижимо, или труднодостижимо - условия резкой и крайней нехватки жизненно важных ресурсов. В условиях, когда возникает конкурентная борьба за такие ресурсы начинается естественный отбор по признаку наличия силы захватить и удержать ресурс.

Я согласен с тем, что такие ситуации являются проблемными. Тем не менее, мне действительно хотелось бы увидеть пример, в котором аморальное решение подобной ситуации будет более рациональным и оптимальным, чем, к примеру, сотрудничество с целью решения возникшей ситуации. Естественно, речь не идет об изначально иррациональной ситуации разряда "группа людей сошла с ума от голода и убивает друг друга за кусок хлеба", а о ситуации, в которой есть варианты выбора.
Цитировать
Покуда речь о том, что ненасильственное решение является лучшем и моральным, едва-ли кто-то здесь (или где-то еще) станет спорить. Вопросы появляются, когда к этому еще добавляется - самым рациональным и эффективным.

Учитывая наличие в теме Мангуста, я бы не был в этом так уверен :). Но вообще, предлагаю присоединиться к Dark Rider и предложить пример, отвечающий вышеприведенным критериям.
Записан

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 63
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
О политике, религии и прочей фигне
« Ответ #490 : 18 Апреля 2012, 15:55:17 »

Вообще говоря тот факт что ситуация "иррациональна" какбе не отменяет того факта что такие ситуации случаются и что их надо как-то решать.
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

Мангуст

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -18
  • Сообщений: 4022
    • Просмотр профиля
О политике, религии и прочей фигне
« Ответ #491 : 18 Апреля 2012, 16:15:27 »

Учитывая наличие в теме Мангуста, я бы не был в этом так уверен :). Но вообще, предлагаю присоединиться к Dark Rider и предложить пример, отвечающий вышеприведенным критериям.
Вот и на личности перешли ::) Вообще-то, я тоже за мир-дружбу-жвачку, но лишь покуда за них выступают обе стороны конфликта. По поводу примера - та же Америка и её освоение. Какие там были рациональные пути решения?
П.С. Определение рационализма - "философское  направление, признающее разум основой познания и поведения людей, источником и критерием истинности всех жизненных устремлений человека".  Ни вижу противоречий с позицией "минимум затрат-максимум прибыли".
Записан
В наемниках нужно опасаться трусости. В союзниках - доблести.

Астерлан

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 21
  • Сообщений: 1731
    • Просмотр профиля
О политике, религии и прочей фигне
« Ответ #492 : 18 Апреля 2012, 16:24:17 »

Цитировать
Вообще говоря тот факт что ситуация "иррациональна" какбе не отменяет того факта что такие ситуации случаются и что их надо как-то решать.
Проблема в том, что выработать единый способ решения таких ситуаций, как мне кажется, невозможно. И спрогнозировать их развитие тоже нельзя. Я, к примеру, не знаю, как себя поведу, если не буду есть много дней и для того, чтобы выжить, мне нужно будет кого-то убить, потому что в данном случае я буду находиться в изменением состоянии сознания. В то же время, я четко знаю, что в рациональной ситуации я не буду убивать ради еды. Так же, как я знаю, что не буду использовать преимущества служебного положения в собственных целях, потому что это аморально, иррационально и неоптимально. Да и не прагматично :).
Цитировать
Вот и на личности перешли Строит глазки Вообще-то, я тоже за мир-дружбу-жвачку, но лишь покуда за них выступают обе стороны конфликта. По поводу примера - та же Америка и её освоение. Какие там были рациональные пути решения?
Я, скорее, иронизировал, чем переходил на личности, но в любом случае задевать не хотел). Относительно вопроса - не делать уничтожение коренного населения основным курсом после Войны короля Филиппа :)?
Цитировать
П.С. Определение рационализма - "философское  направление, признающее разум основой познания и поведения людей, источником и критерием истинности всех жизненных устремлений человека".  Ни вижу противоречий с позицией "минимум затрат-максимум прибыли".
Тогда почитай еще об определении разума :).
Записан

Dark Rider

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 3
  • Сообщений: 3419
    • Просмотр профиля
О политике, религии и прочей фигне
« Ответ #493 : 18 Апреля 2012, 16:30:02 »

Я бы не сказал, что ситуация локальной катастрофы, приведшая к снижению количества доступных витальных ресурсов до значения меньшего чем необходимо выжившей группе людей, является ситуацией иррациональной. Или Вам придётся вводить своё определение термина "иррациональный".
Записан
Первое следствие Бушмина-Волкова – предел от целесообразности действий человека равен нулю, если время стремится к бесконечности. Или иными словами: глупость человеческая беспредельна.

Мангуст

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -18
  • Сообщений: 4022
    • Просмотр профиля
О политике, религии и прочей фигне
« Ответ #494 : 18 Апреля 2012, 16:41:38 »

Цитировать
Относительно вопроса - не делать уничтожение коренного населения основным курсом после Войны короля Филиппа ?
А ты не слишком много требуешь от людей, если серьезно? Вспомни, кто осваивал Америку. Забитые нищеброды, бандюги и авантюристы всех мастей, для которых приоритет был: а-выжить, б-если повезет, разбогатеть.
 Искать компромиссы с толпами агрессивных, немытых туземцев, которые мало того, что сидят на полезных ресурсах, так ещё кардинально отличаются по религиозному и расовому признаку, никто не собирался.
  И правительства не собирались отправлять туда кого-то более достойного, потому что государствам нужно было столбить новые земли, получать нелюбимый тобой профит и сбыть куда-то тех же самых нищебродов. А если бы европейские государства этого не делали, а возились бы с гуманными, тщательно проработанными программами по взаимной культурно-экономической интеграции, менее щепетильные соседи сожрали до кучи бы их тоже. Вот и что здесь нерационального, в таком подходе?
Записан
В наемниках нужно опасаться трусости. В союзниках - доблести.

Астерлан

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 21
  • Сообщений: 1731
    • Просмотр профиля
О политике, религии и прочей фигне
« Ответ #495 : 18 Апреля 2012, 16:46:51 »

Цитировать
А ты не слишком много требуешь от людей, если серьезно? Вспомни, кто осваивал Америку. Забитые нищеброды, бандюги и авантюристы всех мастей, для которых приоритет был: а-выжить, б-если повезет, разбогатеть.
 Искать компромиссы с толпами агрессивных, немытых туземцев, которые мало того, что сидят на полезных ресурсах, так ещё кардинально отличаются по религиозному и расовому признаку, никто не собирался.

Извини, но это настольно не соответствует истине, что мне становится грустно. Ты, кажется, перепутал протестантов с конкистадорами, поэтому имеет смысл почитать о колонизации Северной Америки. И много. Включая, кстати, и историю поиска компромиссов.
Записан

luden

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 44
  • Сообщений: 8155
    • Просмотр профиля
О политике, религии и прочей фигне
« Ответ #496 : 18 Апреля 2012, 16:52:24 »

Ну конкистадоры, конечно быстро и решительно вломили индейцам, но полномасштабное освоение велось уже не ими и как раз оно было геноцидом, а не бандитские налёты - ололо, мы разграбили город и вынесли сотни золота.
Записан
Эй, для этого и существуют правила. Чтобы ты хорошенько подумал, прежде чем их нарушить.

Астерлан

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 21
  • Сообщений: 1731
    • Просмотр профиля
О политике, религии и прочей фигне
« Ответ #497 : 18 Апреля 2012, 16:59:24 »

Цитировать
Ну конкистадоры, конечно быстро и решительно вломили индейцам, но полномасштабное освоение велось уже не ими и как раз оно было геноцидом, а не бандитские налёты - ололо, мы разграбили город и вынесли сотни золота.

Я же не спорю). Другое дело, что курс на именно на такое освоение был взят не сразу, и отнюдть не потому, что Северную Америку осваивали бандюки :).
Записан

Мангуст

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -18
  • Сообщений: 4022
    • Просмотр профиля
О политике, религии и прочей фигне
« Ответ #498 : 18 Апреля 2012, 17:02:11 »

 Я не говорил, что её осваивали бандюки, я сказал - бандюки в том числе. А ирландский крестьянин или английский тапер, который ломанулся на континет за спокойной и сытой жизнью, может и пострашнее бандита оказаться. Именно потому, что гонится за долгосрочными перспективами.
Записан
В наемниках нужно опасаться трусости. В союзниках - доблести.

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -29
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
О политике, религии и прочей фигне
« Ответ #499 : 18 Апреля 2012, 18:08:59 »

Так же, как я знаю, что не буду использовать преимущества служебного положения в собственных целях, потому что это аморально, иррационально и неоптимально. Да и не прагматично
На каких основаниях делается такой вывод? Учитываются ли факторы, позволяющие свести возможный риск к минимуму, если не исключить вовсе, недополученная прибыль и то, что в современном обществе это является нормой?

А не кажется ли тебе, что приравнивая, вопреки всякой логике, моральное к оптимальному, ты обесцениваешь моральный подвиг? Что тут такого героического то, если я всего-навсего  действую наиболее выгодным для себя образом?

Ну конкистадоры, конечно быстро и решительно вломили индейцам, но полномасштабное освоение велось уже не ими и как раз оно было геноцидом, а не бандитские налёты - ололо, мы разграбили город и вынесли сотни золота.
В южной Америки никакого особого геноцида не было. Ассимиляция была, но в каждом втором местном жителе легко угадываются индейские черты. А, вот, что касается освоения протестантами Америки северной... куда все местное население подевалось? :-X
Записан