О политике, религии и прочей фигне

Форум Все оттенки Тьмы

Расширенный поиск  

Автор Тема: О политике, религии и прочей фигне  (Прочитано 37115 раз)

PowerDrome

  • Постоялец
  • ***
  • Пафос: 0
  • Сообщений: 146
    • Просмотр профиля
Записан
Правда порождает ненависть.

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 63
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
О политике, религии и прочей фигне
« Ответ #51 : 23 Декабря 2009, 13:01:53 »

Мне гипотеза панспермии никогда не нравилась, потому что она вызывает логичный вопрос - откуда взялась жизнь которя попала на землю?
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

Liska

  • Блаженный
  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 9
  • Сообщений: 1258
  • Long-Fire-Demon
    • Просмотр профиля
О политике, религии и прочей фигне
« Ответ #52 : 23 Декабря 2009, 13:06:15 »

Просто эта теория касается только происхождение жизни на Земле.
Записан
Все будет хорошо. Если конечно это не та реальность... (с)

doti

  • Vampiress Hunter
  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 0
  • Сообщений: 2654
  • Sabbat rulez!
    • Просмотр профиля
О политике, религии и прочей фигне
« Ответ #53 : 23 Декабря 2009, 13:17:21 »

Да, она не объясняет возникновение жизни вообще
Но как я уже говорил, в бесконечной вселенной, сколь невероятным является зарождение жизни, это происходит обязательно
Другое дело что это означает что близко цивилизаций нет
Записан
Story first, rules second. If the system ruins the game, then fuck the rules

TavarischTrubka

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 19
  • Сообщений: 700
    • Просмотр профиля
О политике, религии и прочей фигне
« Ответ #54 : 23 Декабря 2009, 14:31:52 »

Тут еще вот какой нюанс. Сколько времени нужно метеориту (комете или некой "биоволне"), чтобы прилететь из другой галактики и принести нам оттуда жизнь? Не успеет ли жизнь за это, прямо скажем, долгое время, образоваться на планете самостоятельно, как она образовалась там, откуда ее принесло?

Из двух статей прочитал вторую. Увы, доказательств в ней нет, даже косвенных. Только домыслы.
Записан

doti

  • Vampiress Hunter
  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 0
  • Сообщений: 2654
  • Sabbat rulez!
    • Просмотр профиля
О политике, религии и прочей фигне
« Ответ #55 : 23 Декабря 2009, 14:35:57 »

От ближайшей галактики, M31, метеорит со скоростью 1000км/с (скорость Солнца в Галактике куда меньше) придетит за 3 миллиарда лет. Это от самой ближайшей при заведомо завышенной скорости метеорита.
Записан
Story first, rules second. If the system ruins the game, then fuck the rules

Lost

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 5
  • Сообщений: 599
    • Просмотр профиля
О политике, религии и прочей фигне
« Ответ #56 : 24 Декабря 2009, 01:11:22 »

Я тоже сторонник панспермии. Хотя и не скажу, что эта гипотеза имеет больше доказательств, чем остальные.
Нда, жизнь пришла из космоса... Эволюция развивалась постепенно... Вам стало что-нибудь понятнее?
От ближайшей галактики, M31, метеорит со скоростью 1000км/с (скорость Солнца в Галактике куда меньше) придетит за 3 миллиарда лет. Это от самой ближайшей при заведомо завышенной скорости метеорита.
М31 - это Туманность Андромеды, что ли? Там 3 миллиардов лет нет при всем желании. Несколько сотен тысяч лет - да.
« Последнее редактирование: 24 Декабря 2009, 01:18:28 от Lost »
Записан
Граф Дракула наш кумир патаму што он вомпир! (с) Аццкая Сотона

doti

  • Vampiress Hunter
  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 0
  • Сообщений: 2654
  • Sabbat rulez!
    • Просмотр профиля
О политике, религии и прочей фигне
« Ответ #57 : 24 Декабря 2009, 09:58:30 »

Это для света
Метеориты (мы же о панспермии говорим) летят в сотни тысяч раз медленее света
Записан
Story first, rules second. If the system ruins the game, then fuck the rules

TavarischTrubka

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 19
  • Сообщений: 700
    • Просмотр профиля
О политике, религии и прочей фигне
« Ответ #58 : 04 Января 2010, 10:35:15 »

Жаль, что такая скользкая, но при этом весьма интересная тема простаивает. Конечно, форум не профильный, но и тут, я думаю, найдется о чем поговорить. Готик-панк. Насколько я его себе представляю, он имеет много точек соприкосновения с верой. Само собой, у готики это в первую очередь христианство, а у панка - атеизм (а может и агностицизм?) Тем не менее, ни в одной игре, в которых я участвовал или за которыми просто наблюдал, ни разу не затрагивалась эта тема, даже вскользь. Расскажите о вашем опыте. И если он идентичен моему, то как вы думаете - почему так?

PS: ах, да, демонов, конечно, следует рассматривать здесь несколько отдельно от остальных =) Хотя тоже вопрос - а много в играх по Демонам говорится о вере? Я в таких не участвовал, поэтому и спрашиваю.
« Последнее редактирование: 04 Января 2010, 10:45:51 от TavarischTrubka »
Записан

Budda

  • Пользователь
  • **
  • Пафос: 0
  • Сообщений: 16
    • Просмотр профиля
О политике, религии и прочей фигне
« Ответ #59 : 04 Января 2010, 13:54:31 »

Раз уж тут речь зашла о происхождении жизни,то мне более всего логичней кажется теория коацерватов Опарина. А теория монад Лейбница тоже заслуживает внимания,она.как мне кажется,неплохо вписывается в космогонию линейки Демонов.


To TavarischTrubka
По моему мнению демоны не затрагивают вопросы веры,так как они ЗНАЮТ о существовании бога. Они лишь своими действиями вызывают веру у людей,которая [вера] - это частичка утраченного для падших божественного в самих людях и является лишь своеобразной энергией,вроде Ци для квай-джин. (Лично я так понял суть,пожалуйста поправьте меня если это не так :))
Записан

TavarischTrubka

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 19
  • Сообщений: 700
    • Просмотр профиля
О политике, религии и прочей фигне
« Ответ #60 : 04 Января 2010, 14:24:10 »

Связаны ли вера и знание? Противопоставлены ли они? Интересный вопрос. Можно ли искать доказательства веры и можно ли их найти? До недавнего времени я считал, что знание и вера противопоставлены друг другу. Но вот, на что я наткнулся недавно:

Цитировать
Познание Бога согласно учению Церкви
   
"Святая Церковь, Матерь наша, верит и учит, что Бог, начало и конец всех вещей, может быть определенно познан естественным светом человеческого разума на основании сотворенного". Без этой способности познавать человек не смог бы принять Откровение Божие. Человек обладает этой способностью потому, что он создан "по образу Божию".

Однако в исторических условиях, в которых человек находится, ему очень трудно познать Бога одним лишь светом своего разума:

Хотя разум человеческий действительно, попросту говоря, может собственными силами и естественным светом своим прийти к настоящему и уверенному познанию личностного Бога, хранящего мир и правящего им Своим Провидением, так же, как и к познанию естественного закона, вложенного Творцом в наши души, тем не менее, есть множество препятствий, мешающих тому же разуму эффективно и плодотворно пользоваться своими природными возможностями, ибо истины о Боге и людях абсолютно превосходят порядок чувственного, и когда они должны стать действием поправлять жизнь, они требуют самоотдачи и самоотречения. Человеческий дух при восприятии этих истин сталкивается с затруднениями со стороны чувств и воображения, а также от порожденных первородным грехом дурных побуждений. Отсюда происходит тот факт, что в этой сфере люди с легкостью убеждают себя в ложности или хотя бы сомнительности того, что им не хочется признать подлинным".
   
Поэтому человек нуждается в просвещении Откровением Божиим - не только по отношению к тому, что превосходит его понимание, но и по отношению к "религиозным и нравственным истинам, которые сами по себе не недоступны разуму, чтобы они могли быть - в нынешнем состоянии рода человеческого - познаны всеми без труда, с твердой уверенностью и без примеси заблуждения".

Или коротко: Церковь учит, что Бог Единый и Истинный, наш Творец и Господь, может быть определенно познан через Его дела благодаря естественному свету человеческого разума.


Это Катахезис Католической Церкви, ее основной документ (или, по крайней мере, один из основных). Насколько я понял, из этого следует, что вера и знание вполне могут идти рука об руку. А действительно, почему нет? Вот еще один вопрос для размышлений. Не касающийся МТ.

PS: если что, я не католик, а агностик. По крайней мере, пока.
Записан

doti

  • Vampiress Hunter
  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 0
  • Сообщений: 2654
  • Sabbat rulez!
    • Просмотр профиля
О политике, религии и прочей фигне
« Ответ #61 : 04 Января 2010, 14:28:23 »

Протипоставление веры и науки возникает лишь при ортодоксально-механистическом применении и того и другого
То есть если одни видят мир как набор шестеренок, а другие бородатого дядьку, сидящего на облаке
Но вообще то подобные взгляды исчезают

Кстати, беря исторические примеры: Ньютон. Как вы знаете, наиболее значимыми он как раз считал свои богословские труды
Записан
Story first, rules second. If the system ruins the game, then fuck the rules

Budda

  • Пользователь
  • **
  • Пафос: 0
  • Сообщений: 16
    • Просмотр профиля
О политике, религии и прочей фигне
« Ответ #62 : 04 Января 2010, 14:36:31 »

TavarischTrubka

Насколько я понял из приведенной Вами цитаты,там говориться,только познав "Бога" можно прийти к истине и обрести знание. Забавно,но не более.

Приведу цитату из книги "Бог Света" Желязны:"Различие между непознанным и непознаваемым, между наукой и фантазией — вот, что существенно. Четыре направления компаса — логика, знание, мудрость и непознанное. Некоторые клонятся в этом направлении. Другие идут дальше. Склониться перед одним — значит потерять из виду три. Я могу покориться непознанному, но не непознаваемому. Человек, склоняющийся в этом последнем направлении, либо святой, либо дурак. Мне не нужны ни тот, ни другой."

Бог непознаваем,так что делайте выводы сами :D
Записан

Юкио

  • Голос Оттенков
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: 125
  • Сообщений: 6001
  • Дилетант широкого профиля
    • Просмотр профиля
О политике, религии и прочей фигне
« Ответ #63 : 04 Января 2010, 17:05:40 »

По моему мнению демоны не затрагивают вопросы веры,так как они ЗНАЮТ о существовании бога. Они лишь своими действиями вызывают веру у людей,которая [вера] - это частичка утраченного для падших божественного в самих людях и является лишь своеобразной энергией,вроде Ци для квай-джин. (Лично я так понял суть,пожалуйста поправьте меня если это не так :))
Не исключено.
http://wod.su/forum/index.php?topic=68.0
Записан
Будущее уже наступило. Просто оно еще неравномерно распределено. (Уильям Гибсон)

I have an evil plan to save the world

TavarischTrubka

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 19
  • Сообщений: 700
    • Просмотр профиля
О политике, религии и прочей фигне
« Ответ #64 : 04 Января 2010, 17:15:38 »

Вот, кстати фраза оттуда:
Цитировать
Демоны: принимая апокалипсическую форму собирают веру у любого существа (вампир, фея, маг - всё равно, потому что, якобы, не поверить в то, что демоны существуют, увидев его непосредственно, невозможно)
Если она правдива, это лишний раз доказывает, что вера и знание более чем совместимы, по крайней мере в рамках линейки D:tF

Цитировать
Насколько я понял из приведенной Вами цитаты,там говориться,только познав "Бога" можно прийти к истине и обрести знание. Забавно,но не более.
Нет, имелось в виду что угодно, но не это.
Записан

Юкио

  • Голос Оттенков
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: 125
  • Сообщений: 6001
  • Дилетант широкого профиля
    • Просмотр профиля
О политике, религии и прочей фигне
« Ответ #65 : 04 Января 2010, 17:27:08 »

Вот, кстати фраза оттуда:Если она правдива, это лишний раз доказывает, что вера и знание более чем совместимы, по крайней мере в рамках линейки D:tF
Для Мира Тьмы - ОЧЕНЬ может быть. А IRL не стоит путать веру, уверенность и доверие.
Записан
Будущее уже наступило. Просто оно еще неравномерно распределено. (Уильям Гибсон)

I have an evil plan to save the world

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 63
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
О политике, религии и прочей фигне
« Ответ #66 : 04 Января 2010, 18:39:05 »

Кстати многие ученые вроде Декарта, и богословы вроде Аквинского пытались доказать существование, и описать "свойства" Бога с использованием формальной логики.
А сейчас вообще возникает забавная ситуация когда новейшие исследования в физике и математике неожиданно показывают очень интересные ответы на старейшие парадоксы философии и теологии.

Плюс как мы можем узнать о боге как не по его величайшему творению - окружающему миру?
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

Юкио

  • Голос Оттенков
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: 125
  • Сообщений: 6001
  • Дилетант широкого профиля
    • Просмотр профиля
О политике, религии и прочей фигне
« Ответ #67 : 04 Января 2010, 18:50:54 »

А сейчас вообще возникает забавная ситуация когда новейшие исследования в физике и математике неожиданно показывают очень интересные ответы на старейшие парадоксы философии и теологии.
Какие исследования?

Плюс как мы можем узнать о боге как не по его величайшему творению - окружающему миру?
Существование окружающей нас вселенной никак не доказывает существование каких-либо божеств, поскольку бритву Оккама никто не отменял. А принцип Оккама утверждает, что если к одному и тому же ответу на вопрос ведут два пути, то выбирать нужно тот, что проще. Поэтому, из двух вариантов:

1. Мир создан неким божеством
2. Мир возник сам по себе.

выбирать нужно второй, так как он не содержит заведомо более  сложной сущности - творение не может быть сложнее творца.
Записан
Будущее уже наступило. Просто оно еще неравномерно распределено. (Уильям Гибсон)

I have an evil plan to save the world

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 63
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
О политике, религии и прочей фигне
« Ответ #68 : 04 Января 2010, 18:58:15 »

Ну например не так давно открытое явление квантовой телепортации, побочным результатом которого было то что невозможно создать точную копию чего-то, потому что когда мы достаточно точно это "что-то" изучим, чтобы скопировать, то оно изменит свое состояние.

Или как раз опять же не столь давно придуманная теория информационной энтропии которая как раз говорит нам почему творение не может быть сложнее творца, и решило проблему демона Максвелла.

И я уже не говорю обо всяких уже не новых наворотах, типо опровержения механистического детерминизма, за счет того что согласно Принципу неопредленности, демон Лапласа не мог бы существоватью

Насчет бритвы Оккама - то во первых, это лишь общий принцип, он не является непреложным законом, а во вторых я вообще говорил несколько про другое - про то что если мы таки принимаем сцществование бога, то научное знание окружающего мира не только не вредит вере, но необходимо для нее.

Я безусловно согласен с тем что ученый, когда он работает, не должен принимать сцществование бога как обоснование своих теорий - это было бы грубейшим нарушением принципов науки - той самой Бритвы Оккама. Но из этого не следует что ученый не может верить.
« Последнее редактирование: 04 Января 2010, 19:07:02 от ChudoJogurt »
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

Юкио

  • Голос Оттенков
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: 125
  • Сообщений: 6001
  • Дилетант широкого профиля
    • Просмотр профиля
О политике, религии и прочей фигне
« Ответ #69 : 04 Января 2010, 20:18:02 »

Кстати, раз уж говорим о боге, то, ИМХО, надо уточнить, о каком именно - о боге вообще или боге какой-то религии. Поскольку от этого зависят некоторые детали.
Записан
Будущее уже наступило. Просто оно еще неравномерно распределено. (Уильям Гибсон)

I have an evil plan to save the world

Chi

  • Мастер ФИ006
  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 6
  • Сообщений: 538
    • Просмотр профиля
О политике, религии и прочей фигне
« Ответ #70 : 04 Января 2010, 20:42:32 »

А сейчас вообще возникает забавная ситуация когда новейшие исследования в физике и математике неожиданно показывают очень интересные ответы на старейшие парадоксы философии и теологии.

Я не в курсе новейших исследований в физике, но помню, что Мендель в свое время писал, что открытые им основы законов наследственности доказывают глубину божьего замысла. Так что эта "забавная ситуация" не возникает - она просто продолжается... :)
Записан
Despite all my rage I am still just a rat in a cage...

doti

  • Vampiress Hunter
  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 0
  • Сообщений: 2654
  • Sabbat rulez!
    • Просмотр профиля
О политике, религии и прочей фигне
« Ответ #71 : 04 Января 2010, 21:16:51 »

Какие исследования?
Существование окружающей нас вселенной никак не доказывает существование каких-либо божеств, поскольку бритву Оккама никто не отменял. А принцип Оккама утверждает, что если к одному и тому же ответу на вопрос ведут два пути, то выбирать нужно тот, что проще. Поэтому, из двух вариантов:

1. Мир создан неким божеством
2. Мир возник сам по себе.

выбирать нужно второй, так как он не содержит заведомо более  сложной сущности - творение не может быть сложнее творца.

Совершенно
В том случае, когда это 'само по себе' не требует большого количества искусственных допущений
Записан
Story first, rules second. If the system ruins the game, then fuck the rules

doti

  • Vampiress Hunter
  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 0
  • Сообщений: 2654
  • Sabbat rulez!
    • Просмотр профиля
О политике, религии и прочей фигне
« Ответ #72 : 04 Января 2010, 21:23:59 »

1 Ну например не так давно открытое явление квантовой телепортации, побочным результатом которого было то что невозможно создать точную копию чего-то, потому что когда мы достаточно точно это "что-то" изучим, чтобы скопировать, то оно изменит свое состояние.

2 Или как раз опять же не столь давно придуманная теория информационной энтропии которая как раз говорит нам почему творение не может быть сложнее творца, и решило проблему демона Максвелла.

3 И я уже не говорю обо всяких уже не новых наворотах, типо опровержения механистического детерминизма, за счет того что согласно Принципу неопредленности, демон Лапласа не мог бы существовать

Извините за занудство
1. Явление квантовой телепортации есть просто практическое применение давно известных законов квантовой механики. Я бы сказал, в нем нет почти ничего интересно
2. Мне неизвестная 'проблема' демона Максвелла. Сам он известен, и иллюстрирует второй закон термодинамики. Может быть, вы имели в виду парадокс Лошмидта? http://traditio.ru/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%9B%D0%BE%D1%88%D0%BC%D0%B8%D0%B4%D1%82%D0%B0
3. Все больше и больше ученых принимают детерминированные интерпретации квантовой механики (что не исключает того, что многие процессы нам кажутся случайными)
Записан
Story first, rules second. If the system ruins the game, then fuck the rules

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 63
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
О политике, религии и прочей фигне
« Ответ #73 : 04 Января 2010, 21:54:08 »

Проблема Демона Максвелла была в том что он нарушал второй закон термодинамики.

Про парадоксм Лошмидта не знал, спасибо за материал, это весьма интересно. Впрочем мне не очень понятно как он может быть связан с нашей теологической дискуссией

Квантовая механика вообще явление отнсительно новое. И то что "в квантовой телепортации нет ничего нового" не отменяет того факта который я упомянул в своем посте.

Возможно я конечно ошибаюсь но основа основ квантовой физики в упрощенном виде гласит что невозможно одновременно знать позицию и импульс частицы.
Механиситический же детерминизм Лапласа (опять же насколько я его понимаю, если я не прав - поправьте меня) опирался на то что если бы некто (т.е. Демон Лапласа) знал бы позиции и импульсы всех частиц во Вселенной а какой-то момент, он мог бы опираясь на механистические законы движения оных частиц точно предсказать состояние вселенной в любой момент времени, будь то прошлое или будующее.
Очевтдно что это взаимоисключающие позиции (впрочем это разумеется не отрицает все равно возможного детерминизма вселенной - их множество разных видов, ибо детерминистические теоиии отнюдь не ограничиваются механистическим детерминизмом).

2Юкио
Думаю правильнее всего говорить о Боге как его понимал Аквинский. ИМХО это самый логичный подход.
« Последнее редактирование: 04 Января 2010, 21:59:04 от ChudoJogurt »
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

doti

  • Vampiress Hunter
  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 0
  • Сообщений: 2654
  • Sabbat rulez!
    • Просмотр профиля
О политике, религии и прочей фигне
« Ответ #74 : 04 Января 2010, 21:56:28 »

1. А, это по моему было доказано в 19 веке
2. Там хитрее :) Одновременное существование и того и другого не имеет смысла. То есть речь не идет о том что чтото есть а узнать нельзя
Записан
Story first, rules second. If the system ruins the game, then fuck the rules