Печать

[Esti]

http://www.youtube.com/watch?t=8&v=27nX8sLGKPE
Не знаю, шутка это или нет, но в тему....

Блин, а вот, предположительно, другая версия.
http://www.youtube.com/watch?v=SD2YTaYZ9G0

Прочитал краткое содержание "The Marvelous Land of Oz"... Треш и угар, я честно не ожидал подобного "превращение мальчика в девочку", "злая армия женщин" - это перебор. И это уже во второй книге! Волков мне, все таки, нравиться куда как больше. Да и на всяких инопланетян его начало заносить далеко не сразу.

[Kurufinve]

Таки в 7 лет это не кажется чем-то ужасным и ненормальным. Или я не прав?

[Алекс Мэрсер]

Таки в 7 лет это не кажется чем-то ужасным и ненормальным. Или я не прав?

Ну, многие современные поборники "нравственности и благочиния" считают, что с этих мелких деталей в детских книгах начинаются сексуальные революции. За что под раздачу попадает регулярно тот же Дисней.

тайной историей Волшебной Страны и получившей вечную молодость Элли.

Я кстати вспомнил, что ровно одну вещь "по мотивам Оза" таки видел - мюзикл "Wicked". Но как я понял, оно настолько "по мотивам", что можно считать отдельным произведением.

[Esti]

Kurufinve
Я и в детстве такое не любил, хотя и по совершенно другим причинам) Это не ужасно и ненормально, это попросту глупо и бессмысленно. Совершенно лишнее в сказочном мире. ИМХО.

[Руслан]

Ну, логика там как раз нормальная: какой лучший способ спрятать похищенную принцессу? Превратить её в мальчика и все дела, кто догадается? С армией женщин там все тоже иронично.
При таких претензиях можно задать вопрос, этично ли было сразу хотеть убивать Арахну, что меня в детстве коробило у Волкова. Т.е. не усыпить обратно, не заколдовать, не лишить сил - нет, построим гигантского робота и тот отрубит женщине голову. Автор как-то подзабыл, что до этого он тему с убийствами всегда обходил, исключая двух ведьм в оригинале, но там тоже не специально. Правда, потом сам избежал скользкого момента и Арахна бросилась в пропасть сама, лишив нас возможности лицезреть кровавую сцену "Тиили-Вилли убивает кайдзю великаншу"
Вон, даже Сухинов подобные моменты в своем цикле-продолжении лучше разрулил: у него властелин тьмы Пакир не может убить Стеллу, потому что осознает, что с ней умрет вся красота мира, в том числе и красота тьмы, за которую он сражается. Элегантно и для детской фэнтези просто отличный поворот, позволивший показать, что выигрывают не каким-то там Тилли-Вилли, а общечеловеческими ценностями.

[Алекс Мэрсер]

выигрывают не каким-то там Тилли-Вилли, а общечеловеческими ценностями.

Это везде показывают.  А тут хоть что-то свежее.
Не, я вот помню сказки братьев Гримм, которые мне бабушка читала (Nostalgia-mod-ON).  Добротное советское издание, почти не тронутое цензурой, так что Румпель от досады, что его провели, разорвал сам себя, а  в одной из вариаций Золушки  птички выклевывают глаза злым сестрам. Вот это я понима-а-ю...
Посыл в большинстве был:
Дорогие детишечки, жизнь - это мрак, а потом вы сдохните. Держите хвост пистолетом, а ухо - востро, иначе вас поимеют.

[Руслан]

Это везде показывают.  А тут хоть что-то свежее.

Это не свежее. Это принцип "у кого дубина больше", и для сказок крайне плохой, ИМХО. Чем мне поздний Волков и не нравился - там все решали исключительно прогрессом. У Сухинова все же в основу была в большей степени положена этика поступков, если бы еще автор определился, для какого возраста пишет - так вообще хорошо бы вышло. А то из типично детской сказки его через пару страниц кидало в подростковое фэнтези и обратно все книги.

[Holod]

Прочитал краткое содержание "The Marvelous Land of Oz"... Треш и угар, я честно не ожидал подобного "превращение мальчика в девочку", "злая армия женщин" - это перебор. И это уже во второй книге! Волков мне, все таки, нравиться куда как больше. Да и на всяких инопланетян его начало заносить далеко не сразу.

  Стоит понимать в какое время это было написано.
   Я когда впервые увидел кусочек мультика про Озму, превращающуюся из мальчика, тоже сперва подумал, что это сиквельный фейк современных халтурщиков сценарного дела, и тем большим было мое удивление, когда я значительно позже узнал. что это самый что ни на есть канон от самого Баума. Но потом понял, что "Это вам не сейчас, это вам тогда"! Это сейчас уже литература обрастает все большим и большим количесвом правил, потому что превращается в науку в стиле "это вот такой вот жанр, направленный на такую вот целевую аудиторию, поэтому в нем сработают вот такие и вот такие сюжетные ходы и штампы, а этого лучше избежать, а ВОТ ЭТОГО лучше вообще избегать вообще, потому что это только мои странные тараканы, которые не поймут никто". Так вот, раньше этого или не было вообще. или на значительно меньшем уровне. Когда еще не знали "как надо" чтобы пипл хавал, каждый делал как хотел. Вот отсюда и появлялись малчики превращающиеся в принцес и прочая галюциногения.

   ИМХО в этой старой "неправильности" была, и есть, своя правильность, когда ты мог действительно воскрикнуть: "А вот это действительно было неожиданно!", но так же и всегда был риск что подобными кундштюками с невыдерживанием стиля/жанра/etr, ты сломаешь всю книгу. Учитывая, сколько сейчас производится шлака, который хоть и собблюдает " все необходимые каноны", все равно остается шлаком, я прихожу к выводу, что "неправильно" это не намного хуже современного "правильно", во всяком случае в процентном соотношении вероятность сфейлится парадоксально выходит почти одинаковая.

[Comedian]

Я и в детстве такое не любил, хотя и по совершенно другим причинам) Это не ужасно и ненормально, это попросту глупо и бессмысленно. Совершенно лишнее в сказочном мире. ИМХО.

Перевоплощения у него лишние в сказочном мире. В голосину просто.

[Алекс Мэрсер]

Блин, люди, зачем вы мне напомнили:

https://www.youtube.com/watch?v=F2dRALQ8-pI
вот почему кинговская Сью не стала такой Глиндой?

Для Кэрри, если что.

[Holod]

   Алекс, у тебя что новая маничка? Теперь ты всюду будешь пихать героев страны Оз и опять спрашивать, а как/кем/куда моли бы быть <юзернейм>, в таком то сетинге, независимо подходят они хоть чуть-чуть туда или нет?

[Алекс Мэрсер]

Так, стоп.
Если ты смотрел этот мюзикл ты, ведь, знаешь, что он процентов на 90-95 состоит из вечной темы "слабак, мечтающий, чтобы к нему/к ней спустился один из школьных небожителей,  который/ая знает, что всё в этом мире работает через жопу, но может показать, через какую именно" что ОЧЕНЬ  хорошо коррелирует с Кэрри.
А мюзикл я вспомнил потому, что это единственное, что я видел по стране ОЗ.

[Holod]

   Просто учитывая твои привычки, представить пост в твоем исполнении в стиле:" А если бы Страшила был Рагабашем", более чем легко.

[Esti]

Comedian
Не все превращения, а превращение из мальчика в девочку. Это сильно разные вещи и для ребенка, и для взрослого кажется несколько диким (ввиду естественной гендерной идентичности), хотя и не принципиальным, за исключением последних лет, когда стало модно говорить, что такое вполне естественно.

Holod
Не считаю, что это плохо или хорошо. И дело не в писаных правилах, а в личном мироощущении. И тогда, и сейчас.

Руслан
1. Превратить принцессу в говорящую собачку и таскать собой. Или превратить ее в апельсиновое зернышко и таскать собой. Есть множество более привычных для сказок способов спасти X от Y и никакой сюжетной необходимости идти на такие радикальные меры просто не было. Не то, чтобы этот ход был лишен смысла, но он уместно мог бы смотреться в современной трактовке или психологическом романе, но в детской сказке он, ИМХО, не к месту.
2. Морали и общечеловеческих ценностей у Волкова очень много (иногда даже слишком. Особенно у реформированного Урфина, который и часть своих позитивных качеств теряет из-за лишнего морализаторства). Особенно учитывая, что второй раз Джюс проиграл исключительно из-за того, что не принял их в расчет у своих противников. Или даже в последнем романе, когда менвиты проиграли, по сути, из-за своей аморальности по отношению к арзакам и подобного же отношения к жителям "Беллиоры".

[Алекс Мэрсер]

хотя и не принципиальным, за исключением последних лет, когда стало модно говорить, что такое вполне естественно.

Тащема, не превращение, а магическое переодевание - он же превращался не потому, что хотел быть девочкой, а потому что обстоятельства приперли и надо было заныкаться. И  вообще "гендерная интрига" - чуть ли не отдельный поджанр.
И факт в тему моих тезисов - мне тоже было лет 7, когда я впервые услышал монолог "тетушки Чарли из Бразилии" и я не помню, чтобы это было сильно диким.

[Руслан]

Морали и общечеловеческих ценностей у Волкова очень много (иногда даже слишком. Особенно у реформированного Урфина, который и часть своих позитивных качеств теряет из-за лишнего морализаторства). Особенно учитывая, что второй раз Джюс проиграл исключительно из-за того, что не принял их в расчет у своих противников. Или даже в последнем романе, когда менвиты проиграли, по сути, из-за своей аморальности по отношению к арзакам и подобного же отношения к жителям "Беллиоры".

Мораль у него действительно постоянно встречается, но не определяющая в победе. Именно идея, почему хорошие побеждают плохих отсутствует: побеждают, потому что хитрее, а враги тупы. Дуболомы боятся огня? Построим пушку, стреляющую огнем. Арахна наслала Туман? Сделаем робота, который её убьет. Менвитов и королей усыпим. И чтобы схема действовала, раз за разом интеллектуальные способности соперников опускаются ниже плинтуса. Урфин второй раз проиграл, потому что банально не подумал, что его обман можно раскрыть и вообще не прорабатывал вариант "а когда они поймут, что я не бог, что делать?" Менвиты, имея гипноз, не использовали его даже при допросе пленников, а уровень стратегического планирования операцией четко виден при штурме с вертолетов изумрудного города. Если бы семь королей не поверили что Элли с какого-то перепугу фея, вообще вся история потеряла бы смысл - её бы проводили наверх и тем бы все и кончилось.
Получаются, что побеждают не столько хорошие, сколько хитрые, причем враги показаны всегда тупыми. В сказке подобное с дидактической точки зрения не самый лучший ход, потому что выбрасывают из воспитательного процесса этику. Разумнее была бы победа умных и добрых. Вон, первая книга, сохранившая почти все от Баума, как раз об этом говорит - Элли и её друзья проходя все препятствия, потому что заботятся друг о друге и вместе - сила+ум+доброта. А во многих последующих все меньше и меньше персонажей реально нужны в сюжете.

[ChudoJogurt]

эээ... люди, вы серезно?

[Руслан]

Ну, можно считать, что мы спорим о том, обязателен ли этико-составляющий момент в сказке как компонент воспитательного процесса и присутствует ли он у Волкова.  Но в более простых терминах.

[Ba11istic]

Начал читать Летописи Шаннары от Терри Брукса. Стиль чисто от Толкина, но с изюминкой.
Мир - наша Земля, фэнтези-постапокалипсис. Наша цивилизация подверглась нашествию демонов и темных сил, что привело к ядерной войне и БП. Дети Армагеддона - вроде первая книга про конец старого мира.
Спустя тысячи лет у нас образуется фэнтезийный мирок с эльфами, гномами и магией. Первая книга оригинальной трилогии, Меч Шаннары - вылитый Властелин Колец, но дальше автор играться сюжетами пошел: во второй книге эпичная война, где эльфов едва не истребили, третья просто очень мрачная, четвертая пошла про политоту и охоту на магов.
Собственно, мир вообще интригующий.

И на гуддайсе (гвоздь всего этого) всплыл тизер предстоящего сериала по Шаннаре: http://youtu.be/XDR8b1SpoSc
Обещают первый сезон в январе.

[Руслан]

Звучит интригующе, надо будет прочесть

[Comedian]

Не все превращения, а превращение из мальчика в девочку.

Превращение в представителя противоположного пола - это дичь, а вот в какого-нибудь гуся-лебедя - норм. Ясно-понятно.

Это сильно разные вещи и для ребенка, и для взрослого кажется несколько диким (ввиду естественной гендерной идентичности)

Внатуре, я когда в детстве сказки читал только и думал что о семейных ценностях, гендерной идентичности и прочих духовных скрепах.

за исключением последних лет, когда стало модно говорить, что такое вполне естественно.

[Esti]

Алекс Мэрсер
Не путай "Чарлею" с обычным переодеванием и ход Баума. Это сильно разные вещи. Чарли остается Чарли, чувствует и ведет себя как мужчина, хотя ему приходиться играть роль тети из Бразилии. А Тип у Баума - совершенно мальчик без памяти о том, что когда-то был не таким, и его превращение - именно превращение личности мальчика в нечто, что в его текущем состоянии ему дико.

Руслан
Не согласен. Победу над Джюсом в первый раз обеспечивает не пушка, прежде всего, а то, как все решили сопротивляться тирану и то, что никто из "хороших" жителей не хочет ему помогать. Когда он шел на Фиолетовую страну, то оказался между двумя армиями. Семь подземных королей повержены собственным коварством больше, нежели чем либо иным. Откажись они от плана предать всех остальных, то, возможно, что статус кво бы не изменился. Марраны побеждены общностью жителей волшебной страны и тем, что оные своей неисправимой добротой не дают солдатам Джюса вступить с ними в нормальный бой. Арахну победило, по сути, то, что ей никто не покорился и все время изыскивались способы сопротивления. С разрушенным замком, по сути, - то же самое. Единственное, что в книгах хорошо передан тот момент, что победу не получить, будучи просто хорошим и добрым, что для этого нужно работать. Что определяющими вещами являются дружба и совместная работа. Ну так и это очень верный посыл, на мой взгляд.

Comedian
Попробуй выйти на улицу и спросить у маленьких детей, что они посчитают интереснее и естественнее, ага. Гуси-лебеди победят с большим отрывом. Потому что для ребенка это гораздо проще понять и принять, чем превращение в девочку. Превращение в лебедя и как наказание пойдет (невозможность говорить и наслаждаться жизнью в привычном смысле), и как средство победы над врагом или бегства (лебеди умеют летать). И сказки и медиа таким полны, так что и воспринимается оно проще. А превращение в представителя противоположного пола не растиражировано, не нужно (никаких преимуществ или даже просто интересных для детей изменений). Зато вызывает либо отторжение (маленькие дети одного пола редко положительно воспринимают отличия детей другого пола), либо мысли о том, что это означает психологически и сексуально(для взрослых). Поэтому - да, на данный момент существования человечества превращение в представителя противоположного пола все еще является дичью для основной массы населения.

Гендерная индентичность - инстинкт и воспитание. О ней не надо специально думать, чтобы ее придерживаться или ощущать. И у большинства детей, скорее всего, не возникнет мысли о превращении в представителя иного пола, даже если они будут долго думать о превращениях.

Это переодевание по необходимости. Параллели тут не проведешь.

[Kurufinve]

спросить у маленьких детей, что они посчитают интереснее и естественнее, ага. Гуси-лебеди победят с большим отрывом.

Пруф или не было.

Генденрная идентичность - навязанная социумом фигня. И даже при этом она проявляется никак не раньше семи-восьми лет, поскольку до этого возраста мальчика от девочки отличить-то сложно.

[Алекс Мэрсер]

Алекс Мэрсер
Не путай "Чарлею" с обычным переодеванием и ход Баума. Это сильно разные вещи. Чарли остается Чарли, чувствует и ведет себя как мужчина, хотя ему приходиться играть роль тети из Бразилии. А Тип у Баума - совершенно мальчик без памяти о том, что когда-то был не таким, и его превращение - именно превращение личности мальчика в нечто, что в его текущем состоянии ему дико.

"Корнет Азаров" и "Мулан" - не только перекинулись внешне, но и выбрали мужскую модель поведения. А необходимость у мальчика превращаться в девочку была четкая - для маскировки. И вот дети как раз не поймут, насколько именно было превращение было глубоким. Оно кстати, как описано? Вряд ли в детской книге уточнялось, что у парня хер отпал.

[Юкио]

Решил сделать над собой усилие и... таки прочитать до конца Принцев Эмбера. До того все время не мог продвинуться дальше второй книги.