Оз, гендерные роли и все-все-все

Форум Все оттенки Тьмы

Расширенный поиск  

Автор Тема: Оз, гендерные роли и все-все-все  (Прочитано 9257 раз)

Ba11istic

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 79
  • Сообщений: 1598
    • Просмотр профиля
Re: Оз, гендерные роли и все-все-все
« Ответ #25 : 20 Сентября 2015, 16:33:50 »

Решил сделать над собой усилие и... таки прочитать до конца Принцев Эмбера. До того все время не мог продвинуться дальше второй книги.

Желаю удачи. Первая книга действительно лучше всего получилась, но дальше немало интересного тоже найдешь.
Записан

Comedian

  • Гость
Re: Оз, гендерные роли и все-все-все
« Ответ #26 : 20 Сентября 2015, 17:13:40 »

Цитировать
Попробуй выйти на улицу и спросить у маленьких детей, что они посчитают интереснее и естественнее, ага. Гуси-лебеди победят с большим отрывом.
А ты, как я понимаю, уже проводил данный соц.опрос? Или это опять "учёный вид знатока"?

Цитировать
А превращение в представителя противоположного пола не растиражировано, не нужно (никаких преимуществ или даже просто интересных для детей изменений).
Ты не можешь придумать никаких преимуществ от переодевания/превращения женщины в мужчину в условиях какой-нибудь древности или средневековья? - Мда...

Цитировать
Гендерная индентичность - инстинкт и воспитание.
Инстинкт? Маленькие дети противоположного пола до поры до времени спокойно купаются родителями в одном тазу и укладываются в одну кровать. Где же их инстинкт-то? Если ничего не путаю, даже Фрейд писал о том, что период "гомо-чего-то-там" (эт когда мальчики играют с мальчиками, а девочки с девочками) наступает не сразу а на определенной стадии взросления.

Цитировать
И у большинства детей, скорее всего, не возникнет мысли о превращении в представителя иного пола, даже если они будут долго думать о превращениях.
"Скорее всего", "у большинства", так и чувствую всё мощь базы твоих аргументов.
Записан

Руслан

  • Адепт Оттенков
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: 368
  • Сообщений: 23708
  • Таких, как я, больше нет. Я один в своем роде...
    • Просмотр профиля
Re: Оз, гендерные роли и все-все-все
« Ответ #27 : 20 Сентября 2015, 17:17:46 »

Цитировать
Решил сделать над собой усилие и... таки прочитать до конца Принцев Эмбера. До того все время не мог продвинуться дальше второй книги.
Я после пятой с большим скрипом читал. Все же пятикнижике Корвина читается как-то легче, ИМХО. Это все же не лучшая вещь Желязны, надо признать.
Цитировать
Тип у Баума - совершенно мальчик без памяти о том, что когда-то был не таким, и его превращение - именно превращение личности мальчика в нечто, что в его текущем состоянии ему дико.
Ты забываешь момент, что как раз у Баума это и приподноситься как неестественное - смена пола.
— Волшебник привел ко мне девочку Озму, тогда совсем кроху, и попросил ее спрятать.
Т.е. ребенок к тому моменту еще не имел половой идентичности.
— Пожалуй, я попробую — посмотрим, что из этого выйдет. Но если мне не понравится быть девчонкой, обещай, пожалуйста, что превратишь меня снова в мальчика.
— Ну, этого, — развела руками Волшебница, — как раз не обещаю. Уважающие себя волшебницы не занимаются превращениями, ведь придавать одному видимость другого — это всегда обман.

В книге формируется четкий посыл, что это был неправильный поступок.
Записан
Среди горьких и странных песен, среди рухнувших старых лестниц, задыхаясь от новой боли, унося слезы сердца в море, остывая, как скалы ночью, поседев, как травы обочин, ты идешь от осени к лету, от заката идешь к рассвету… Остальное, поверь, не нужно, отвернись от беды минувшей, посмотри на цветы живые, твои раны – не ножевые, твое горе – не соль морская, жизнь твоя – не чаша пустая…

Holod

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 84
  • Сообщений: 8927
  • Мистер Внимательность
    • Просмотр профиля
Re: Оз, гендерные роли и все-все-все
« Ответ #28 : 20 Сентября 2015, 17:42:04 »

  Эсти, ты четко определись, что тебя больше напрягает в истории с трансформацией Озмы, то что она сменила пол, или то что воспринимала себя как мальчика, а потом ей "вдруг промыли мозги" и у нас получилась принцеска, тоесть потеря собсвенной самоидентификации?

  Если только первое, то собсвенно не вижу в этом ничего критичного с точки зрения ни морали, ни сюжета.

   Если же второе, с потерей себя, то этого как раз в книге и нет! Озма жившая Тимом себя вроде бы не забывала, просто в то время когда ее превратили, она, как сказал Руслан, себя еще не идентифицировала, и память ей не стирали. Потом же когда превращение прошло обратно, опять же с личностью вроде ничего такого не делали.


   И опять же напомню свой поинт по поводу времени написания. Это сейчас тебя это "ненормальное превращение" так напрягает, как жителя 21го века, а в то время этому скорее всего не придавали такого уж значения.




   И кстати, хочешь прецидентов уже в современной литеоратуре?
   Я как раз намедни прочитал "Ахейский Цыкл", а именно "Одиссей сын лаэрта". Так там, Ахилл, как сын морской нимфы (склонность морских жителей к полиморфизму всегда акцентировалась), вплоть до подросткового возроста, спокойно трансформировался из мальчика в девочку и обратно, в зависимости от эмоционального состояния. Это было связано как раз с те, что его скрывали под личиной деовчки (в оригинальном мифе), и он себя просто идентифицировал так как ему было удобно в конкретный момент (в бою становился мужчиной, в своих отношениях с Патроклом женщиной), не задумываясь, а есть ли с этим вообще какие-то проблемы. Из-за жизни под прикрытием, ем просто не привили гендерную идентификацию что в куче со способностью к инстинктивным метаморфозам (он не осознавал свои превращения, просто был собой всегда) вызвало определенные последствия.

   Подобный сюжетный твист потвоему тоже извраение и не хорошо в "порядочной" литературе?
« Последнее редактирование: 20 Сентября 2015, 18:00:14 от Holod »
Записан
Наше воображение не в состоянии показать нам то, чего не существовало бы хоть где-то...

Алекс Мэрсер

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -26
  • Сообщений: 5841
    • Просмотр профиля
Re: Оз, гендерные роли и все-все-все
« Ответ #29 : 20 Сентября 2015, 17:45:48 »

оффтоп: Эсти, в новых оборотней тебе точно лучше не играть.
Записан
НЕ В СИЛАХ ЖИТЬ Я КОЛЛЕКТИВНО:
 ПО ВОЛЕ ТЯГОСТНОГО РОКА
 МНЕ С ИДИОТАМИ - ПРОТИВНО,
 А СРЕДИ УМНЫХ... ОДИНОКО.

Comedian

  • Гость
Re: Оз, гендерные роли и все-все-все
« Ответ #30 : 20 Сентября 2015, 18:07:09 »

Цитировать
Подобный сюжетный твист потвоему тоже извраение и не хорошо в "порядочной" литературе?
Мне бы ещё хотелось услышать что же это за "порядочная литература" такая и сказки в частности. Например, бабушку Красной Шапочки сожрал волк, которого потом завалили охотники (гибель близкого родственника, людоедство, месть); Дюймовочку склоняли к сожительству с кротом (bestiality, брак по расчету, сводничество); уж Братцев Гримм так я вообще не беру (серийные убийства, проклятия, и чего там только нет).

Чё детям-то читать? "Капитал"?

Цитировать
оффтоп: Эсти, в новых оборотней тебе точно лучше не играть.
И в тех и других changeling'ов тоже. "Fairy" - эвфемизм для геев и трансвеститов. :D
Записан

Holod

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 84
  • Сообщений: 8927
  • Мистер Внимательность
    • Просмотр профиля
Re: Оз, гендерные роли и все-все-все
« Ответ #31 : 20 Сентября 2015, 18:11:33 »

Например, бабушку Красной Шапочки сожрал волк, которого потом завалили охотники (гибель близкого родственника, людоедство, месть);
   В оригинале даже не просто сожрал, а приготовил из бабушки еду и питье и заставил (обманом) это все есть саму Красную Шапочку!!  А потом даже тр...ул ее!!!

   Детские сказки такие детские  ;)
Записан
Наше воображение не в состоянии показать нам то, чего не существовало бы хоть где-то...

Esti

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -22
  • Сообщений: 7644
    • Просмотр профиля
Re: Оз, гендерные роли и все-все-все
« Ответ #32 : 20 Сентября 2015, 18:18:47 »

Kurufinve
Я при таком опросе присутствовал, если ты об этом. Но ссылку дать не могу, ибо он проводился студентами-психологами.

Вот насчет заявлений относительно гендерной идентичности это ты зря. Ученые до сих пор не уверены, что в данном случае играет большую роль: биология или социум.

Алекс Мэрсер
Путаешь теплое и мягкое. И по Азарову, и по Мулан видно было, что это женщины. И внешне, и по поведению (тут и там сквозят отличия, даже если общую модель получается сохранять). Внутренне они не перестраивались, даже если им и удалось обдурить кучу народа.

Comedian
См. выше.

Главное в процессе (физиологические и психологические трансформации) при переодевании не затронуты. Так что параллель невалидна.

Материнский инстинкт пробуждается не сразу, но это не мешает ему быть именно инстинктом.

Руслан
Вопрос немного не в этом. Просто уместно ли это было в детской книжке?

Был разочарован, читая пятикнижие Мерлина. Все таки история его отца написана куда искреннее и эмоциональнее.

Holod
Я не в восторге от этого твиста. Не потому, что это "аморально". Не потому, что это "плохо" (я вообще не сужу и не вешаю ярлыков). Потому что данный сюжетный ход может быть отличной идеей для современной литературы, но несколько неуместен в сказке для маленьких детей и мог быть легко заменен чем-то другим (относительно сказок братьев Гримм такие сомнения тоже, кстати, выражались. И уместно выражались, надо сказать.).

У вас, судари, мои, какие-то странные представления относительно моей позиции... Я не против геев и лесбиянок, трансвеститов и прочего, за что там выступает ЛГБТ. Я не против их использования в медиа. Но я выражаю сомнение в необходимости вот такого неоднозначного контента в детских сказках.
Записан
"You'd better pay attention now 'Cause I'm the Boogie man..."

Kurufinve

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 70
  • Сообщений: 3225
    • Просмотр профиля
Re: Оз, гендерные роли и все-все-все
« Ответ #33 : 20 Сентября 2015, 18:27:51 »

У вас, судари, мои, какие-то странные представления относительно моей позиции... Я не против геев и лесбиянок, трансвеститов и прочего, за что там выступает ЛГБТ. Я не против их использования в медиа. Но я выражаю сомнение в необходимости вот такого неоднозначного контента в детских сказках.
Не-е, это у тебя странные представления о том, что является неоднозначным. Мы тут глядим на превращения мальчиков в девочек и ничего предосудительного в этом не видим, а у тебя какие-то фрейдистские мыслишки появляются.
Записан
I've fed all my desires to Gree and Lethargg feasts on my soul. Now i can only humbly await for the salvation in Oblivion.

V:tM (revised) - "angstridden џber-goth vampire bemoaning her fate and God for being an undead blood-sucker cursed to wander forever as a stagnant piece of walking history".

Kurufinve

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 70
  • Сообщений: 3225
    • Просмотр профиля
Re: Оз, гендерные роли и все-все-все
« Ответ #34 : 20 Сентября 2015, 18:53:43 »

  В оригинале даже не просто сожрал, а приготовил из бабушки еду и питье и заставил (обманом) это все есть саму Красную Шапочку!!  А потом даже тр...ул ее!!!
http://www.youtube.com/watch?v=xbu_0TdnHeA&feature=player_detailpage#t=245  :D
Записан
I've fed all my desires to Gree and Lethargg feasts on my soul. Now i can only humbly await for the salvation in Oblivion.

V:tM (revised) - "angstridden џber-goth vampire bemoaning her fate and God for being an undead blood-sucker cursed to wander forever as a stagnant piece of walking history".

Руслан

  • Адепт Оттенков
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: 368
  • Сообщений: 23708
  • Таких, как я, больше нет. Я один в своем роде...
    • Просмотр профиля
Re: Оз, гендерные роли и все-все-все
« Ответ #35 : 20 Сентября 2015, 19:11:44 »

Цитировать
Был разочарован, читая пятикнижие Мерлина. Все таки история его отца написана куда искреннее и эмоциональнее.
Согласен, у Корвина  были вполне понятные цели и яркое развитие образа. От банального претендента на престол, который считал себя самым обделенным, до его сознательного отказа от роли правителя, раскрытие себя через творческий акт и примирение с семьей. Мерлин как-то больше реагировал на ситуацию, попутно узнавая об интригах очередных родственников. Ну и масштабность у Корвина была повыше, с душой писалась его скачка к пределам Хаоса и последующие события - там ощущался сильный надрыв.
Записан
Среди горьких и странных песен, среди рухнувших старых лестниц, задыхаясь от новой боли, унося слезы сердца в море, остывая, как скалы ночью, поседев, как травы обочин, ты идешь от осени к лету, от заката идешь к рассвету… Остальное, поверь, не нужно, отвернись от беды минувшей, посмотри на цветы живые, твои раны – не ножевые, твое горе – не соль морская, жизнь твоя – не чаша пустая…

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 62
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
Re: Оз, гендерные роли и все-все-все
« Ответ #36 : 20 Сентября 2015, 19:32:29 »

Мне наоборот больше нравятся книги Мерлина.
Ну, до того момента как появился спикард и пошел укур и попса.
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

Esti

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -22
  • Сообщений: 7644
    • Просмотр профиля
Re: Оз, гендерные роли и все-все-все
« Ответ #37 : 20 Сентября 2015, 19:58:22 »

Kurufinve
Это человечество (в большинстве своем) считает темы секса, смены пола и графическое изображение насилия неподходящими для детей. Так что, даже если для себя ты уже все решил, тема как минимум неоднозначна.

Руслан
В историю Корвина вложены эмоции, вдохновение, моральный посыл, близкий самому автору. А история Мерлина написана с тем же талантом, но без того же "огня". Поэтому даже если сюжетные ходы или какие-то персонажи и являются проработаннее, впечатление о них получается более смазанным. С изначальными силами Мерлин заигрывает куда больше, чем его отец, но это не кажется уже настолько значимым. Увеличение доли юмора тоже не спасает.

Бтв, та же проблема прослеживается и в "Дозорах", начиная с Сумеречного.
Записан
"You'd better pay attention now 'Cause I'm the Boogie man..."

Comedian

  • Гость
Re: Оз, гендерные роли и все-все-все
« Ответ #38 : 20 Сентября 2015, 20:24:57 »

В оригинале даже не просто сожрал, а приготовил из бабушки еду и питье и заставил (обманом) это все есть саму Красную Шапочку!!  А потом даже тр...ул ее!!!
Вот он, сука, сумрачный немецкий гений! Обожаю!

Цитировать
Я при таком опросе присутствовал, если ты об этом. Но ссылку дать не могу, ибо он проводился студентами-психологами.
И студенты никакого отчет о проделанной научной работе не составили? - Лол, "одна бабка сказала", короче.

Цитировать
Главное в процессе (физиологические и психологические трансформации) при переодевании не затронуты. Так что параллель невалидна.
Если кто-то выглядит как женщина, ведёт себя как женщина и называет себя женщиной, то этот кто-то и есть женщина. И наоборот. Вот такой я толерантный. Как и детишки, кстати. Хотя, я уверен ты сейчас приведёшь тысячу зафиксированных эксцессов с твоими друзьями-психологами, что нашли ребетят, которые аж спать не могли, так сильно им не давало покоя содержимое портков Мулан.

Цитировать
Материнский инстинкт пробуждается не сразу, но это не мешает ему быть именно инстинктом.
Эх... Не сразу, да?.. А то, что маленькие девочки играют с куклами тебе не на что не намекает?

Цитировать
Это человечество считает темы секса, смены пола и графическое изображение насилия неподходящими для детей.
Хоспади... Я тут пару постов назад писал, какие стрёмные темы поднимаются в крайне популярных классических сказках, ты проглядел што ль? Ещё примеров накидать, или что?
Записан

Holod

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 84
  • Сообщений: 8927
  • Мистер Внимательность
    • Просмотр профиля
Re: Оз, гендерные роли и все-все-все
« Ответ #39 : 20 Сентября 2015, 20:37:34 »

Эх... Не сразу, да?.. А то, что маленькие девочки играют с куклами тебе не на что не намекает?
  С большой долей вероятности этот момент се же социально навязанный, а не врожденный.

   Из личного опыта знаю случай, где маленький ребенок, к воспитанию которого мать, мягко говоря, халатно относившаяся к воспитанию, росший в девчачем окружении, очень долго (даже после того, как соц службы взялись за дело) говорил о себе в женском роде и проявлял именно девчачьи интересы, тоесть куклы, чаепития и прочее.

   Да даже если ходить не далеко и не за паталогиями, банальная ситуаия в среде танцоров (опять же из опыта), когда парень попавший в женский коллектив, через пол года разбирался в косметике и моде лучше многих подружек. И даже характер, поведение и моторика тела, стали более женскими. Причем все так же был и оставался гетеоросексуален.
   А ведь эти перемены начали происходить уже во вполне взрослом возрасте, когда личность вроде как давно сформировалась. А тем не менее.

   Человек все же, животное социальное, и очень большую часть нашего Я определяет именно окружение.
Записан
Наше воображение не в состоянии показать нам то, чего не существовало бы хоть где-то...

Kurufinve

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 70
  • Сообщений: 3225
    • Просмотр профиля
Re: Оз, гендерные роли и все-все-все
« Ответ #40 : 20 Сентября 2015, 20:38:09 »

которые аж спать не могли, так сильно им не давало покоя содержимое портков Мулан.
<Здесь могла быть ваша шутка про Мангуста>
Записан
I've fed all my desires to Gree and Lethargg feasts on my soul. Now i can only humbly await for the salvation in Oblivion.

V:tM (revised) - "angstridden џber-goth vampire bemoaning her fate and God for being an undead blood-sucker cursed to wander forever as a stagnant piece of walking history".

Алекс Мэрсер

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -26
  • Сообщений: 5841
    • Просмотр профиля
Re: Оз, гендерные роли и все-все-все
« Ответ #41 : 20 Сентября 2015, 20:53:08 »

<Здесь могла быть ваша шутка про Мангуста>
Чувак, а Мангуст тут при чем? Я к Мулан, если что, отношусь со всем уважением.
Записан
НЕ В СИЛАХ ЖИТЬ Я КОЛЛЕКТИВНО:
 ПО ВОЛЕ ТЯГОСТНОГО РОКА
 МНЕ С ИДИОТАМИ - ПРОТИВНО,
 А СРЕДИ УМНЫХ... ОДИНОКО.

Kurufinve

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 70
  • Сообщений: 3225
    • Просмотр профиля
Re: Оз, гендерные роли и все-все-все
« Ответ #42 : 20 Сентября 2015, 20:57:06 »

Мангуст время от времени уделяет слишком много внимания вопросам того, у кого что в штанах.
Записан
I've fed all my desires to Gree and Lethargg feasts on my soul. Now i can only humbly await for the salvation in Oblivion.

V:tM (revised) - "angstridden џber-goth vampire bemoaning her fate and God for being an undead blood-sucker cursed to wander forever as a stagnant piece of walking history".

Comedian

  • Гость
Re: Оз, гендерные роли и все-все-все
« Ответ #43 : 20 Сентября 2015, 21:06:36 »

Цитировать
С большой долей вероятности этот момент се же социально навязанный, а не врожденный.
Вполне может быть. Но, тогда тем более подобные вещи уже в меньше степени инстинкты, а в большей модель поведения переданная социумом о чем мы собственно и говорим.
Записан

Esti

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -22
  • Сообщений: 7644
    • Просмотр профиля
Re: Оз, гендерные роли и все-все-все
« Ответ #44 : 20 Сентября 2015, 21:10:35 »

Comedian
Я этот отчет не видел. Я и своих отчетов, после того, как сдавал их, не видел. Так что о их судьбе рассказать не могу. Но это не играет роли. Тут ведь как... или ты готов поверить мне и (или) вести беседу с обдумыванием аргументов, вместо smartass-попыток выставить собеседника идиотом, подбирая нарочито гипертрофированные метафоры и давя на принцип "толерантно, значит обоснованно", или нет.

Да нет, детям нет дела до того, что "в портках Мулан". И мне дела нет. Но фактически ты ошибаешься. Женщину женщиной делает, в первую очередь, биология, и только затем - воспитание. Это научный факт. Бтв, переодевание - не есть трансформация, и ты это тоже понимаешь. И разница между принцем, который одел женское платье, чтобы сбежать от врагов, и тем же принцем, который превратился в принцессу, тоже наличествует.

А это не имеет значения, потому что материнский инстинкт пробуждается только при рождении ребенка. Иногда, при появлении достоверной информации о его появлении (беременности). Игра с куклами не является им в полной мере. Это именно игра.

Поднимаются в сказках (а уж тем более иных произведениях) не равно одобряются человечеством. Гримм тоже собрали много интересного материала, но уже тогда нашлось немало критиков, заметивших, что в этих история слишком много то, что детям смотреть не рекомендуется.
Записан
"You'd better pay attention now 'Cause I'm the Boogie man..."

Comedian

  • Гость
Re: Оз, гендерные роли и все-все-все
« Ответ #45 : 20 Сентября 2015, 21:51:17 »

Цитировать
Я этот отчет не видел. Я и своих отчетов, после того, как сдавал их, не видел. Так что о их судьбе рассказать не могу. Но это не играет роли. Тут ведь как... или ты готов поверить мне и (или) вести беседу с обдумыванием аргументов, вместо smartass-попыток выставить собеседника идиотом, подбирая нарочито гипертрофированные метафоры и давя на принцип "толерантно, значит обоснованно", или нет.
"Я говорю - ты мне веришь на слова, доказательства не играют роли. Если ты мне не веришь на слова и просишь от меня доказательств моих слов, то ты выставляешь меня идиотом, а себя толерастом с витиеватым слогом."

Цитировать
Да нет, детям нет дела до того, что "в портках Мулан". И мне дела нет. Но фактически ты ошибаешься.
"Всё верно, но всё не верно."

Цитировать
А это не имеет значения, потому что материнский инстинкт пробуждается только при рождении ребенка.
"Я отрицаю материнский инстинкт у женщин, которые никогда не рожали. Любящие приёмные матери - это миф, распространяемый жидомассонами."

Цитировать
Поднимаются в сказках (а уж тем более иных произведениях) не равно одобряются человечеством.
"Не одобряемые человечеством сказки читаются этим самым человечеством из поколения в поколения и многократно перекладываются на другие форматы будь то фильмы, мультфильмы, спектакли и мюзиклы именно для того, чтобы человечество могло их как можно активнее не одобрять."

Записан

Алекс Мэрсер

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -26
  • Сообщений: 5841
    • Просмотр профиля
Re: Оз, гендерные роли и все-все-все
« Ответ #46 : 21 Сентября 2015, 00:04:16 »

"Не одобряемые человечеством сказки читаются этим самым человечеством из поколения в поколения и многократно перекладываются на другие форматы будь то фильмы, мультфильмы, спектакли и мюзиклы именно для того, чтобы человечество могло их как можно активнее не одобрять."
Можно пятиминутку марксизма с классовым подоходом? Я вполне верю, что братьев Гримм критиковали за излишнюю брутальность сказок. Но... кто  критиковал и по адрессу ли были обвинения? "Гриммы" были не столько сочинители сказок, сколько собиратели фольклора. Результаты предоставили образованной публике (как минимум, умевшей читать). И да, добропорядочный бюргер, а то и дворянин, мог быть малость в шоку - эвон как все сурово и страшно у "сиволапого крестьянства" из провинции. А в прочем... немцы, особенно той поры, славились бруталовом и серьезностью. Так что не настаиваю.
Записан
НЕ В СИЛАХ ЖИТЬ Я КОЛЛЕКТИВНО:
 ПО ВОЛЕ ТЯГОСТНОГО РОКА
 МНЕ С ИДИОТАМИ - ПРОТИВНО,
 А СРЕДИ УМНЫХ... ОДИНОКО.

Ниссику

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -48
  • Сообщений: 1134
    • Просмотр профиля
Re: Оз, гендерные роли и все-все-все
« Ответ #47 : 21 Сентября 2015, 01:30:23 »

Товарищи, вы ведь в курсе, что сказки не писались для детей? Те же братья Гримм были фольклористами, и наверняка бы обиделись, назови вы их детскими писателями. "Сказки - для детей" - изобретение середины 19 века, тогда их и начали цензурить да редактировать. Толкин, кстати, из-за упрощения сказок изрядно возмущался, в чём я с ним солидарен. Это насчёт "Красной Шапочки" (очень старая сказка, её ещё древние кельты рассказывали).
Довольно странно видеть незнание сего факта от вас. Я имею в виду, что в "Подменышах" обоих редакций не раз повторяется, что почти все народные сказки - не для детей.
« Последнее редактирование: 21 Сентября 2015, 02:42:25 от Ниссику »
Записан
"Это слишком странно, чтобы не оказаться правдой."

Lord Jasper

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 7
  • Сообщений: 652
    • Просмотр профиля
Re: Оз, гендерные роли и все-все-все
« Ответ #48 : 21 Сентября 2015, 01:49:56 »

Согласен с Ниссику. Сказки в оригинале вообще не про добро и справедливость. Они жестоки, они беспощадны и если и учат чему-то, то через страх (привет, Beast: the Primordial). И истории эти тоже читались взрослыми не детям, а друг другу. Потому что телевизор, фейсбук и ютуб ещё не изобрели.
Записан
Самоконтроль как вид религии.

Ниссику

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -48
  • Сообщений: 1134
    • Просмотр профиля
Re: Оз, гендерные роли и все-все-все
« Ответ #49 : 21 Сентября 2015, 02:45:18 »

Нет, ну почему, очень многие про добро и справедливость (что ипозволило отредактировать их для детей), но только в оригинале они всё равно не только для детей.)) Та же "Белоснежка" или "Карлик Нос"... )
Но не стоит думать, что сказки не рассказывали в том числе и детям. Рассказывали, наравне со взрослыми. Когда я говорил, что сказки не для детей, я имел ввиду, что зачастую их рассказывали не делая скидок на возраст. Они для всех возрастов были. Тем более оригинальные сказки всё же не так страшны, как их иногда малюют. В "Спящей красавице", например, нет никакой "порнографии" - просто принцесса через положенный срок родила детей, когда работала служанкой в доме принца.
« Последнее редактирование: 21 Сентября 2015, 02:56:14 от Ниссику »
Записан
"Это слишком странно, чтобы не оказаться правдой."