Печать

[Holod]

Во многом были схожи, во многом отличны. Могу за себя сказать откровенно, главная "претензия" к Гитлеру заключается в основном его мания национальных чисток, в остальном вполне себе стандартные моменты для 20-ого века. И СССР была тогда ещё тем котлом противоречий, Германия тоже, но на градусов 10 ниже.

 Ну и? В Германии чистки были по национальному признаку, в СССР по классовому. Причем вторые помоему даже страшнее, в отличии от национальности, из класса в класс можно еще насильно попереставлять, что между  прочим и делали.

  

Не поймите меня неправильно, дифирамбы Сталину петь не собираюсь, но знаете, этот вопрос ещё рано трогать вообще. Даже вы, призывая к холодному взгляду на историю по сути уже вкладываете личное. Никто же сейчас не будет кричать, что тому же Ивану Грозному нельзя ставить памятник за смуту и опричнину, или никто не предлагает снести памятники Петру 1 и поставить мемориалы его жертвам. Это просто часть история, не самая приятная, но какая есть, а пока она ещё "горячая" трогать её бессмысленно.  

  Воот, ты хорошо сказал про памятники. Родилась у меня в свое время мысль, и до сих пор лиь крепнет, что рано или поздно все плохое, о таких "кровавых тиранах" как Сталин, Гитлер и иже с ними, забудется, останется голый остаток в виде "они были великими деятелями своего времени" и врезультате, лет через 50-100 им вньвь начнут ставить памятники.

   Вот на что хотите забъемся, а я верю, что памятники Гитлеру рано или поздно появятся и ставить их будут вовсе не люди с нацистскими взглядами.

[Comedian]

Во Второй Мировой победили Союзники, совместными усилиями.

http://youtu.be/Qw9S7KLfCrs

Comedian, хватить ссылаться на Баженова.

Я использовал лишь одну удачную фразу и сразу обозначил чья она, чтобы потом никто не заверещали: "ЛОЛ! СПЕР У БЭДКОМЕДИАН, АЗАЗА!"

Но ведь стоит признать, что в этом плане они могли бы и поменятся местами.

Если бы у бабушки были яйца, то она была бы дедушкой. Дальше что?

Вот реально, чем Сталин и СССР при его правлении лучше Гитлера?

Жидов в печи не сжигал, например.

Смотрел я как-то пару лет назад маленькое театральное представление в местном театре "Если бы люди были акулами".

Достоверный источник, вне всякого сомнения.

Родилась у меня в свое время мысль, и до сих пор лиь крепнет, что рано или поздно все плохое, о таких "кровавых тиранах" как Сталин, Гитлер и иже с ними, забудется, останется голый остаток в виде "они были великими деятелями своего времени" и врезультате, лет через 50-100 им вньвь начнут ставить памятники.

Хуйли тут забиваться?

[Holod]

  

Что до жертв - вообще официаььная история говорит о том, что жертвы сталинского режима преувеличины в десятки раз.

 Может как раз и не приуменьшены, ноИМХО тут ситуация повторяется с Инквизицией, на которую принято списывать всех сожженных ведьм и еретиков. А на самом то деле, судимых и казненных непосредственно инквизиторской дланью можно пересчитать поштучно и их дела вполне себе официально и цивилизованно  протоколировались. 90% же жертв той эпохи являли собой линчеваные "народным гневом" без суда и следствия с криками "Сжечь Ведьму!"
   В СССР была та же фигня. Да, исходя из возмущенных криков хулителей Сталина иногда можно сделать вывод, что он чуть ли не сам своей рукой всех этих людей расстреливал, но ведь это не так. Главное его преступление ИМХО как раз в том, что он создал государсво и систему, которая все это делала сама по себе, за него.

[TavarischTrubka]

Может как раз и не приуменьшены, ноИМХО тут ситуация повторяется с Инквизицией, на которую принято списывать всех сожженных ведьм и еретиков. А на самом то деле, судимых и казненных непосредственно инквизиторской дланью можно пересчитать поштучно и их дела вполне себе официально и цивилизованно  протоколировались. 90% же жертв той эпохи являли собой линчеваные "народным гневом" без суда и следствия с криками "Сжечь Ведьму!"
   В СССР была та же фигня. Да, исходя из возмущенных криков хулителей Сталина иногда можно сделать вывод, что он чуть ли не сам своей рукой всех этих людей расстреливал, но ведь это не так. Главное его преступление ИМХО как раз в том, что он создал государсво и систему, которая все это делала сама по себе, за него.

Тут вопрос в том - если расстреляных за левую фигню было не миллион, а десять тысяч: десять тысяч это что, мало? По-моему, это дохерища. А сто тысяч - супердохерища.

[Holod]

Достоверный источник, вне всякого сомнения.

  Болбес ты. Судишь даже не потрудившись посмотреть.
   Если ты не считаешь мнение человека который действительно жил в ту эпоху, то какое же тогда мнение валидно?


  

Хуйли тут забиваться?

 Вот кстати очень правильный комментарий и верный пример с фотографией. Тут я согласен.
  Когда я на днях узнал о шествии пару дней назад в Киеве в память Бендеры я тоже бы не в востогре.
  НО!!!
  С точки зрения обсуждаемой нами тут темы!
  Чем же Бандера тогда хуже Сталина? Ведь ему оправдание "он просто был человеком своего времени" тоже очень подходит. Жил себе человек, жил, людей убивал, мир пытался изменить так как видел правильным. Все по Сталинско/Гитлеровсому рецепту, только масштабы поменьше.

[Ниссику]

Comedian, если это видео всё, что вы можете привести как контраргумент... Ничерта вы в истории не разбираетесь. Подозреваю, что не только в истории. Впрочем, это же вы - чего удивляться. Вы мне так и не смогли ответить на простой вопрос, который я спрашивал у вас ШЕСТЬ раз.
Вы вообще имеете представление о Тихоокеанском фронте, о Битве за Атлантику, о войне в Азии, об Африканском фронте, о "Лендлизе", о войнах разведок?

Если уж сыпать видео, то вот вам одно о "Лендлизе".
http://www.youtube.com/watch?v=sPNiZr6N5I8

Comedian, у вас, судя по всему, мозги загажены байками о несуществующей "Великой Отечественной". Не было никакой "Великой Отечественной" - была Вторая мировая. ВОВ это пропагандистский миф, созданный для того, чтобы представить всё так, будто СССР фактически в одиночку победил в войне.

[Сутех]

в СССР по классовому. Причем вторые помоему даже страшнее, в отличии от национальности, из класса в класс можно еще насильно попереставлять, что между  прочим и делали.

При всём моём уважении, вам не кажется, что вы путаете тёплое с мягким? Тот же кулак вполне себе мог спокойно жить, если расставался со своим добром как ему велят и даже занимать руководящие должности. Поэтому давайте не будем сравнивать их судьбу и судьбу евреев в 3 Рейхе, это немного разные категории. Да, были ГУЛАГи и т. д., но опять же туда ссылали не из-за того, что не того класса, а из-за сопротивление государству. Понятно, что были и невинные и "сопротивление государству" понятие растяжимое, но не было такого понятия, как человек второго сорта пост-фактум, насколько мне известно.

Насчёт образования. В СССР оно как раз росло чудовищным темпами, но пример некорректный ибо неграмотность и всё такое, поэтому посмотрим на Германию, которая уже тогда была и развита, и с грамотным населением. Давайте просто вспомним на чьих двигателях американцы летали в космос, и закроем вопрос о неспособности науки в тоталитарном государстве. Опять же ясно, что отсутствие свободной мысли сильно бьёт по гуманитарным наукам, но не по техническим. СССР и германия это вполне себе доказали.

Воот, ты хорошо сказал про памятники. Родилась у меня в свое время мысль, и до сих пор лиь крепнет, что рано или поздно все плохое, о таких "кровавых тиранах" как Сталин, Гитлер и иже с ними, забудется, останется голый остаток в виде "они были великими деятелями своего времени" и врезультате, лет через 50-100 им вньвь начнут ставить памятники.

Знаете, если следовать такой логике, то Сталин и Гитлер у вас становятся этакими гипножабами)) Памятники Иисусу ничерта не помогли предотвратить войны между адептами его же учения. Если люди что-то хотят сделать, сову на глобус натянут будет не проблема. Популярность/не популярность Сталина или Гитлера большой роли играть не будет, можно вполне резать глотки ближнему за либерализм, демократия и свободу, при этом особо не задумываясь о смыслах. главное, что за всё хорошее, против всего плохого.

[TavarischTrubka]

Я в принципе готов согласиться с тем, что союзники курили трубку, пока СССР в одинчоку превозмогал фашню. У меня только вопрос - а можно было как-нибудь сделать так, чтобы фашню превозмогала какая-нибудь Британия, а СССР посидел в сторонке? Вроде есть наука дипломатия, при помощи которой можно скинуть основные тяготы войны на соседа. Вроде есть Франция, про которую немецкий генерал спросил "и они нас тоже победили?". Не? Фигня? Русскому человеку надо идти в атаку и умереть под танком? Франция фуфло потому что почти не потеряла людей, а СССР герой потому что потерял несколько миллионов? Ну-ну.

[Comedian]

Болбес ты. Судишь даже не потрудившись посмотреть.

Почему же, потрудился.
Вот что я нашел. Это всё?

Чем же Бандера тогда хуже Сталина?

Тем что был вдохновителем убийц и насильников баб/детей, например.

Ничерта вы в истории не разбираетесь.

А на кой черт мне разбираться, когда тут есть такой СВЕТОЧ как ты?

Подозреваю, что не только в истории.

Да ещё и экстрасенс. Видимо телеканал "ДО///ДЬ" и "Новая Газета" несут такой "свет от света от Бога Истинного", что у тебя аж третий глаз открылся! Ух, несдобровать режиму против таких либерало-богов, уже слышу как Владимир в Кремле дрожит от ударов твоих могучих пальцев по клавиатуре!

http://www.youtube.com/watch?v=sPNiZr6N5I8

Ты мне всех своих одноклассников кидать собрался?

[Holod]

Не было никакой "Великой Отечественной" - была Вторая мировая. ВОВ это пропагандистский миф, созданный для того, чтобы представить всё так, будто СССР фактически в одиночку победил в войне.

  А Первая Великая Отечесвенная Война тоже Миф? Ты вообще знаешь что их было две?
  А то был ведь недавно прикол по этому поводу, когда так называемые русские "патриоты" плавали в этом вопросе.

   Фишка, в том, что термин "Велика Отечечтвенная Война" к Советскому Союзу как таковому не привязан и не в нем был выдуман. и чем именно этот термин отличается от всяких прочих войн есть четкое разграничение и исходя из него Первая Мировая "Отечесвенной" так и не стала. Так что, тут вы товарисч не правы.

  

Знаете, если следовать такой логике, то Сталин и Гитлер у вас становятся этакими гипножабами)) Памятники Иисусу ничерта не помогли предотвратить войны между адептами его же учения. Если люди что-то хотят сделать, сову на глобус натянут будет не проблема. Популярность/не популярность Сталина или Гитлера большой роли играть не будет, можно вполне резать глотки ближнему за либерализм, демократия и свободу, при этом особо не задумываясь о смыслах. главное, что за всё хорошее, против всего плохого.

  Вот спорить не буду, поскольку почти со всем вобщем-то согласен.

  
  

[Юкио]

Я в принципе готов согласиться с тем, что союзники курили трубку, пока СССР в одинчоку превозмогал фашню. У меня только вопрос - а можно было как-нибудь сделать так, чтобы фашню превозмогала какая-нибудь Британия, а СССР посидел в сторонке?

1. Британия и так от звонка до звонка с немцами воевала.
2. Невозможно в силу растянутости коммуникаций Британской империи. Чтобы ресурсы и людей довезти до метрополии требовалась куча времени, а подводные лодки Рейха не спали. Также, стоит учитывать, что те же британцы воевали еще и с японцами в Азии, и с теми же немцами, но в Африке, а не только в Европе.

[Holod]

А на кой черт мне разбираться, когда тут есть такой СВЕТОЧ как ты?

  Но-но-но. Комедиант, как начинатель сего обсуждения и владелец сей темы попрошу сбавить обороты и убрать личности из тона.

[TavarischTrubka]

Да я не конкретно про Британию. Меня просто сам принцип "мы герои, потому что мы одни воевали, а не пинали ..." заводит в тупик. Ведь самое большое исскуство в глобальной войне - это как можно меньше воевать. Это как в героях меча и магии - побеждает тот, кто вступает в войну последний, полной армией добивая ослабевших в битве друг с другом соперников. Если совесткие солдаты провоевали польше всех, это, конечно, героизм, но героизм, рожденный импотенцией советских дипломатов.

[Сутех]

TavarischTrubka
Кхм-кхм, я прошу прощения, но разве вы не помните, как относились в Европе к коммунистам? Опять же, вспоминаю цитату из фильма  "Королевская Речь" (у нас, кажется, "Король Говорит"). Где был вот такой диалог.
- Георг, красные уже маршируют по площади.
- Не волнуйся, господин Адольф их прогонит.
- А кто прогонит его.

Тогда всех сильно колотило от "красной чумы", и договариваться мы могли лишь с Гитлером, что в общем-то и делали, но опять же, коммунистов тогда никто не любил.

[Lakrua]

Я же упраю на то, что зачастую, те кто хочет возврата совка, вспоминают хорошее и почему-то убеждены, что плохого удастся избежать. А ведь тогда, это самое "хорошее" зачастую добывалось именно теми самыми "плохими" способами, и одно без другого не получалось бы вообще. И вот мне интересно, мнение современного человека, который уже попробовал вкуса жизни 21 века - согасны ли они "платить" ТУ САМУЮ цену, которую затребует у них ЭТА САМАЯ "хорошая" жизнь.

Ну батюшка Сталин в 1953(если память не подводит) богу душу отдал, а так называемый "совок" в 1991 "кончился" , так что так ставить вопрос не корректно.
После военное время и то что ваши родители считают за "совок" это разные вещи(да и можно поспорить что родители большинства сторонников и противников  "старых добрых времён" Сталина не застали).

[Lakrua]

Да я не конкретно про Британию. Меня просто сам принцип "мы герои, потому что мы одни воевали, а не пинали ..." заводит в тупик. Ведь самое большое исскуство в глобальной войне - это как можно меньше воевать. Это как в героях меча и магии - побеждает тот, кто вступает в войну последний, полной армией добивая ослабевших в битве друг с другом соперников. Если совесткие солдаты провоевали польше всех, это, конечно, героизм, но героизм, рожденный импотенцией советских дипломатов.

Холод мне наверно по голове настучит, но после очередного поста от вас тут не удержусь, вы уж извините но глупость морозите.
Вы бы хоть поверхностно ознакомились бы о тогдашней политической ситуации, и!!! что не мало важно о "реальных" военных возможностях союзников.(той же франции).

[Kurufinve]

Мне ваш срач глубоко безразличен, но раз уж тут идёт опрос мнений

И вот мне интересно, мнение современного человека, который уже попробовал вкуса жизни 21 века - согасны ли они "платить" ТУ САМУЮ цену, которую затребует у них ЭТА САМАЯ "хорошая" жизнь

Я не могу назвать себя коммунистом (скорее сочувствующим) и на баррикады за их идеи вряд ли пойду, но выбирая между современным капитализмом (хоть нашим, хоть забугорным) и коммунизмом 60-ых годов я бы выбрал последнее. Потому что а) тот строй выглядит более эффективным б) тот строй обладал эффектной пропагандистской/культурной машиной, а современный мир уныл чуть более чем полностью.

А вообще мне больше нравится гитлеровский фашизм (не путать с национал-национализмом).

[Ниссику]

А Первая Великая Отечесвенная Война тоже Миф? Ты вообще знаешь что их было две?
  А то был ведь недавно прикол по этому поводу, когда так называемые русские "патриоты" плавали в этом вопросе.

   Фишка, в том, что термин "Велика Отечечтвенная Война" к Советскому Союзу как таковому не привязан и не в нем был выдуман. и чем именно этот термин отличается от всяких прочих войн есть четкое разграничение и исходя из него Первая Мировая "Отечесвенной" так и не стала. Так что, тут вы товарисч не правы.

Разумеется знаю.) Я не совсем полно выразился. Я говорил именно о СССР и о том, как принято преподносить события Второй Мировой в советско-российской системе образования. А именно: события преподносятся однобоко, роль союзников откровенно принижается. Взамен подаётся миф о ВОВ, и всё выглядит так, будто по-настоящему только СССР и воевал.

Comedian, у меня есть вредная привычка думать о людях хорошо. Вот понадеялся, что вы исправились. Зря. Ответить на вопрос вы по прежнему не можете. А всё что вы можете, это постить "приколы", почитая их за ответ. И всё же повторю вопрос во второй раз:

Вы вообще имеете представление о Тихоокеанском фронте, о Битве за Атлантику, о войне в Азии, об Африканском фронте, о "Лендлизе", о войнах разведок?

Да ещё и экстрасенс. Видимо телеканал "ДО///ДЬ" и "Новая Газета" несут такой "свет от света от Бога Истинного", что у тебя аж третий глаз открылся! Ух, несдобровать режиму против таких либерало-богов, уже слышу как Владимир в Кремле дрожит от ударов твоих могучих пальцев по клавиатуре!

Угу. Меня пытается "затроллить" человек, неспособный ответить даже на простой вопрос. Nice try, except it isn't. Владимир в Кремле дрожит из-за того что экономика в заднице, и выбираться оттуда не собирается в ближайшее время. Может быть вы, Comedian, сможете ей помочь?

Ты мне всех своих одноклассников кидать собрался?

Конечно, 7 секундный ролик со смехом Картмана это гораздо более сильный аргумент, чем видео, где человек рассуждает о вопросе ПРИВОДЯ ДОКУМЕНТЫ И СВИДЕТЕЛЬСТВА. Впрочем, признаться честно, иной реакции от вас я и не ждал.

Знаете, если следовать такой логике, то Сталин и Гитлер у вас становятся этакими гипножабами)) Памятники Иисусу ничерта не помогли предотвратить войны между адептами его же учения. Если люди что-то хотят сделать, сову на глобус натянут будет не проблема. Популярность/не популярность Сталина или Гитлера большой роли играть не будет, можно вполне резать глотки ближнему за либерализм, демократия и свободу, при этом особо не задумываясь о смыслах. главное, что за всё хорошее, против всего плохого.

Согласен. Сталин - всего лишь человек, один единственный. Гораздо более виноваты те, кто выполнял эти преступные приказы.

[Руслан]

Прошу всех участников спора не переходить на личности и оскорбления. Комедиант, Ниссику, на вас намекаю

[Ниссику]

НиссИку, Руслан.))

Прошу всех участников спора не переходить на личности и оскорбления.

"Не, ну а чё, он первый начал!". Я уже имел неудовольствие убедиться в неконструктивности диалога с Comedian'ом в прошлом, так что постараюсь больше не вестись на провокации.

[Руслан]

Исправил. Почему-то первый вариант напрочь засел в мозгу, как что-то шумерское.

[Esti]

1. СССР пытался договариваться с союзниками о противостоянии нацизму, но все боялись коммунистов и ничего не вышло из дипломатии. Пришлось договариваться с Гитлером.
2. Вот слышал я, что Ленин тоже приказывал расстреливать людей по классовому признаку. "Пускать перед строем интеллигентов и расстреливать в спину". Или назначал награду за повешенных помещиков.
3. Разница между Гитлером и Сталином есть и весьма существенная. Второй уничтожал "врагов государства", чьи идеи считались опасными и т.п. Первый приказывал убивать по национальному признаку, независимо от того, представляли ли они угрозу Вообще это все одинаково плохо, конечно же, но нельзя не признать, что, если не считать аппарат, который в СССР расширил круг тех, кого необходимо было ликвидировать, то уже на принципиальном уровне есть разница, хотя тиран так и остается тираном.
4. СССР воевал не один, однако основной вклад в победу в Европе был осуществлен именно Советским Союзом. По сути, в Европе к моменту вступления Союзников в войну ее исход уже был предрешен.
5. Эффективность СССР была вещью нестабильной, сильно зависимой от нефтяной иглы и т.п. Если ее исключить, то, по сути, капитализм работает, хоть и с перебоями и ошибками. Коммунизм - нет.

[Comedian]

Вы вообще имеете представление о Тихоокеанском фронте, о Битве за Атлантику, о войне в Азии, об Африканском фронте, о "Лендлизе", о войнах разведок?

Я имею примитивное представление о стратегии. И согласно ему "союзники" должны были открыть второй фронт в Европе как можно раньше для скорейшей победы над противником. А теперь скажи мне когда он, по-факту, был открыт. Я тебе даже тэги выдам: #сицилия, #нормандия А ещё поищи инфу по тэгу #мюнхенский сговор + #инициативыСталинапосотрудничествусЕвропойповопросамбезопасности, кои предпринимались ДО подписания пакта о ненападение с нацистской Германии.

"Не, ну а чё, он первый начал!"

Мне сейчас спуститься на пару постов ниже и привести цитату с датой и временем?

Я уже имел неудовольствие убедиться в неконструктивности диалога с Comedian'ом

И все же полез вновь, а теперь оправдываешься перед "дядей-милиционером".
Хоспади, якой стыд-то.

[Holod]

Исправил. Почему-то первый вариант напрочь засел в мозгу, как что-то шумерское.

  Кше (она же Khe12) от этого тоже страдала)) И продолжает страдать, но относится к этому философски)))

[Ниссику]

А теперь скажи мне когда он, по-факту, был открыт.

Тихооокеанский фронт, Африканская кампания, война в Азии, битва за открытие Второго фронта, битва за Нормандию, битва разведок. Для тех, кто не в курсе, почему Второй фронт в Европе не был открыт раньше. Но конечно, можно было бы и тупо послать кучу новобранцев через кишащие немецкими подлодками воды, чтобы те, кто всё-таки доберётся до места назначения погибли под немецкими укреплениями.