Проблема семейства Сью в поп-культуре

Форум Все оттенки Тьмы

Расширенный поиск  

Автор Тема: Проблема семейства Сью в поп-культуре  (Прочитано 6921 раз)

Алекс Мэрсер

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -26
  • Сообщений: 5841
    • Просмотр профиля

Для начала хочется выяснить дефиницию термина. Т.е. определений как таковых много, но это не мешает появлению срачей "Х - голимый марти-стю". Вот давайте на примере моего любого аниме-перса эвар.
Эдвард Элрик (для чистоты эксперимента - манга/ребут-аниме версии) - он Марти Сью или нет? 
Записан
НЕ В СИЛАХ ЖИТЬ Я КОЛЛЕКТИВНО:
 ПО ВОЛЕ ТЯГОСТНОГО РОКА
 МНЕ С ИДИОТАМИ - ПРОТИВНО,
 А СРЕДИ УМНЫХ... ОДИНОКО.

Юкио

  • Голос Оттенков
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: 126
  • Сообщений: 6001
  • Дилетант широкого профиля
    • Просмотр профиля
Проблема семейства Сью в поп-культуре
« Ответ #1 : 07 Сентября 2014, 15:14:59 »

Сомневаюсь. Он, конечно, крут, но не всесилен, имеет ограничения и способен ошибаться.
Записан
Будущее уже наступило. Просто оно еще неравномерно распределено. (Уильям Гибсон)

I have an evil plan to save the world

Алекс Мэрсер

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -26
  • Сообщений: 5841
    • Просмотр профиля
Проблема семейства Сью в поп-культуре
« Ответ #2 : 07 Сентября 2014, 16:05:58 »

Тем не менее, Эсти бы с тобой не согласился. Парень к 15 годам:
-входит в пятерку сильнейших алхимиков;
-ишачит в армии имея очень большие фонды, власть, связи и авторитет;
-грандмастер боевых искусств;
-обладатель кучи фитов Стамины и Виллпауэра;
-метагений;
-несмотря на мерзкий характер - добряк, гуманист и паладин.
« Последнее редактирование: 07 Сентября 2014, 16:37:44 от Алекс Мэрсер »
Записан
НЕ В СИЛАХ ЖИТЬ Я КОЛЛЕКТИВНО:
 ПО ВОЛЕ ТЯГОСТНОГО РОКА
 МНЕ С ИДИОТАМИ - ПРОТИВНО,
 А СРЕДИ УМНЫХ... ОДИНОКО.

Kammerer

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 141
  • Сообщений: 8313
    • Просмотр профиля
Проблема семейства Сью в поп-культуре
« Ответ #3 : 07 Сентября 2014, 16:56:26 »

А) он не грантмастер ни алхимии, ни боевых искусств. И того, и другого есть гораздо большие мастера. Даже наоброт, во всех битвах, где Эдварду оставляли только еъгрубую силу, и он не успел включить соображалку, он обычно выходит с поражением.
Б) у товарища есть реальные недостатки, которые показываются как недостатки (комплекс роста, самлуверенность, скрытность к Винри и брату, высокомерие), и за которые он в ходе повествования так или иначе страдает.
В) прочие плюшки типа звания, фондов и привилегий принадлежат не ему и в нужный момент отключаются.

Если уж и искать Мэри Сью, то он сестра Армстронга.
Записан

Алекс Мэрсер

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -26
  • Сообщений: 5841
    • Просмотр профиля
Проблема семейства Сью в поп-культуре
« Ответ #4 : 07 Сентября 2014, 17:06:58 »

Не согласен:
а) наличие других мастеров не отменяет того, что в 15 лет и при росте метр с кепкой в прыжке он может отметелить большое количество взрослых и вооруженных людей.
в) сам факт их наличия и того, что он их достиг уже говорит в пользу дефениции Мэри Сью.
Вот с Б) - уже согласен. Собственно, поэтому я его Марти Стю и не считаю. Кроме того, он многократно бывал бит и унижен, и вообще - местный Бог ненавидит Эда большую часть времени, что продемонстрировал лично.
Записан
НЕ В СИЛАХ ЖИТЬ Я КОЛЛЕКТИВНО:
 ПО ВОЛЕ ТЯГОСТНОГО РОКА
 МНЕ С ИДИОТАМИ - ПРОТИВНО,
 А СРЕДИ УМНЫХ... ОДИНОКО.

Holod

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 84
  • Сообщений: 8927
  • Мистер Внимательность
    • Просмотр профиля
Проблема семейства Сью в поп-культуре
« Ответ #5 : 07 Сентября 2014, 17:15:01 »

   Соглашусь с доводами Камерера. Эдвард не похож на Марти Стю, хотя бы тем фактом что не является "аватарой автора", а ведь это один из основных факторов характеризующих "семейсвто Сью".

   Да и вообще авторитет Сью должен быть непререкаем вообще. Тоесть по факту у него не должно быть конкурентов (разве что сугубо теоретических) в любом его начинании. Сам сюжет вокруг Сью обычно выстраивается так, что даже если в истории и есть кто-то превосходящий героя по какому-то параметру, то в момент их столкновения именно этот скилл/способность не задействованы, а сражение идет на том поле в котором герой все же имеет преимущество. В то время как в "Алхимике" личностей масштаба Эдварда вагон и маленькая тележка и Эдвард действительно огребает регулярно.
  По поводу же "власти, вязей и автортета" они то как раз присутсвуют не для усиления героя, а для его низвержения. Насколько я помню, все сюжетные ходы с этим связыные применялись исключительно ии в комической или в конфликтной манере.


  Если ищешь кого-то из семейства Сью, то ИМХО ближе всего к ним Сантьяга из "Тайного Города" и Белла Свон  из "Сумерек".
  Они отвечают этим параметрам полностью.
 
  
Записан
Наше воображение не в состоянии показать нам то, чего не существовало бы хоть где-то...

Алекс Мэрсер

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -26
  • Сообщений: 5841
    • Просмотр профиля
Проблема семейства Сью в поп-культуре
« Ответ #6 : 07 Сентября 2014, 17:30:08 »

О вот мы и подошли к научному определению.
1) Не факт, что у Мери Сью не может быть достойных противников - они таки иногда встречаются, что бы показать уровень ПРЕВОЗМОГАНИЯ и вызвать жалость и сочувствие пополам с восхищением.
2) Белла Свон - как по мне, не мери сью. Она слаба, довольно пассивна, у нее мало ярко выраженных достоинств и самостоятельных фитов. Хто есть сантьяга -  судить не берусь, не читал.
Ну и возвращаясь к Эду - вспоминаем, как противный губернатор подлизывался к нему, едва увидев часики, и как он одним росчерком решил все проблемы девочки-библиотекарши.
Записан
НЕ В СИЛАХ ЖИТЬ Я КОЛЛЕКТИВНО:
 ПО ВОЛЕ ТЯГОСТНОГО РОКА
 МНЕ С ИДИОТАМИ - ПРОТИВНО,
 А СРЕДИ УМНЫХ... ОДИНОКО.

Holod

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 84
  • Сообщений: 8927
  • Мистер Внимательность
    • Просмотр профиля
Проблема семейства Сью в поп-культуре
« Ответ #7 : 07 Сентября 2014, 17:39:52 »

2) Белла Свон - как по мне, не мери сью. Она слаба, довольно пассивна, у нее мало ярко выраженных достоинств и самостоятельных фитов. Хто есть сантьяга -  судить не берусь, не читал.
  Так ведь Мери Сью это не только способность гнуть бровми арматуру, а в непререкаемости образа в выбраном виде конфликта.

   Да, в первых частях она не боец, но так ведь там речь идет и не об этом. Сражение идет не в том смысле кто кого заборет, а сколько парней из-за нее начнут слезы лить. И тут автор сделала так, что конкуренции у нее нет вообще. Все "нужные" парни стелятся исключительно за ней и соперниц у нее НЕТ. Это ведь тоже один из способов паказать Мери Сью, помимо наделения ее ниипическими силами - просто не вводить в историю конкурентов. Все остальные персонажи это сложившиеся парочки по принципу "мальчик-девочка" и на поле брани охмурения парней ей равных нет. Причем без всяких усилий с ее стороны, а это кстати тоже показатель.
   + за всю сагу ее образ никогда не поддается критике. Она не лажает понастоящему. Она исключительно правильная.
   По поводу же ее слабости и пасивности, тут как раз происходит так к я писал в предыдущем посте. Автор не вводит ее в ситуации когда бы ее "слабость" могла привести к поражению.
   Ну а в последних частях, к этому она уже и добавляет положеный пакет в виде суперабилок. Причем не просто суперабилок, а по большей части превосходящих остальных (быстрее Эдварда, сильнее Эммета...)


  
Ну и возвращаясь к Эду - вспоминаем, как противный губернатор подлизывался к нему, едва увидев часики, и как он одним росчерком решил все проблемы девочки-библиотекарши.
   И на фоне этого, еще куча эпизодов, когда эти часики обеспечивали ему больше головной боли чем пользы, а его "плономочия" впоследствии использовались для его же шантажа. И всего этого его легко лишали когда кому-то было надо.
  
« Последнее редактирование: 07 Сентября 2014, 17:45:11 от Holod »
Записан
Наше воображение не в состоянии показать нам то, чего не существовало бы хоть где-то...

Алекс Мэрсер

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -26
  • Сообщений: 5841
    • Просмотр профиля
Проблема семейства Сью в поп-культуре
« Ответ #8 : 07 Сентября 2014, 17:50:47 »

1) Ну согласен.
2) Издержки жизни приключенца. Впрочем, главное здесь в каком возрасте он получил все выше описанное.
Записан
НЕ В СИЛАХ ЖИТЬ Я КОЛЛЕКТИВНО:
 ПО ВОЛЕ ТЯГОСТНОГО РОКА
 МНЕ С ИДИОТАМИ - ПРОТИВНО,
 А СРЕДИ УМНЫХ... ОДИНОКО.

Holod

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 84
  • Сообщений: 8927
  • Мистер Внимательность
    • Просмотр профиля
Проблема семейства Сью в поп-культуре
« Ответ #9 : 07 Сентября 2014, 17:55:00 »

2) Издержки жизни приключенца. Впрочем, главное здесь в каком возрасте он получил все выше описанное.
   В том то и дело, что когда речь идет о Мери Сью, то понятия "издержки" не применимы))

 
Впрочем, главное здесь в каком возрасте он получил все выше описанное.
   Возраст здесь исключительно дань "целевой аудитории", чтобы зрителю было проще примерить шкуру героя на себя.
   Чтобы понять важен ли в истории возраст или нет, просто накинь Эдварту лет 5-10, и подумай изменилось бы при этом что-то существенное для истории. Ответ (ИМХО) - нет.
Записан
Наше воображение не в состоянии показать нам то, чего не существовало бы хоть где-то...

Юкио

  • Голос Оттенков
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: 126
  • Сообщений: 6001
  • Дилетант широкого профиля
    • Просмотр профиля
Проблема семейства Сью в поп-культуре
« Ответ #10 : 07 Сентября 2014, 19:28:19 »

Мэри Сью Энциклопедия
http://www.litmir.net/br/?b=186070
Записан
Будущее уже наступило. Просто оно еще неравномерно распределено. (Уильям Гибсон)

I have an evil plan to save the world

Руслан

  • Адепт Оттенков
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: 368
  • Сообщений: 23708
  • Таких, как я, больше нет. Я один в своем роде...
    • Просмотр профиля
Проблема семейства Сью в поп-культуре
« Ответ #11 : 07 Сентября 2014, 20:07:53 »

А Индиана Джонс Марти Стью или нет?
Записан
Среди горьких и странных песен, среди рухнувших старых лестниц, задыхаясь от новой боли, унося слезы сердца в море, остывая, как скалы ночью, поседев, как травы обочин, ты идешь от осени к лету, от заката идешь к рассвету… Остальное, поверь, не нужно, отвернись от беды минувшей, посмотри на цветы живые, твои раны – не ножевые, твое горе – не соль морская, жизнь твоя – не чаша пустая…

Kammerer

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 141
  • Сообщений: 8313
    • Просмотр профиля
Проблема семейства Сью в поп-культуре
« Ответ #12 : 07 Сентября 2014, 20:13:42 »

Индиана Джонс тоже имеет реальные проблемы с недостатками, за что и бывает пинаем.
Записан

Esti

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -22
  • Сообщений: 7644
    • Просмотр профиля
Проблема семейства Сью в поп-культуре
« Ответ #13 : 08 Сентября 2014, 06:17:06 »

Я Эдварда Элрика Марти Сью НЕ считаю. Настоящие Марти редко бывают пинаемы и, как правило, не используются в юмористических моментах, в которых высмеиваются именно они.
Записан
"You'd better pay attention now 'Cause I'm the Boogie man..."

Алекс Мэрсер

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -26
  • Сообщений: 5841
    • Просмотр профиля
Проблема семейства Сью в поп-культуре
« Ответ #14 : 08 Сентября 2014, 15:30:43 »

Я Эдварда Элрика Марти Сью НЕ считаю. Настоящие Марти редко бывают пинаемы и, как правило, не используются в юмористических моментах, в которых высмеиваются именно они.
Супермен тоже иногда бывал смешон, и даже проигрывал, однако...
Записан
НЕ В СИЛАХ ЖИТЬ Я КОЛЛЕКТИВНО:
 ПО ВОЛЕ ТЯГОСТНОГО РОКА
 МНЕ С ИДИОТАМИ - ПРОТИВНО,
 А СРЕДИ УМНЫХ... ОДИНОКО.

Kammerer

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 141
  • Сообщений: 8313
    • Просмотр профиля
Проблема семейства Сью в поп-культуре
« Ответ #15 : 08 Сентября 2014, 17:51:37 »

Какбе если и Супермена подать правильно, то он не кажется Мэрисью.
Записан

Holod

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 84
  • Сообщений: 8927
  • Мистер Внимательность
    • Просмотр профиля
Проблема семейства Сью в поп-культуре
« Ответ #16 : 08 Сентября 2014, 17:59:46 »

однако...
  Тут стоит учитывать несколько немаловажных факторов:
    1) Время "рождения" героя.
    2) Соавторство.

   Стоит различать героев, образ которых сфомирован, развит и доведен до логического завершения одним единственным автором и героев, которые на протяжении своего "существования" все время переходили из рук в руки. Иными словами, за всю, более чем 80ти летнюю историю существования Супермена как героя комиксов и медиа вообще, о нем писало СТОЛЬКО народа, что утверждать однозначно, что он Марти Стю невозможно, потому что по сути своей не смотря на единую "обертку" это разные личности с разными "родителями". У одних авторов он им является, у других нет.
   Был ли он Марти Стю изначально? Думаю да. Хотя стоит учитывать, что это дыл далекий 33ий год, тогда сама культура была иная, так что с уверенностью сказать не могу. Но то что со временем он стал Марти Стю и был ни чем иным очень длительный период своего существования, это 100%.
   Является ли он ним сейчас? Опять же, смотря какую историю и чьего авторства берем. Я не спец по комиксам, но елси брать последнюю экранизацию, то там он НЕ Марти Стю.

  
   Для наглядного сравнения можно взять ту же, упомянутую мной Бэллу Свон. Она Мэри Сью, но если когда-нибудь права на этого героя перейдут в другие руки и про нее будет написано еще что-то уже другим человеком 9да хоть бы и без прав, в виде фанфика), то там она уже может перестать быть ней.
  

  
Записан
Наше воображение не в состоянии показать нам то, чего не существовало бы хоть где-то...

luden

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 45
  • Сообщений: 8155
    • Просмотр профиля
Проблема семейства Сью в поп-культуре
« Ответ #17 : 08 Сентября 2014, 18:14:50 »

А Индиана Джонс Марти Стью или нет?
Типичная сцена когда Джонс выбирается из очередного подземелья с ништяками, а его встречает рота вооружённых солдат и забирает ништяки. В ковчеге чуть не сжёг свою подружку. В храме судьбы чуть не принёс другую в жертву. В святом граале наконец довёл дело до конца и уже окончательно не спас очередную женщину. Вообще абилки Джонса таковы - грандзнание истории, харизма, хлыст и В НЕГО ВООБЩЕ НЕЛЬЗЯ ПОПАСТЬ! Клёво, но недостаточно.
Записан
Эй, для этого и существуют правила. Чтобы ты хорошенько подумал, прежде чем их нарушить.

Esti

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -22
  • Сообщений: 7644
    • Просмотр профиля
Проблема семейства Сью в поп-культуре
« Ответ #18 : 11 Сентября 2014, 06:13:06 »

Супермен - практически неуязвим и, часто, каменнолиц.  В результате, бой с ним - катастрофа для большинства персонажей, а выглядит он с достоинством практически везде, где я видел. Это серьезные заявки, учитывая, что и минусы у него не то, чтобы явно заметны и т.п. Поэтому он похож на Марти, да. Элрик же, несмотря на всю свою крутость, за недостатки пинаем регулярно, часто выглядит смешно, да и по силе, хоть и крайне крут, но ничего супернеуязвимого, в результате чего, теоретически, прикончить его смог бы даже меткий метатель ножей.
Записан
"You'd better pay attention now 'Cause I'm the Boogie man..."

Алекс Мэрсер

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -26
  • Сообщений: 5841
    • Просмотр профиля
Проблема семейства Сью в поп-культуре
« Ответ #19 : 11 Сентября 2014, 18:10:49 »

Только вот его один раз убили (то бишь совсем, ожил он только мастерским произволом).  И временами огребался от граждан более-менее своего паверлевела. Так что тут не манчкиния, а прогрессия теплейтов.  А в новых 52 его без вазилина насиловали все кому не лень.
Записан
НЕ В СИЛАХ ЖИТЬ Я КОЛЛЕКТИВНО:
 ПО ВОЛЕ ТЯГОСТНОГО РОКА
 МНЕ С ИДИОТАМИ - ПРОТИВНО,
 А СРЕДИ УМНЫХ... ОДИНОКО.

Алекс Мэрсер

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -26
  • Сообщений: 5841
    • Просмотр профиля
Проблема семейства Сью в поп-культуре
« Ответ #20 : 11 Сентября 2014, 18:18:18 »

алсо, на тему - а почему Гарри Дрезден марти-стюшен? Он довольно крут, но даже в рамках своего верса - уступает очень многим. А что до сил, учитывая павер-левел самого дрезденверса... ау, граждане, вы по нМТ можете собрать такого Дрездена без всякой манчкинии, а судя по тенденции всех усилять в Блад-анд-Смоук - в магах 2.0 такие будут стартовыми персонажами.
Записан
НЕ В СИЛАХ ЖИТЬ Я КОЛЛЕКТИВНО:
 ПО ВОЛЕ ТЯГОСТНОГО РОКА
 МНЕ С ИДИОТАМИ - ПРОТИВНО,
 А СРЕДИ УМНЫХ... ОДИНОКО.

Kurufinve

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 70
  • Сообщений: 3225
    • Просмотр профиля
Проблема семейства Сью в поп-культуре
« Ответ #21 : 12 Сентября 2014, 23:02:03 »

Начал смотреть новый сезон Чёрного Дворецкого. Вот вам Марти Сью во всей красе.
Записан
I've fed all my desires to Gree and Lethargg feasts on my soul. Now i can only humbly await for the salvation in Oblivion.

V:tM (revised) - "angstridden џber-goth vampire bemoaning her fate and God for being an undead blood-sucker cursed to wander forever as a stagnant piece of walking history".

Алекс Мэрсер

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -26
  • Сообщений: 5841
    • Просмотр профиля
Проблема семейства Сью в поп-культуре
« Ответ #22 : 13 Сентября 2014, 01:02:55 »

Детали?
Записан
НЕ В СИЛАХ ЖИТЬ Я КОЛЛЕКТИВНО:
 ПО ВОЛЕ ТЯГОСТНОГО РОКА
 МНЕ С ИДИОТАМИ - ПРОТИВНО,
 А СРЕДИ УМНЫХ... ОДИНОКО.

Kammerer

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 141
  • Сообщений: 8313
    • Просмотр профиля
Проблема семейства Сью в поп-культуре
« Ответ #23 : 13 Сентября 2014, 10:43:57 »

Господи, еще один сезон? И последний-то был ужасного качества, а теперь...
Записан

Алекс Мэрсер

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -26
  • Сообщений: 5841
    • Просмотр профиля
Проблема семейства Сью в поп-культуре
« Ответ #24 : 13 Сентября 2014, 16:07:57 »

Не знаю, я даже первый не смотрел. Чем конкретно он плох?
« Последнее редактирование: 13 Сентября 2014, 16:15:40 от Алекс Мэрсер »
Записан
НЕ В СИЛАХ ЖИТЬ Я КОЛЛЕКТИВНО:
 ПО ВОЛЕ ТЯГОСТНОГО РОКА
 МНЕ С ИДИОТАМИ - ПРОТИВНО,
 А СРЕДИ УМНЫХ... ОДИНОКО.