Печать

[Алекс Мэрсер]

Вообще была на эту тему серия в Ик с файл ах. Там у джина-тян были пределы но желания все равно выполнялись - чрезжопно. Малдер с дуру пожелал мира во всем мире - джинка испарила всех человков потому что не могла изменить сознание семи гига человек.

[Ba11istic]

Можно ли заменить исполнение желаний на выполнение поручений? Мол, кто-то освободил джинна и у него теперь есть обязательства, которыми он связан по законам джиннов. И никакого перегиба в сторону "феноменальной космической". Можно просто оставить его аналогом крутого мага, который сам во многом сверхъестественное создание.

Олсо, можно подуть Аль-Кадим по ДнД. Там хорошо очерчены возможности джиннов (и их ограничения), а также их отношения с людьми. Еще там есть шаиры - люди, решающие вопросы с джиннами. При этом вполне себе сказочно и персонажно.

[Ниссику]

Сорри за оффтоп.

Пфффф.
У избранных некоторых марвеловских художников я видал гораздо-гораздо лучше.

Пфффф. "Бэтвумен" ещё круче.)

[Lakrua]

Ещё несколько мыслей.
Современный стереотип Джина грубо говоря можно поделить на три типа :
1.Джин трудовик(честно выполняет желания, строит дворцы, выкапывает клады, варганит эликсир молодости итп( аладиновский джин и его варианты .)
2.Злобный Джин(извратит желание как только сможет, всячески вредит и губит хозяина(самый яркий пример "исполнитель желаний" )
3.Джин трикстер, Джин шутник (желания исполнит но всегда рад подшутить,подшутить не злобно)

Мысль о "маленькой квартире", а вить квартирка маленькой то может быть только внешнее а  внутри может быть целое карманное измерение(может кто помнит "лорда демона" Желязны? там пресловутый демон как раз такие вот лампы творил, внутри которых были и дома, и речушки, и холмы, ну такие вот небольшие карманные измерения для проживания )

и 3 мысли как вариант размножения Джинов женщина одержимая духом беременеет от мужика и в результате получается гибрид принадлежащий и миру духов и  материи.(Это к я тому : " Будучи выношенным и рожденным Духом (не спрашивайте как это возможно – это магия  Улыбающийся )" )

[Юкио]

Холод, есть идея. Как насчет возможности для джинна освободиться от вечного служения и попасть... куда-нибудь, если он сможет заманить на свое место кого-нибудь другого? Особо жадного человека, например, соблазнив его феноменальной, сверхкосмической мощью, но умолчав про крохотную жилплощадь.

[Lakrua]

такая вот идея возникла по поводу "космического уровня сил" а если завязать возможности джина на силу личности "хозяина" , или силу страсти "хозяина", эмоцянальную "накачку" хозяина (ну что нибуть на выбор из этого) ?

[Holod]

Холод, есть идея. Как насчет возможности для джинна освободиться от вечного служения и попасть... куда-нибудь, если он сможет заманить на свое место кого-нибудь другого? Особо жадного человека, например, соблазнив его феноменальной, сверхкосмической мощью, но умолчав про крохотную жилплощадь.

  Блиииин, как я мог о таком забыть?  
   Это ведь действительно мощнейшая веха в современны историях про джиннов, оно даже в "Чипе и Дейле" было! А сколько я стрипов и комикосов на ДевиантАрте перевидал и не счесть.  И совершенно как-то из головы вылетело((
   Спасибо что напомнил.

   Теперь надо как-то этот момент вписать так чтобы вся та графомания, которую я уже негенерил не развалилась и ее не пришлось бы писать заново. Очень не хочется переписывать все с нуля, зря чтоли я до трех ночи сидел.


   

такая вот идея возникла по поводу "космического уровня сил" а если завязать возможности джина на силу личности "хозяина" , или силу страсти "хозяина", эмоцянальную "накачку" хозяина (ну что нибуть на выбор из этого) ?

   Не. ИМХО фигня получится. Совсем не по джиннски и совсем не подходит для тех целей ради чего я вообще се это зателял. Слишком мудрено, серьезно и несказочно для сказочного сетинга.

[TavarischTrubka]

Это ведь действительно мощнейшая веха в современны историях про джиннов, оно даже в "Чипе и Дейле" было!

Еще в "Американских богах" такое было 

[Holod]

  В то то и дело, чтогде его только не было 

[Holod]

   На волне прочтения "Американских Богов" Геймана, да и моих впечатлений от всяких языческих религий вообще и линейки "Сцион" в частности, возник такой вот вопрос к общественности:
 
   А выдумывал ли кто-то когда-то из вас свои собственные пантеоны/религии?
   Вот если бы перед вами стояла такая задача, допустим для самопального сетинга: запилить политеистическую религию со своими "лаптой и гуриями" какой бы вы ее сделали? Каких бы бого ввели? На основании каких концепций бы их создавали и как бы распределяли между ними роли? С какой бы стороны подошли: класические языческие пантеоны, что-то ближе к анимизму, или еще что-то более оригинальное?

[Zohri]

Ярость сокрушительна. Многие думают, что Ярость чаще выбирает мужчин, чем женщин. Это не так. Ярость нага, ее связки – переплетение стальных жгутов, ее сухожилия – железные тросы, ее плоть – бугрящаяся мышцы. Металлические кости прорастают сквозь кожу, становясь иззубренными орудиями. Ярость не ведает ничего, кроме ярости. Терзаемая изнутри пылающим огнем, она идет вперед, сея разрушение и только разрушение, не приносящее облегчения. Ярость не останавливается, не разбирает друзей и врагов. Кровь запеклась под стальными ногтями, на страшных клинках, вросших в плоть. Чудовищный крик раздирает легкие Ярости, когда она кидается в бой, каждый, кто бьются рядом с ней, не может сдержать ярость берсеркеров, сражаясь не до победы, но до смерти.    

Страх нем. Его тело иссушено и слабо, кожа – бледна, вены проступают на ее пергаменте темными корнями и стальные крючья прорастают сквозь плоть черными занозами. Его лик не прячется в глубокой тени капюшона, не скрыт фарфоровой маской, не окутан вечным туманом. Ты можешь смело взглянуть в лицо страху и увидеть там себя. Вот только немногие решаются, и немногих из немногих после этого могут рассказать о том, что они видели. Страх терзает страх – столько невообразимый, что единственный способ существовать для него – породить страх в других. Страх нем. Потому что слова не пугает. Вселяет страх тишина.    

Эйфория тучна. Избыточна, шумна, громоздка. Эйфория живет в вечном танце, ее телеса колышутся в причудливом ритме бесконечной, изнуряющей пляски, а широкая улыбка не сходит с лица. Ее кожа румяна, а в глазах сверкают масляные огни вечного праздника. Эйфория пьют крепленые настойки, светлое пиво и темное вино, деревенский самогон и лучшее бренди – пьет все, до чего может дотянуться своими мягкими пяльцами. Она ест столько, сколько может – и часто деревни, в которые она приходит, с радостью забивают для праздника все свои стада. Эйфория вдыхает дым дурманящие травы, вкушает сушеную плоть галлюциногенных лягушек с южных болот, пьет отвары из ядовитых грибов, приносящих ведения, пребывая не в праздности, но в вечной погоне за все новыми способами утолить свою вечную страсть к наслаждениям чрева и разума. И те, кто оказывается на ее пути, обречен влиться в радостный карнавал плясок, музыки, чревоугодия и пьянства. До самого конца.

Экстаз невыносим. Брат\сестра Эйфории, Экстаз свободен в выборе своего пола и внешности не в меньшей степени, чем сексуальной ориентации. Но Экстаз всегда прекрасен. Или прекрасна. Экстаз вечно томим жаждой. Жаждой возбуждения, страсти, похоти – экстаза. Ни мужчина, ни женщина не могут устоять перед его убийственным притяжением. Боль всегда скользит на периферии, иногда проступая в четах Экстаза, которые отражают самые потаенные желания его партнеров. Сливаясь в пароксизме страсти, они выгорают полностью, не в силах вынести губительного наслаждения – таково существование Экстаза.

Скорбь пронзительна. Ее голос - последний тихий крик умирающей птицы. Ее глаза – темные океаны безграничного сострадания. Ее кожа бела и чиста, а по щекам катятся черные слезы вечного забвения, не приносящего покоя. Ее волосы длинны и цветом подобны штормовому небу, а одежды белы и чисты. Шаги скорби не слышны и не оставляют следов, но ты всегда знаешь, когда она встает за твоим плечом. Никто не может радоваться, когда рядом Скорбь. Ее присутствие ложиться на мир пыльным саваном, стирая все краски, изгоняя из сердец людей надежду и смех. Ничто больше не имеет значения – только Скорбь, и слезы, черные слезы катятся из глаз живых, метающих присоединиться к мертвым.      

Любовь безжалостна. Она не меняет свое воплощение – по крайне мере, внешне. Любовь не становиться прекрасна, подобно Экстазу, и не приносит радости, как Эйфория. Но тебе достаточно один раз взглянуть на Нее – и ты обречен. Счастливы те рабы Любви, кто погибает или убивает себя по Ее прихоти. Прокляты те, кого она просто покидает, потому что все, что остается им – вечное скитание в поиске Ее, с сердцем, переполненным Любовью.  

Таковы воплощения Страстей.
Все воплощения были когда-то людьми, охваченными страстями, посвятившими им свою жизнь. В отличие от подавляющего большинства, варящегося в котле противоречивых, смешанных эмоций, воплощения по той или иной причине оказались полностью поглощены одной страстью на время достаточное для того, чтобы Страсть стала ими. Их личность смывается чистым потоком эмоции, которую они воплощают, однако, в какой-то мере, они сохраняют самостоятельное сознание. Страсти – это мы, поэтому Страсти лишь отражаются в нас, но не могут заменить собой. Потому что говорить о личности Страсти все равно, что задумываться о сознании Океана.

[TavarischTrubka]

Я бы брал существующую религию и работал от нее. У тех, кто пишет с нуля, чаще всего либо получается фигня на постном масле вроде дианетики, либо просто религия занимает в сеттинге мало места (бывает такое, что клирики с фаерболами в мире есть, а священников-философов нет). Если же основываться на чем-то действительном, можно ввернуть в свою задумку много отсылок к религии-оригиналу, которые будут сами по себе красивы и уместны. Самый лучший источник при этом - древний Рим с его миллиардом культов на любой вкус. Образцово-показательное препарирование римских верований - в серии the Elder Scrolls. Но это все довольно затруднительно и требует серьезного знания источников. Гораздо проще путем древних человеков, сделав богов не собственно богами, а просто некими космическими или эфирными сущностями со сверхспособностями, паразитирующими на теле человечества. У Геймана именно так. Если же хочется создать именно религию, первый и главный вопрос должен заключаться не в том, какие у тебя есть боги, а в том, в чем вообще смысл и суть твоих богов, зачем они, почему они - боги, а не просто странноватые супермены. Вряд ли ты сам придумаешь на это тему что-то новое , скорее всего придется плясать от двоек добро/зло, порядок/хаос, бытие/небытие или, там, время/вечность. В общем, пофилософствовать.

[Руслан]

Интересная идея была у Энтони Пирса в цикле "Воплощения Бессмертия". Там существовали силы и были их человеческие носители, которые могли меняться. Собственно, герои семи книг ими и становились - естественно, каждый со своим взглядом на то, как должен выглядеть мир и как им должно выполнять функции.
Можно принять существование архетипов, проявляющихся в богах и плясать сверху вниз. Например, любое общество опирается на те или иные концепции, ключевые из них будут старшими богами. Патриархальный воинственный строй выберет себе бога-стратега, полководца, как Один, матриархальное гармоничное общество - богиню-мать. И т.п.

[TavarischTrubka]

С богиней-матерью я бы поостерегся от каких-либо шаблонов, тем более связанных с гармонией. Скорее, наоборот, богиня-мать - это дикая природа (Диана) или древние тайны (Геката). Или что угодно еще.

[Zohri]

Гораздо проще путем древних человеков, сделав богов не собственно богами, а просто некими космическими или эфирными сущностями со сверхспособностями, паразитирующими на теле человечества. У Геймана именно так.

Да ну? И в "Американских богах"\"Детях Ананси", и в "Сэндмене" весьма четко поясняется, почему боги это именно боги.

[TavarischTrubka]

Религия, по-моему, в первую очередь должна отвечать (точнее, стараться ответить) на сакраментальный вопрос "В чем смысл всего?" или же "Зачем все так, как оно есть?". В "Американских богах" этот вопрос не затрагивается даже по касательной. По-этому, по-моему, религии в них нет, а боги - не боги, а просто жрущие веру супермены или, если хотите, идолы. А вот в "Песочном человеке" уже как раз что-то такое начинает просматриваться. "Детей Ананси" не читал.

[Zohri]

Религия, по-моему, в первую очередь должна отвечать (точнее, стараться ответить) на сакраментальный вопрос "В чем смысл всего?".

Это современный взгляд на религию. Раньше (в том числе помянутом тобой Риме) вопрос стоял как "почему все" и ответ был простой - потому что

воля богов.

[TavarischTrubka]

В Риме, по-моему, не смотря на многообразие культов, религиозная философия была уже на вполне высоком уровне. Я бы даже сказал, таковой она стала еще в древней Греции. То есть большинство просто ставило свечку мойрам на удачу в жизни, но тем, кто хотел мудрствований, уже было где их получить. В средневековье, с развитием схоластики, теософии, гностицизма и других интересных вещей религия уж точно стала постепенно проявлять именно современный облик. По этому в средневековом мире стоит прописывать религию более-менее современного образца. Разумеется, если стоит цель раскрыть религиозный аспект в произведении. Если такой цели нет - тогда, конечно, можно особо не париться на этот счет. В "Волкодаве", например, не парились - и книга от этого едва ли что-то потеряла. А в "Баудолино", например, религия на важном месте даже в фантастической второй половине - и книга, опять-таки, от этого только выиграла. Вопрос подходов. Так как у Холода, насколько я понял, подход "религия - это важно", я советую ему обдумать именно указанный мной вопрос.

[Zohri]

В Риме, по-моему, не смотря на многообразие культов, религиозная философия была уже на вполне высоком уровне. Я бы даже сказал, таковой она стала еще в древней Греции. То есть большинство просто ставило свечку мойрам на удачу в жизни, но тем, кто хотел мудрствований, уже было где их получить.

В Риме (хотя это понятие растяжимое, конечно) быстро распространился повальный атеизм, а культ давно стал социальным, а не религиозным институтом. Если так подумать, я не припомню известных римских или греческих философов, которые осмысливали именно космос через богов. Но я этим вопрос не интересовался.

В средневековье, с развитием схоластики, теософии, гностицизма и других интересных вещей религия уж точно стала постепенно проявлять именно современный облик. По этому в средневековом мире стоит прописывать религию более-менее современного образца.

Я так понял, вопрос был не про монотеизм.

[TavarischTrubka]

Кстати, к слову о религиях. Когда меня занесло за границей в один индусский храм, мне пришлось сдерживать ироническую лыбу изо всех сил. Потому что за исключением числа рук и остроты клыков на иконах это место было ОДИН В ОДИН как храм православный. Те же запахи, те же аккуратные очереди, те же старенькие бабушки и коренастые мужчины, те же свечки в ряд и молитвы шепотом, те же бородатые священники, та же очень специфическая благостная атмосфера. После этого мне стало сложнее верить в великое разнообразие религий =)

[Holod]

Если же хочется создать именно религию, первый и главный вопрос должен заключаться не в том, какие у тебя есть боги, а в том, в чем вообще смысл и суть твоих богов, зачем они, почему они - боги, а не просто странноватые супермены.

 

Религия, по-моему, в первую очередь должна отвечать (точнее, стараться ответить) на сакраментальный вопрос "В чем смысл всего?" или же "Зачем все так, как оно есть?". В "Американских богах" этот вопрос не затрагивается даже по касательной. По-этому, по-моему, религии в них нет, а боги - не боги, а просто жрущие веру супермены или, если хотите, идолы. А вот в "Песочном человеке" уже как раз что-то такое начинает просматриваться. "Детей Ананси" не читал.

    А вот как раз нет. Тут меня интереосвал как раз хтонический, более примитивный вариант язычества.

   И тут я согласен с Зохри, религия никому ничего не должна, и отвечать на какие-то там фундаментальные вопросы в том числе. Отвечать на них это уже фишка более поздних религиознчых образований с христианством во главе. И меня интересовали примеры язычеств старого образца, которые на поясняют "что есть Альфа и Омега" и "зачем оно все", а как и положено древним верованиям заботились больше о том, что происходит "сейчас", а не "до и после".
   Намного интереснее...   ну ладно, может интересность это и ИМХО, но уж точно намного реалистичнее, если сравнивать с существовавшими язычествами, когда боги были не НЁХами, а обладали вполне человеческими качествами, добродетелями и пороками, которых можно было встретить на дороге "первому встречному поперечному" и поговорить, которые одили среди нас.


   Чтобы было понятнее, приведу цитату из "Американских богов", которая собственно и стала одной из причин создания данного вопроса:
   

– Нет, милая. Я просто думал, может быть, вы сможете разрешить наш небольшой спор. Вот мы тут с другом разошлись во мнениях, что, собственно, значит слово «Пасха»? Вы, случайно, не знаете?
Девушка уставилась на Среду так, словно изо рта у него полезли вдруг зеленые жабы.
– Не знаю я ничего о рождественских штучках. Я язычница.
А женщина за стойкой добавила:
– Кажется, это еврейское слово, что-то вроде «Христос воскрес».
– Правда? – переспросил Среда.
– Ну да, – повторила барменша. – Пасха. Ну, как солнце восходит на востоке.
– Возносящийся сын. Разумеется. Самое логичное предположение.
Барменша с улыбкой вернулась к своей кофемолке. Среда поглядел на официантку.
– Думаю, если вы не против, я все же закажу еще один эспрессо. Да, кстати, как язычница вы кому поклоняетесь?
– Поклоняюсь?
– Вот именно. Думаю, у вас тут, наверное, обширный выбор. Так кому вы воздвигли домашний алтарь? Кому вы кладете поклоны? Кому вы молитесь на рассвете и на закате?
Официантка несколько раз беззвучно открыла и закрыла рот, прежде чем смогла наконец заговорить:
– Жизнетворному женскому началу. Сами знаете.
– Ну надо же. А это ваше женское начало, имя у него есть?
– Она богиня внутри каждого из нас, – вспыхнула девушка с кольцом в брови. – Имя ей не нужно.
– Ага, – протянул, осклабившись, Среда, – так в ее честь вы устраиваете бурные вакханалии? Пьете кровавое вино под полной луной, а в серебряных подсвечниках у вас горят алые свечи? Вы ступаете нагими в морскую пену, а волны лижут ваши ноги, ласкают ваши бедра языками тысячи леопардов?
– Вы надо мной смеетесь, – сказала девушка. – Ничего подобного мы не делаем. – Она глубоко вздохнула, Тень заподозрил, что она считает про себя до десяти. – Еще кому-нибудь кофе? Еще один мокко, мэм? – Улыбка у нее была точно такой же, какой она их приветствовала при входе.
Все покачали головами, и девушка повернулась к другому посетителю.
– Вот вам, – сказал Среда, – одна из тех, «у кого нет веры и кто отказывается веселиться». Честертон это сказал, не я. Тоже мне язычница.

   И вот после этого я задумался: а почему действительно так? Почему все нео-язычники обязательно стремятся "обезличить" своих богов сделав из них абстракции? Чтобы казались круче в своей всеобъемлющести? Потому ли, что христиансво настолько сдвинуло мозги массам, что "невнятность" (без имени, без облика...  ) христианского бога начинают пихать уже и на всех его предшественников неспособные вернутся к настоящей конкретике былых религий и культов?

  Подтверждение что мой вопрос не надуман и я вобщем-то получил, в том моменте что разница между современным и древним взглядами и подходами к политеизму это не выдуманная мною самим проблема. А вот "почему так стало?" мне все же непонятно.


   Zohri
   

Таковы воплощения Страстей...

   Твое собственное?

   И неужели ни у кого больше нет никаких подобных наработок?

[Zohri]

  И вот после этого я задумался: а почему действительно так? Почему все нео-язычники обязательно стремятся "обезличить" своих богов сделав из них абстракции? Чтобы казались круче в своей всеобъемлющести? Потому ли, что христиансво настолько сдвинуло мозги массам, что "невнятность" (без имени, без облика...  ) христианского бога начинают пихать уже и на всех его предшественников неспособные вернутся к настоящей конкретике былых религий и культов?

  Подтверждение что мой вопрос не надуман и я вобщем-то получил, в том моменте что разница между современным и древним взглядами и подходами к политеизму это не выдуманная мною самим проблема. А вот "почему так стало?" мне все же непонятно.

Конечно не выдуманный. Я думаю, на эту тему диссертации и книги можно легко найти. А разница - да, всякие Викка и прочие - искусственные конструкты, слепленные из старого и нового. Религии старые - даже как бы и не религии. Они не требовали философского обоснования, да и веры. Существование богов было глупо оспаривать - каждый видел, что солнце восходит или океан накатывает на берега. Отрицать существование богов в такой парадигме мышления также глупо, как отрицать существование солнца. Богов можно было ненавидеть или восхвалять, но большинство им вероятно столько же внимания уделяло, как солнцу на небе.
Но это так, диванный размышления.

  Zohri
      Твое собственное?

Угу. В файлике с названием "All" у меня, оказывается, дофига таких отрывков, большую часть я даже не помню когда и зачем писал.

И кстати о, - как раз эти Страсти весьма хорошо иллюстрируют попытку применить современный подход к религии к язычеству, потому что вышли они значительно ближе к тем же Бесконечным Геймана, чем языческим богам.

[Руслан]

Кстати да, мне не кажется, что в той же Греческой мифологии отношение к богам было чем-то иным, чем к супергероям. Т.е. просто сильные и влиятельные сущности, могут помочь или помешать, но я не помню нигде, чтобы люди перед ними падали ниц. Так что та же Зена при всем её дуракавалянии, вполне аутентична.

И неужели ни у кого больше нет никаких подобных наработок?

Мне вспоминается Томас де Kуинси, по которому Ардженто снимал свою трилогию о Трех Матерях.

Но третья Сестра, к тому же самая младшая... Тс-с-с! Говорить о ней следует лишь вполголоса... Владения ее невелики, в противном случае замерла бы на земле всякая жизнь плоти, но внутри ее царства власть принадлежит ей безраздельно. Голова ее, с зубчатой башней наподобие короны, возвышается, как у Кибелы, уходя почти что за пределы видимости. Она не потупляет взора: глаза, воздетые на такой высоте, трудно было бы различить на расстоянии. Но и через тройную траурную вуаль, окутывающую ее лицо, достигает земных низин неистовый огонь ярко полыхающего в ее глазах страдания: оно не затихает ни в час заутрени, ни в час вечерни, ни в полуденный час, ни в час прилива, ни в час отлива. Она бросает вызов Богу. Она рождает безумие и подстрекает к самоубийству. Далеко вглубь уходят корни ее могущества, но узок круг тех, кем она правит. Ибо ей подвластны только те, у кого глубины сознания потрясены вселенскими катаклизмами; в ком дрогнуло сердце и ум пошатнулся под единым воздействием бурь наружных и бурь внутренних. Богородица Слез идет неверными шагами, быстрыми или медленными, но сохраняя в своей поступи трагическую грациозность. Богородица Вздохов крадется робко, с оглядкой. Но младшая из Сестер движется иначе — порывисто и непредсказуемо, тигриными прыжками. У нее нет ключей: она редко является меж людьми, но зато берет приступом все двери, в какие дозволено ей войти. Имя ее — Mater Tenebrarum — Богородица Мрака.

[Holod]

Кстати да, мне не кажется, что в той же Греческой мифологии отношение к богам было чем-то иным, чем к супергероям. Т.е. просто сильные и влиятельные сущности, могут помочь или помешать, но я не помню нигде, чтобы люди перед ними падали ниц. Так что та же Зена при всем её дуракавалянии, вполне аутентична.

   А вот не сказал бы. если судить по "Иллиаде" и "Одисее", то роль богов там весьма значительна.

[Руслан]

Ну не знаю. Мне они показались сверхсуществами, но не сущностными. Т.е. тот же Посейдон владеет морями - но разве его можно назвать от этого сутью моря или воды. Их боги, ИМХО, это правители. Правитель отдает приказ, стихия его исполняет. И если мне память не изменяет, в  Иллиаде смертный Диомед ранил Афродиту и по моему, Ареса.