Печать

[Esti]

Комедиант
Не перевирай.

Не имеет значения, веришь ли ты тому, что я рассказал про своих знакомых. Ты либо готов обсуждать тему серьёзно, без насмешек над собеседником, либо будешь продолжать сыпать остротами, которые на поставленные аргументы не отвечают совсем.

Биология в плане определения пола имеет явный приоритет.

Не я. Врачи говорят о том, что материнский инстинкт, именно как инстинкт, пробуждается с рождением ребенка. Относительно приемных матерей и того, является ли их поведение именно инстинктом, у меня информации просто нет. Но пойнт был в том, что пробуждается он не сразу, так что и тот факт, что гендерная идентичность проявляется не сразу, не мешает ей быть вполне биологической и естественной.

Примеры сказок? Если не брать Баума. Гримм, в своём изначальном виде, для детей не подходили, поэтому известны, в основном, их обработанные версии.


Первые издания Гримм назывались ''Детские и семейные сказки'', если ничего не путаю.

[Kurufinve]

<сарказм>Угу, а ещё биология имеет явный приоритет в плане определения криминальных наклонностей.</сарказм> Гендер - это социальный аттрибут. Человек ассоциирует себя с той или иной моделью поведения, которую общество негласно закрепляет за определённой категорией населения. Если парень ведёт себя жеманно, носит длинные волосы, юбки и каблуки, это отнюдь не обязательно значит, что он ассоциирует себя с девушками; возможно он из той эпохи, где так было принято себя вести мужчинам, и так его воспитывали с детства.

То, что ты называешь материнским инстинктом, по утверждению тех же самых учёных являеися следствием выработки гормона окситоцина, который действует в качестве обезболивающего при родах. Но станешь ли отрицать существование матерей, которые убивают своих новорождённых детей, или же заботящихся о потомстве отцов (даже не буду упоминать про козлов, которые способны давать молоко, если козлёнок потерял мать)? Одни учёные доказали, что нормой является гетеросексуальность, другие - бисексуальность. Как вообще можно использовать в качестве довода утвеждение "учёные доказали" на форуме, где обсуждается МтАс? Society of madmen explores hysteria yet without fear; wise can substitute one law for another, even into incoherence,  but keep saying he works within a method.

[Руслан]

Тема про книжные саги, не отвлекайтесь. Могу перенести эту дискуссию в ваши разделы, если хотите.

[Comedian]

Относительно приемных матерей и того, является ли их поведение именно инстинктом, у меня информации просто нет.

Как и по-поводу всего остального, одни друзья да британские учёные, никакой конкретики. И без какой-либо базы, как и всегда приняв образ греческого мыслителя решаешь вопросы космического масштаба путем космической же глупости, например даешь четкий ответ относительно того, что же определяет модель полового поведения в то время как вопрос о том, что же в большой степени задает эту самую модель - биология или социум, обсуждается людьми с научными степенями в течение многих лет. Может ты ещё ответ на основной вопрос философии знаешь?

А потом ещё обижается, что я его всерьёз не воспринимаю.

[Esti]

Kurufinve
Гендер (именно гендер, а не половое поведение) - чистая биология, потому что имея первичные половые мужчины ты именно мужчина, даже если сам думаешь иначе (не играет роли, носишь ли ты платья, играешь ли с куклами и т.п.). И пока люди не научаться менять пол с возможностью обеспечить способностями к деторождению - так оно и будет. Социальное самовосприятие тоже важно, но пол - не криминогенное поведение. Его определяют не привычки и поведение.

Я говорю о существовании материнского инстинкта, а не его абсолютности. Может быть, у некоторых он не проявляется вследствие мутаций или еще чего, но это не отменяет существования этого инстинкта в принципе. Возможно, что забота о потомстве обусловлена (я даже уверен в этом) не только (а может и не столько) этим самым инстинктом, но, опять же, это не отменяет существования материнского инстинкта (не заботы о потомстве в целом, а именно инстинкта) и его биологической природы.

А гетеросексуальность останется нормой до тех пор, пока люди размножаются двуполым путем. Просто потому, что все это разделение на 2 пола и соответствующая ориентация - для рождения детей. Мы можем думать что угодно, но с точки зрения биологии нормой является ориентация, обеспечивающая продолжение рода.

Comedian
Жаль, если ты так думаешь. Но штука в том, что тут и ты не даешь никакой конкретики. И я, вообще-то, не давал абсолютных утверждений (до предыдущего поста). Хотя бы потому, что говорил не о происхождении гендерного самоопределения в отрыве от всего, но именно о биологическом поле и следующих из него определяющих чертах. Их наличия вполне достаточно, чтобы ребенок любого пола, при классическом (то есть если не брать специального воспитания) воспитании, воспринимал предмет смены пола как минимум осторожно.

[Kurufinve]

Сразу предупреждаю - я сливаюсь.

[ChudoJogurt]

Эсти, все что ты сказал фактически неверно. В том что ты написал нет ни единого объективного факта согласованного с реальностью или аналитического утверждения которое бы соответствовало общепринятым значениям слов. Все кто прочитали этот пост вероятно потеряли несколько пунктов айкью просто прочитав этот пост.

Гендер - по определению это социальный пол. Так написанно в словаре, и это является общепризнанным, точным и основным смыслом этого слова. Наличие или отсутствие половых признаков, как нам подсказывает этимология словосочетания "половые признаки" обозначается словом "пол".

Материнский инстинкт это собирательное название норм поведения а не абсолютный биологический императив, и постнатальный аборт, или иными словами инфантицид был, и до сих пор местами является, культурной нормой, как и например намеренное увеченье детей.

С точки зрения биологии не существует никакой нормы, потому что биология это наука, и как таковая делает только позитивные утверждения. Гомосексуальность является нормальной для большинства видов млекопитающих на планете несмотря на их двуполость,и, более того у некоторых является превалирующим видом сексуального поведения, опять таки не смотря на то что они очень себе даже двуполые.

Иными словами, I award you no points, and may G-d have mercy on your soul (c)

[Esti]

ChudoJogurt
Я дам тебе только один балл: за то, что я действительно не слишком хорошо выражаю свои мысли и вот этому мне нужно поучиться. Поэтому поясню для всех, кто этого не понял:

Приводилось все в контексте именно биологии и биологических предпосылок (их наличия, а не абсолютности), о чем можно было догадаться, и все, что вы говорили относительно социальной составляющей пола и т.п. было, во многом, верно, but not the point, потому что речь шла не о них.

А нормой с точки зрения природы (это ИМХО) может быть только и исключительно то, что как минимум, не мешает продолжению рода конкретными особями. Иными словами, бисексуальность - допустимое отклонение, гомосексуальность - нет. И то, что у большинства млекопитающих она встречается, не говорит о ее нормальности хотя бы потому, что ретровирусы тоже встречаются у большинства из них, что не делает их наличие нормой.

[Holod]

   "Какой тулуп?! Какая блоха?!! Какие нафиг гендерные роли?!!!"(с)

   Ребята, куда вас занесло?
   Вы вообще еще помните с чего все началось?

   А началось все всего лишь с того, что у Эсти вдруг возник батхерт по поводу наличия трансгендерного превращения в произведении которое теоретически считается детской сказкой.

    ХОТЯ!!! Изначально "Волшебник страны Оз" позиционировался именно как политическая сатира!!! Что автоматически делает его вовсе не детской литературой!!!

   Поэтому вместо того интелектуального ононизма в который вы ударились, здесь было бы уместнее обсуждать, какие именно политико-экономические события, конца19-начала20 века, Баум хотел осветить таким странным сюжетным твистом!
   СПГСом хотябы заниматся интереснее, чем мерятся длинной своих знаний терминологии.

   Ну и еще можно было бы пообсуждать личные тараканы и комплексы Эсти, но это был бы уже переход на личности.

[Kammerer]

ЕМНИП, Алиса в Стране Чудес была сатирой на неэфклидовую математику. А «Государь» — на тиранию.
Что не помешало им стать классикой в своих областях.

[Kurufinve]

сатирой
А «Государь» — на тиранию.

Таки ведь не доказано, не?

Куда лучшим примером был бы Гулливер.

[Kammerer]

Не докащано, но пока я не видел объяснения тому факту, что до и после этого текста у автора чисто республиканские работы.

[Алекс Мэрсер]

Уряяяя, у нас снова холивар!!!
Эсти, твой поинт про вред гомосексуализма - не абсолютен. Он полезен как миниму в случае перенаселения, когда популяция разрослась в занимаемом ареале. Алсо, он полезен для стайных животных - особь не учавствует в борьбе за самку, не создает проблем, но на равне с прочими добывает ЖРАТ для стада. И в генах это легко так закрепляется, потому что (СЮРПРИЗ!) его состайники чаще всего - родственники.

[Comedian]

Но штука в том, что тут и ты не даешь никакой конкретики.

Штука в том, что я не утверждаю плоскость земли основываясь на том, что мои "друзья-географы" так сказали.

И я, вообще-то, не давал абсолютных утверждений (до предыдущего поста).

... Ок, а вот это

Их наличия вполне достаточно, чтобы ребенок любого пола, при классическом (то есть если не брать специального воспитания) воспитании, воспринимал предмет смены пола как минимум осторожно.

что такое? На чём основано? Товарищи рассказали? Или Зинка из 302-ой квартиры?

Я дам тебе только один балл: за то, что я действительно не слишком хорошо выражаю свои мысли и вот этому мне нужно поучиться.

Ага, ведь все остальные науки, окромя риторики, ты уже освоил досконально. Тьфу, аж мерзко от такой самовлюбленности - ливану-ка я от греха подальше.

[Esti]

Алекс Мэрсер
И только ты обрадовался, как он закончился...

В этих случаях гомосексуализм не является пользой или адекватной реакцией до тех пор,пока есть другие пути. Это "забивание гвоздей микроскопом" с точки зрения природы (это ИМХО), потому что отсекает даже потенциальное участие особи в процессе размножения.

Comedian
Знаешь, это уже не смешно. Прекрати перевирать то, что я говорю, и придумывать причины "из моей головы". Я не делал заявлений, которые ты мне приписываешь (об осваивании всех наук).

Я понял, ты настолько не веришь в существование биологических предпосылок гендерной идентичности, что не готов поверить, что мальчик может воспринимать себя мальчиком без планомерной ментальной индоктринации. Ок, тут и говорить даже не о чем. Весь мой опыт говорит об обратном, but who cares?

При чем здесь самовлюбленность? Мы спорили о разных вещах из-за того, что я плохо выразил свои мысли. В результате почти все, что ты говорил, кроме наездов, было не по теме, о которой говорил я, и почти все, о чем говорил я, было не по теме, о которой говорил ты. Я - о биологии. Ты - о социальном аспекте.

Кроме того, после того, как ты сначала занимался троллингом, попытками "показать, как оно на самом деле", а затем и стал "читать мои мысли".. ну не тебе обвинять меня в самовлюбленности.

[ChudoJogurt]

Просто что бы добавить щепотку фактов и разбавить феерию полного бреда:
https://en.wikipedia.org/wiki/David_Reimer - классический эксперимент по гендерной идентичности.

[Алекс Мэрсер]

Алекс Мэрсер
В этих случаях гомосексуализм не является пользой или адекватной реакцией до тех пор,пока есть другие пути. Это "забивание гвоздей микроскопом" с точки зрения природы (это ИМХО), потому что отсекает даже потенциальное участие особи в процессе размножения.

Эволюция так не работает. Это не последовательный линейный процесс, направленный к некоему идеалу. Главный принцип эволюции: "не чини, что не ломалось". Новые свойства приобретаются случайно, и если они могут закрепиться в геноме (читай, помогают или хотя бы не мешают носителю их передать потомству), то они и закрепляются. Не зависимо от того, насколько "адекватными"они являются. Плюс, в живой природе,гомо-поведение НЕ ВСЕГДА мешает спариванию с представителями проивоположного пола.
Вообще, не нао эволюционными механизмами объяснять неправильность гомосексуализма. Они для этого не подходят. Ты б, я не знаю, мог оспорить генетическую природу гомосексуализма (там вроде бы ясности нет), основательнее бы смотрелось. Или вот то, что Йогурт привел.

[Esti]

Эволюция, насколько я понимаю, - развитие. Приобретаемые свойства должны быть благоприятны для вида, чтобы увеличить его выживаемость и конкурентоспособность. Гомосексуализм я к таким отнести не могу, какой бы не была его природа.

И смысл не в том, чтобы "доказать" неправильность гомосексуализма. Я просто выражаю свою позицию: причины, по которым лично я не могу назвать его "нормой".

[Алекс Мэрсер]

1) Нет, не должны. Они могут быть просто нейтральными.
2) Гомосексуализм может быть полезен, для того же регулятора численности или как инструмент выстраивания социальной иерархии (да-да, ты правильно понял - в стаях гиен, волков и многих обезьян доминирующие особи... ну, доминируют)) То, что теоретическии существуют другие методы, в данном случае строго монопинисуально - прижился этот, потому что так фишка легла.

[Esti]

1) "Естественный отбор — основной эволюционный процесс, в результате действия которого в популяции увеличивается число особей, обладающих максимальной приспособленностью (наиболее благоприятными признаками), в то время, как количество особей с неблагоприятными признаками уменьшается". Да и вообще, сама идея в том, чтобы передавать новые признаки своему потомству. Признак, который исключает это самое потомство, не является инструментом эволюции. Скорее уж тупиковой мутацией.
2) Этак ты и бубонную чуму можешь теми же аргументами защищать. Или наличие мутации в виде второй (неработающей) головы, например. "Из-за нее часть этих животных слабее и не оставляет потомства", "это регулятор численности" и т.п. Теоретическую пользу можно "увидеть" в чем угодно, но чума остается болезнью, а вторая (неработающая) голова - скорее вредной мутацией.

[Алекс Мэрсер]

1)Еще раз - не исключает. Не для всех. Плюс, наличие особей которые сами не плодятся, но нямку заносят - может быть полезно для популяции. Ну и в ее генах зажить.
2) Вторая голова резко снижает мобильность и эффективность и насколько я знаю чревата проблемами с ткушкой в целом.
П.С. И я вот не помню, как там со второй головой. Это внуьреутробный близнец а так как и насколько включена генетика -это я не знаю. Зато с атавизмами живет абсолютное большинство людей - и ничего. Потому что они не влияют на выживаемость особи.

[Holod]

1)Еще раз - не исключает. Не для всех. Плюс, наличие особей которые сами не плодятся, но нямку заносят - может быть полезно для популяции.

   Роевые насекомые одобряэ))

[Esti]

1) Не путай теплое и мягкое. Это может быть полезно, а может и не быть полезно, для некоторых видов животных. Как правило - для роевых, но даже там природа использовала иные, отличные от гомосексуализма, механизмы (если предположить, что он таким является). В краткосрочной перспективе. Но природа работает долгосрочно, на произведение максимального количества разнообразного потомства для передачи дальше удачных генов. Больше помрет, чем раньше? Особи с более сильными генами выживут и передадут их своему потомству. Популяция в целом станет сильнее. Гомосексуализм это исключает. И вероятность передачи это самого гомосексуализма генетически (если даже предположить, что он передается именно так, и условно принять постулат о его пользе) только падает от того, что носители не заинтересованы в размножении. Иначе говоря, ты мог бы быть прав, если бы гомосексуализм можно было включать/отключать в зависимости от окружения и, таким образом, корректировать выживаемость. Но если это не так (а это не так), то вся его "польза" является краткосрочной и работает скорее на конкретных особей, нежели на выживание вида, популяцию в целом, которой приносит скорее вред, каким бы незначительным он не оказался. А эволюция так не работает. С другой стороны, если предположить, что гомосексуализм - тупиковая мутация, то все встает на свои места.
2) И тем не менее, она выполняет указанные тобой "благотворные" функции. Но не является инструментом эволюции.

[Holod]

   Эсти, ты слишком убежденно утверждаешь вещи, о которых даже, а вернее особенно, настоящие ученые говорят осторожно и обтекаемо, потому что современная наука в данных отраслях, все еще, в большинсве своем опирается на теории и гипотезы, а не на практику, по понятным причинам.

   Обычно, однозначные утверждения, признак профана и шарлатана от науки, и этим ты себя сейчас сильно дискредитируешь.

   Настоящий человек от науки никогда не говорит, что "это вот так вот и точка". потому что благодаря тому что они именно знает, большинсво деталей, он знает что всегда найдутся какие-то "но", "исключения", альтернативные гипотезы" и так далее.

  Весь твой предыдущий пост (на такое малое количесво текста я насчитал АЖ девять голословных утверждений) не основан ни на чем, кроме диванного мудрствования, и может быть, я повтаряю МОЖЕТ, быть апсолютно ложным.

[Esti]

Спасибо, я это понимаю.

Мне нужно "ИМХО" перед каждой буквой писать, чтобы все поняли, что я излагаю исключительно собственное мнение на основе тех знаний, которыми располагаю? Между тем, я это уже говорил прямым текстом.

И там были не голословные утверждения, а мои личные логические выкладки. Пока мне идея "гомосексуализм, как инструмент эволюции и полезное изменение" кажется откровенно абсурдной. По уже приведенным причинам. Может быть я неправ. Укажи где и, если я увижу, что ошибся, то могу изменить свою позицию.