Форум Все оттенки Тьмы

Расширенный поиск  

Автор Тема: Beast: The Primordial (обсуждение)  (Прочитано 49056 раз)

Holod

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 84
  • Сообщений: 8925
  • Мистер Внимательность
    • Просмотр профиля
Re: Beast: The Primordial (обсуждение)
« Ответ #525 : 21 Сентября 2021, 14:08:19 »

Стоп, каким местом Бисты это калька с Падших? (да, я слоупок, два года не видел того поста).
Что между ними вообще общего?
Записан
Наше воображение не в состоянии показать нам то, чего не существовало бы хоть где-то...

Dezmond

  • Постоялец
  • ***
  • Пафос: 20
  • Сообщений: 216
    • Просмотр профиля
Re: Beast: The Primordial (обсуждение)
« Ответ #526 : 21 Сентября 2021, 18:44:42 »

Бисты похожи на Падших в плане объединенителей лора. Мол, игрочки, вы гадали какая линейка права в мироустройстве? Сейчас древние прародители расскажут что было при сотворении времен на самом деле.
Записан

Holod

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 84
  • Сообщений: 8925
  • Мистер Внимательность
    • Просмотр профиля
Re: Beast: The Primordial (обсуждение)
« Ответ #527 : 21 Сентября 2021, 19:55:02 »

   Странное обобщение.
   Почти каждая линейка выдает свою версию "как оно было на самом деле".
   Бистов, таки да, согласен, попытались сделать прокроссоверной линейкой. Но Падшие то тут каким боком? У них своя отдельная космология крайне плохо сочетающаяся со всеми остальными, ну разве что кроме вампирской. Потому что и падших аллюзии на христианство и у вампиров аллюзии на христианство, но там где аллюзий на христианство нету никакой общей картины и не выходит.
   Так что этот довод точно мимо. ДтФ никогда не была "объединительной" линейкой.
Записан
Наше воображение не в состоянии показать нам то, чего не существовало бы хоть где-то...

Archidemon

  • Спонсор
  • Пользователь
  • *
  • Пафос: -16
  • Сообщений: 76
  • Архидемон
    • Просмотр профиля
Re: Beast: The Primordial (обсуждение)
« Ответ #528 : 22 Сентября 2021, 01:25:50 »

   Странное обобщение.
   Почти каждая линейка выдает свою версию "как оно было на самом деле".
   Бистов, таки да, согласен, попытались сделать прокроссоверной линейкой. Но Падшие то тут каким боком? У них своя отдельная космология крайне плохо сочетающаяся со всеми остальными, ну разве что кроме вампирской. Потому что и падших аллюзии на христианство и у вампиров аллюзии на христианство, но там где аллюзий на христианство нету никакой общей картины и не выходит.
   Так что этот довод точно мимо. ДтФ никогда не была "объединительной" линейкой.
Нет, чувак, ты не понял. Просто у Падших и Хищников концепция одна:Оба питаются психологической энергией людей(Вера и Страх) и при этом учат их чему-то. Только у Падших это лучше реализовано:При низкой муке они учат смертных тому, что ангелы, которые за ними наблюдают и помогают, существуют, при высокой - демоны, которые их сожрут, накажут, существуют. Это основная идея; не сильно важно то,что это связано с христианством.К тому же это не единственная версия их происхождения, просто самая удобная. Некоторые Падшие и сами понимают, что они произошли из эгрегора людей, т.е из коллективного бессознательного.Упоминание об этом можно найти в ленейке Подменышей(мол ,что они фоморы, которые нашли религиозную грезу и развивались там на основе веры людей(христиан)) и психологии. Кстати, если знающего это Падшего отправят в Бездну, то она стерет эти воспоминания (мера защиты). У Хищников почти так же. Они оба как бы напоминают людям своими силами, действиями, о своем эгрегоре и получают психологическую энергию (Веру,сытость). Даже предвечную грезу скопировали с бездны, только бездна более жестокая. Если сравнивать, то авторы взяли взяли пирог с орехами (Падших), уменьшили его в два раза и сменили орех на изюм и получился типо новый и оригинальный пирог(Хищники). Но от этого он пирогом быть не перестает. И ведь специально сделали так, чтобы Хищники не были связаны с демонами НМТ(чтобы самим не спалиться).
Про вампиров СТМ.Они не все верят в Каина, это даже не основная тема этой линейки. Многим вампирам просто пофиг на это. Только самые старые и Патриархи знают это наверняка, но первым на всех пофиг, а вторые вообще спят.
И зачем создавать монстров, которых любят остальные монстры? Даже найти одного человека, котрого бы любили все обычные люди почти невозможно, а они таких чудовищ сделали. Чудовищ ,Карл, чудовищ! И это в мрачном и жестоком Мире тьмы. Что они принимали ,когда их придумывали? Мне бы это средство.
« Последнее редактирование: 22 Сентября 2021, 01:41:38 от Archidemon »
Записан
Если реальность не воплощение нашей веры, то что она из себя представляет?

Holod

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 84
  • Сообщений: 8925
  • Мистер Внимательность
    • Просмотр профиля
Re: Beast: The Primordial (обсуждение)
« Ответ #529 : 22 Сентября 2021, 02:25:37 »

   Во-первых, уравнение Веры Падших и Голода Бистов я не могу принять. Вот хоть стреляйся, нет между ними ничего общего, кроме того, что это "нечто" не имеющее физического носителя, как у вампиров Витэ. Потмоу что тогда сюда же придется относить Гламур Подменышей, и Ци Катаян и так далее. А без этого уравнилова Веры и Голода вся эта теория разваливается, потмоу что это типичный "cherry picking" - намеренное выпячиваение общих черт и игнорирование различий, даже если различий намного больше, и они намного фундаментальнее. Так то общие черты и у паровоза с одуванчиком найти можно.


   Во-вторых, что за профанское мнение о том, что "Бестий любят"? Бестии легко втираются в доверие благодаря "Thicker Than Water". Это разное. Это можно считать "эволюционой приспособой" для инфильтрации в сообщества. А дойлистски это, таки да, задел на кроссоверность линейки, ради  чего все и затевалось. Тогда уж у них больше общего с вампирами, про которых прямо писались, что они все поголовно сверхестесвенно притягательны, и с оборотнями к у которых "животный магнетизм" и так далее и тому подобное.

   Ну и да, и в этой теме, и уже "где только не" все признали, что линейка Бистов получилась крайне сырая, и многие такие шутки тут просто слабо продуманы.
« Последнее редактирование: 22 Сентября 2021, 02:33:51 от Holod »
Записан
Наше воображение не в состоянии показать нам то, чего не существовало бы хоть где-то...

Archidemon

  • Спонсор
  • Пользователь
  • *
  • Пафос: -16
  • Сообщений: 76
  • Архидемон
    • Просмотр профиля
Re: Beast: The Primordial (обсуждение)
« Ответ #530 : 22 Сентября 2021, 14:26:40 »

Шаблонное мышление.Что я могу сказать? Не получается у нас продуктивной беседы, только спор и срач. Похоже ты фанат Хищников и НМТ, а я - СТМ и магов. Но я не смотрю на работу авторов восхищением и не принимаю их слова за чистую монету.Кроме того,нужно смотреть на внутреннюю часть, а не на внешнюю. Мир тьмы это место, где любая версия имеет место быть, ведь истинную правду никто не узнает, кто бы что ни говорил. По крайней мере, в СТМ это так. Просто задумайся, ты ведь сам сказал ,что и Гламур относится в Вере и Страху. Это да, но ЦИ и Витэ не психологическая энергия людей, а физическая.Тут нет вообще ничего общего. А Гносис с людьми ничего общего не имеет. Гламур это фантазия людей(психологическая энергия).Не нужно все в одну кучу сваливать. Просто прочитай Юнга, про эгрегор и коллективное бессознательное и узнаешь о чем я. А просто так брызгать спинным мозгом я не намерен.
Записан
Если реальность не воплощение нашей веры, то что она из себя представляет?

Sardagon

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 127
  • Сообщений: 1318
    • Просмотр профиля
Re: Beast: The Primordial (обсуждение)
« Ответ #531 : 22 Сентября 2021, 18:30:25 »

Некоторые Падшие и сами понимают, что они произошли из эгрегора людей, т.е из коллективного бессознательного.Упоминание об этом можно найти в ленейке Подменышей(мол ,что они фоморы, которые нашли религиозную грезу и развивались там на основе веры людей(христиан)) и психологии. Кстати, если знающего это Падшего отправят в Бездну, то она стерет эти воспоминания (мера защиты).
Это сильно натягивание совы на глобус. Плюс Бездна не стирает воспоминания, наоборот, те, кто там сидят, все помнят. Стирает вселение в человека.
Записан

Archidemon

  • Спонсор
  • Пользователь
  • *
  • Пафос: -16
  • Сообщений: 76
  • Архидемон
    • Просмотр профиля
Re: Beast: The Primordial (обсуждение)
« Ответ #532 : 23 Сентября 2021, 01:39:25 »

Это сильно натягивание совы на глобус. Плюс Бездна не стирает воспоминания, наоборот, те, кто там сидят, все помнят. Стирает вселение в человека.
Я говорил,что бездна стирает именно это знание, чтобы сохранить свой гомеостаз.(не все воспоминания, только это).Читал когда-то в одной книге про демонов(на английском) об этом, название уже не помню. Я это все не из неба взял, там есть аргументы. Авторы ведь не сделали так, чтобы версия их происхождения была одна. Истин в СТМ очень много. Кто знает какая из них правда? Но я точно не стал бы верить в то, что написал принц лжи или рассказывают существа, которые почти всю жизнь (если так можно назвать) провели в сверхъестественной темнице, сошли там с ума(если изначально были нормальными,конечно) и мечтают в глубине своей души(если она есть) уничтожить или подчинить всех людей. Кстати, в книге про моколе на демоне провели мнемозис и он узнал всю правду про себя. После этого он самоубился.Что он узнал в книге не было написано,но определенно что-то невыносимое. Так что ,друг, никого никуда я не натянул. Думай прежде ,чем сказать что-то.

Потер оскорбление - Kammerer
« Последнее редактирование: 23 Сентября 2021, 04:33:18 от Kammerer »
Записан
Если реальность не воплощение нашей веры, то что она из себя представляет?

Kammerer

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 140
  • Сообщений: 8238
    • Просмотр профиля
Re: Beast: The Primordial (обсуждение)
« Ответ #533 : 23 Сентября 2021, 04:32:12 »

Archidemon, pavel123, завязывайте со взаимными оскорблениями. Потер сообщения
Записан

Archidemon

  • Спонсор
  • Пользователь
  • *
  • Пафос: -16
  • Сообщений: 76
  • Архидемон
    • Просмотр профиля
Re: Beast: The Primordial (обсуждение)
« Ответ #534 : 23 Сентября 2021, 16:14:45 »

Archidemon, pavel123, завязывайте со взаимными оскорблениями. Потер сообщения
Эх, жаль, а так хотелось быть немножечько токсичным :).
Записан
Если реальность не воплощение нашей веры, то что она из себя представляет?

Dezmond

  • Постоялец
  • ***
  • Пафос: 20
  • Сообщений: 216
    • Просмотр профиля
Re: Beast: The Primordial (обсуждение)
« Ответ #535 : 23 Сентября 2021, 19:37:51 »

Но Падшие то тут каким боком? У них своя отдельная космология крайне плохо сочетающаяся со всеми остальными, ну разве что кроме вампирской. Потому что и падших аллюзии на христианство и у вампиров аллюзии на христианство, но там где аллюзий на христианство нету никакой общей картины и не выходит.
 
Не нужно верить в христианство, чтобы оно работало. Немало игроков уверено, что аватары магов это мертвые ангелы, а феи - свихнувшиеся ангелы бежавшие он войны.
Мне такая версия не нравится, но мнение слишком популярное, что под закат сеттинга выпускали как раз объединяющую линейку, чтоб отрицать.
Записан

Archidemon

  • Спонсор
  • Пользователь
  • *
  • Пафос: -16
  • Сообщений: 76
  • Архидемон
    • Просмотр профиля
Re: Beast: The Primordial (обсуждение)
« Ответ #536 : 24 Сентября 2021, 02:10:24 »

Мертвые ангелы , которые умеют делать такое, о чем и Падшие ,и Привязанные могут только мечтать. Да уж , совсем у людей фантазии не осталось. Хотят идти по протоптанной дороге, когда вокруг целая вселенная для экспериментов.
Записан
Если реальность не воплощение нашей веры, то что она из себя представляет?

Руслан

  • Адепт Оттенков
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: 346
  • Сообщений: 22966
  • Таких, как я, больше нет. Я один в своем роде...
    • Просмотр профиля
Re: Beast: The Primordial (обсуждение)
« Ответ #537 : 24 Сентября 2021, 19:29:48 »

Цитировать
Немало игроков уверено, что аватары магов это мертвые ангелы
Тому виной книга "Дни огня", где это и было сказано. А вот про фей не помню, это уже фанатское творчество.
Цитировать
Мертвые ангелы , которые умеют делать такое, о чем и Падшие ,и Привязанные могут только мечтать.
Так это нормально как раз. Линейка не раз и не два приводила примеры с останками убитого ангела или сломанной косой, которой Люцифр отразил первый удар - что эти вещи/трупы настолько сильны, что нынешним Падшим до них как до неба. Потому что они были продуктами прежнего многослойного мира, а нынешние Падшие и Привязанные - лишь тени былой силы.

Но вообще, вообзвращаясь к теме линейки, особенного сходства я не вижу, кроме концепции "только наше мировозрение правое".
Записан
Среди горьких и странных песен, среди рухнувших старых лестниц, задыхаясь от новой боли, унося слезы сердца в море, остывая, как скалы ночью, поседев, как травы обочин, ты идешь от осени к лету, от заката идешь к рассвету… Остальное, поверь, не нужно, отвернись от беды минувшей, посмотри на цветы живые, твои раны – не ножевые, твое горе – не соль морская, жизнь твоя – не чаша пустая…

Archidemon

  • Спонсор
  • Пользователь
  • *
  • Пафос: -16
  • Сообщений: 76
  • Архидемон
    • Просмотр профиля
Re: Beast: The Primordial (обсуждение)
« Ответ #538 : 24 Сентября 2021, 23:42:02 »

Ангелы те ещё расисты.
« Последнее редактирование: 24 Сентября 2021, 23:55:23 от Archidemon »
Записан
Если реальность не воплощение нашей веры, то что она из себя представляет?

Archidemon

  • Спонсор
  • Пользователь
  • *
  • Пафос: -16
  • Сообщений: 76
  • Архидемон
    • Просмотр профиля
Re: Beast: The Primordial (обсуждение)
« Ответ #539 : 24 Сентября 2021, 23:55:06 »

Так это нормально как раз. Линейка не раз и не два приводила примеры с останками убитого ангела или сломанной косой, которой Люцифр отразил первый удар - что эти вещи/трупы настолько сильны, что нынешним Падшим до них как до неба. Потому что они были продуктами прежнего многослойного мира, а нынешние Падшие и Привязанные - лишь тени былой силы.
Проблема в том, что был ли этот многослойный мир или это произошло в их псевдовоспоминаниях, загруженных из коллективного бессознательного людей. При всей своей крутизне Падшие в прошлом были слишком совершенными , чтобы быть реальными.Скорее всего, они обрабатывались эгрегором людей , поэтому у них в сеттинге в прошлом вся эта катавасия и происходила.
Записан
Если реальность не воплощение нашей веры, то что она из себя представляет?

Руслан

  • Адепт Оттенков
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: 346
  • Сообщений: 22966
  • Таких, как я, больше нет. Я один в своем роде...
    • Просмотр профиля
Re: Beast: The Primordial (обсуждение)
« Ответ #540 : 25 Сентября 2021, 06:46:57 »

В любом случае, с тематикой Бестий все это соотносится мало. Если уж смотреть, на что оно похоже, то параллель с Инферно из первой редакции Хроник Тьмы куда выше: злые духи в телах людей, получающие от этого бонусы, постоянные позывы к неконтролируемым страстям, привязка к человеческой вере и конкретной форме насилия и типа жертв/Греха и типа жертв для питания. В приложениях сходств еще больше: возможность создавать культы ради питания и фамильяров из трупов, ритуальная черная магия. При этом обитатели Инферно еще и лучше учили самим фактом своего сущестования, потому что ответом на их выдуманные мифологии и биографии был рост веры у людей, которая в первой редакции оказывала серьезное влияние на многих существ (призраков, вампиров, духов, тех же демонов), в том числе и на самих симбонтов.
Но даже при этом сходстве проблемы, очевидные с момента работы над книгой, Ониксы и не скрывали. Концепция менялась столько раз, а каждый автор видел Бестий настолько по-своему, что неудивительно, насколько много недовольных итогом читателей появилось.
Записан
Среди горьких и странных песен, среди рухнувших старых лестниц, задыхаясь от новой боли, унося слезы сердца в море, остывая, как скалы ночью, поседев, как травы обочин, ты идешь от осени к лету, от заката идешь к рассвету… Остальное, поверь, не нужно, отвернись от беды минувшей, посмотри на цветы живые, твои раны – не ножевые, твое горе – не соль морская, жизнь твоя – не чаша пустая…

Sardagon

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 127
  • Сообщений: 1318
    • Просмотр профиля
Re: Beast: The Primordial (обсуждение)
« Ответ #541 : 25 Сентября 2021, 14:04:09 »

Тому виной книга "Дни огня", где это и было сказано.
Плюс маговская книга Ascension, плюс корбук магов второй редакции тоже на подобное намекал.
Записан

Sardagon

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 127
  • Сообщений: 1318
    • Просмотр профиля
Re: Beast: The Primordial (обсуждение)
« Ответ #542 : 25 Сентября 2021, 14:08:51 »

Проблема в том, что был ли этот многослойный мир или это произошло в их псевдовоспоминаниях, загруженных из коллективного бессознательного людей. При всей своей крутизне Падшие в прошлом были слишком совершенными , чтобы быть реальными.Скорее всего, они обрабатывались эгрегором людей , поэтому у них в сеттинге в прошлом вся эта катавасия и происходила.
Про эгрегоры - это вообще домыслы, "друг". В сеттинге вообще такое понятие если и используется, то в очень обскурных книгах.
Записан

Archidemon

  • Спонсор
  • Пользователь
  • *
  • Пафос: -16
  • Сообщений: 76
  • Архидемон
    • Просмотр профиля
Re: Beast: The Primordial (обсуждение)
« Ответ #543 : 25 Сентября 2021, 15:04:28 »

В любом случае, с тематикой Бестий все это соотносится мало. Если уж смотреть, на что оно похоже, то параллель с Инферно из первой редакции Хроник Тьмы куда выше: злые духи в телах людей, получающие от этого бонусы, постоянные позывы к неконтролируемым страстям, привязка к человеческой вере и конкретной форме насилия и типа жертв/Греха и типа жертв для питания. В приложениях сходств еще больше: возможность создавать культы ради питания и фамильяров из трупов, ритуальная черная магия. При этом обитатели Инферно еще и лучше учили самим фактом своего сущестования, потому что ответом на их выдуманные мифологии и биографии был рост веры у людей, которая в первой редакции оказывала серьезное влияние на многих существ (призраков, вампиров, духов, тех же демонов), в том числе и на самих симбонтов.
Но даже при этом сходстве проблемы, очевидные с момента работы над книгой, Ониксы и не скрывали. Концепция менялась столько раз, а каждый автор видел Бестий настолько по-своему, что неудивительно, насколько много недовольных итогом читателей появилось.
Если Падшие захотят, то и не такое могут творить.Все зависит от муки. Те же,к примеру, Привязанные-с первого взгляда и не скажешь, что они вообще имеют что-то общее с Падшими. Кроме того, ни Инферно, ни Хищники не могут того, что могут сами Падшие. Скорее уж, они узкоспециализированная пародия на Падших.
Просто авторы не хотели, чтобы фанаты обо всем догадались. Поэтому и намудрили с этими концепциями. Но в итоге и сами во всем этом запутались.
« Последнее редактирование: 25 Сентября 2021, 15:38:52 от Archidemon »
Записан
Если реальность не воплощение нашей веры, то что она из себя представляет?

Archidemon

  • Спонсор
  • Пользователь
  • *
  • Пафос: -16
  • Сообщений: 76
  • Архидемон
    • Просмотр профиля
Re: Beast: The Primordial (обсуждение)
« Ответ #544 : 25 Сентября 2021, 15:26:16 »

Про эгрегоры - это вообще домыслы, "друг". В сеттинге вообще такое понятие если и используется, то в очень обскурных книгах.
"Друг", я не в рамках сеттинга рассуждаю, а в более расширенных пределах.Слова Падших ничем не подкреплены, только их уверенностью. Но любой мародер с его уверенностью тоже сможет доказать свое бредовое мировоззрение.Не только мародер, но и любой маг(только не так уверенно), оборотень, подменыш смогут доказать своей уверенностью свои теории.А Подменыш вообще сможет в Грезу утащить и более "подробно" все объяснить. Только что из этого будет правдой ? В Старом Мире Тьмы не все так просто как кажется.
« Последнее редактирование: 25 Сентября 2021, 15:33:54 от Archidemon »
Записан
Если реальность не воплощение нашей веры, то что она из себя представляет?

Руслан

  • Адепт Оттенков
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: 346
  • Сообщений: 22966
  • Таких, как я, больше нет. Я один в своем роде...
    • Просмотр профиля
Re: Beast: The Primordial (обсуждение)
« Ответ #545 : 25 Сентября 2021, 16:09:50 »

Тема про Бестий, прошу всех не оффтопить про Падших.
Записан
Среди горьких и странных песен, среди рухнувших старых лестниц, задыхаясь от новой боли, унося слезы сердца в море, остывая, как скалы ночью, поседев, как травы обочин, ты идешь от осени к лету, от заката идешь к рассвету… Остальное, поверь, не нужно, отвернись от беды минувшей, посмотри на цветы живые, твои раны – не ножевые, твое горе – не соль морская, жизнь твоя – не чаша пустая…

Archidemon

  • Спонсор
  • Пользователь
  • *
  • Пафос: -16
  • Сообщений: 76
  • Архидемон
    • Просмотр профиля
Re: Beast: The Primordial (обсуждение)
« Ответ #546 : 25 Сентября 2021, 16:21:11 »

Тема про Бестий, прошу всех не оффтопить про Падших.
Эта тема и их касается.
Записан
Если реальность не воплощение нашей веры, то что она из себя представляет?