Печать

[Руслан]

С Джа-Джа они рассчитались когда приплыли в город гунганов. Квай-Гон спас, Джа-Джа провел. В дальнейшем гунган был ему бесполезен, но он остановился и помог ему.

Когда тот предложил свою помощь как проводника, потому что сам Куай-Гон дороги через ядро планеты не знал. Он ведь сначала идет мимо в фильме, и уже потом Джа-Джа начинает просить.

А Шми и Энакину Квай-Гон ничего не должен. Его первоначальная цель была выкупить запчасти для своего корабля. Тем не менее, рискнул кораблем ради мальца, который ему ни в коем случае не нужен. У него уже есть ученик, а Орден не заставляет джедаев выискивать перспективных форс-юзеров.

Но Энакином-то он заинтересовался после его талантов в Силе и показателя мидихлориан. Где тут сострадание - я вижу расчет, добродушие, да, но он ведь изначально сказал Шми "я здесь не для того, чтобы освобождать рабов". Потом освободил Энакина, когда увидел в нем потенциального джедая.

[Holod]

Вот, кстати, говоря о приквелах. Упоминается, что Куай-Гон был образцом сострадания, благодаря чему и стал адептом Живой Силы.

Это на основе чего такой странный вывод?

[Руслан]

Ну, я пляшу от официальной новеллизации Стовера

За прозрачными стенами обзорного купола на лишенных воздуха отрогах Полис Масса под вуалью бесконечной ночи, разбрасывая холодные, режущие глаз искры, вращалась Галактика.
   Под куполом сидел Йода. На звезды он не смотрел.
   Он уже очень долго там сидел.
   Дорога самопознания ухабиста и терниста, и даже если живешь на этом свете почти девятьсот стандартных лет, все равно остаются раны и ссадины.
   Магистр заговорил, но не сам с собой.
   Хотя рядом с ним никого не было, он не был одинок.
   — Моя вина это. Поражение джедаев на мне лежит.
   Он беседовал с Великой силой.
   И получил ответ. Не вини себя.
   У Великой силы был знакомый голос. За эти тринадцать лет учитель джедаев начал привыкать, что в те мгновения, когда Великая сила обращалась к нему, то всегда говорила именно этим голосом.
   — Слишком стар я, — пожаловался Йода. — Слишком косен. Слишком самонадеян, не видел, что прежний путь — не единственный. Те джедаи, учил я которых, чтобы стали такими, как те, кто учили меня много столетий назад… но в другое время жили те. Изменилась Галактика. Не изменился Орден. Потому что измениться не позволил я.
   Гораздо легче сказать, чем сделать, мой друг.
   — Безгранична тайна Силы, — Йода поднял ушастую голову и взглянул на звездное колесо. — Много чему учиться, да.
   У тебя будет время.
   — Безграничному знанию…— Йода тряхнул головой. — Безграничного времени нужно.
   Я помогу, если хочешь. Можно объединиться с Великой силой, но сохранить сознание. Тогда навечно объединишься со светом. Может, со временем даже физически.
   Йода не шелохнулся.
   — Вечная жизнь…
   Конечная цель ситхов, которой те не сумели достичь. Можно лишь отпустить себя, не возвысить. Сострадание, а не жадность — вот путь. Ответ на тьму — любовь.
   — Единым с Великой силой стать, все же влияние иметь…— задумчиво произнес миниатюрный учитель. — Могущества равному нет.
   Его нельзя обрести, ему можно лишь научиться. Если хочешь. И медленно учитель джедаев склонил голову.
   — Величайшим магистром стал ты, Куай-Гон Джинн. Самым великим из джедаев всегда был, но слеп я, не видел.
   Он поднялся, сложил руки и поклонился, выражая уважение к собеседнику.
   Поклон ученика в присутствии учителя.
   — Твоим падаваном с благодарностью стану я.(с)

[Holod]

   Выглядит скорее как фигура речи помноженая на религиозно-философские верования джедаев, а не на то что есть на самом деле.

[m00min]

Esti

Не помню во 2 эпизоде совсем ненужных спецэффектов

Ну, например, аркадные приключения Энакина и Падме на фабрике со всякой машинерией, битва на "арене" - эти сцены занимают много экранного времени, а ценность для сюжета в них, ИМХО, нулевая.

Кристенсен, ИМХО, играл недурно, если учесть текст, который ему приходилось говорить.

На мой взгляд, у Кристенсена был только один явный талант - красивое лицо.  
А текст ему Лукас писал, он же сценарист, о том и разговор.

Хайдена ненавидят, в большей части, просто потому, что он не похож на того Вейдера, каким его хотели видеть фанаты.

Приквелы, по идее, должны были показать становление клевого, компетентного злодея, каким был Вейдер в оригинальной трилогии. По-моему, по этому пункту вышел полный провал.

А ставить Лукасу в упрек Джа-Джа Бинкса при спокойном принятии Эвоков как-то глупо и попахивает двойными стандартами.

Ну, согласитесь, Джа-Джа в 1-ом эпизоде уж совсем бесячий персонаж. Просто не понятно, о чем думал великий Лукас, вводя настолько несмешного и глупого персонажа. Авось, детям понравится?..

[Esti]

m00min
Сцена на арене удобна тем, что создает оптимальное пространство для битвы джедаев и введения клонов, так что совсем ненужной я её не назвал бы. На фабрике - да, пожалуй.
Кристенсен с ролью, какую ему написали, справился в полной мере. Другое дело, что эта не та роль, которой от него ожидали, но об этом чуть позже.
Ну так Лукас сильно переоценен в этом плане. Он - автор, который имеет собственное видение и действительно старался воплотить его, сделать лучше, как он это видит, но ни гениальным сценаристом, ни гениальным режиссером не является.
Что касается роли Вейдера, то целью Лукаса, судя по всему, было показать то, как подававший надежды молодой рыцарь переходит на Темную Сторону (с чем Кристенсен справился), а не становление клевого и компетентного злодея. Тем более, что я бы и в оригинале не назвал его чудо-компетентным. Сильным и угрожающим, характерным - да.
Честно скажу, что Эвоки в оригинальной трилогии меня бесили намного больше. Джа-Джа, при всей своей глупости, хотя бы не победил Сепаратистов.

[Алекс Мэрсер]

А Эвоки - местные катачанцы. Если обратного не указано (зато на вики указано, что они мега-хантеры и знатоки боев на пересеченной местности) - от этого и пляшем. Другое дело - КАК это показано, тут можно спорить, насколько хромает постановка и эффекты. И да, если уж на то пошло, империю победить шансов вообще не было - и меня очень радует, что в конце концов, новая трилогия к тому же и пришла.

Замечу как бы в скобках, что Джа-Джа Бинкс меня вообще не бесит.  Ну есть и есть, жрать не просит. Равно как Кристенсен меня не напрягает абсолютно. А вот что переоценку жизни и ценностей Энекена криво прописали - это мне не нравится.

[Holod]

   Согласен с излишней переоцененностью хейтерства Бинкса.

   ИМХО "не любить Джа-Джа" это скорее тренд, а не объективная оценка персонажа.
   Как довод этой пощиции можно принять то, что на самом деле Джа-Джа начали хейтить в таких масштабах не сразу после первого эпизода, а намного-намного позже. От чего это больше похоже на "а давайте найдем козла отпущения. О, так ведь у нас для этой роли есть идеально подходящий комедийный персонаж!"
   Хейтят Джа-Джа восновном потому что "среди тех кто считает себя фанатом ЗВ его принято хейтить", а не потому, что все эти люди действительно ошушают такую уж ненависть.

   ИМХО, опять же, в оригинальной трилогии поводов хейтить Ц3ПО даже больше. Причем по тем же причинам: комедийный персонаж никак реально на сюжет не влияющий, роль которого только отпускать комментарии по поводу происходящего, чтоб было смешнее.

   Вот без всякого "мнения толпы" Ц3ПО меня раздражает, а Джа-Джа нет.

[Esti]

Я бы сказал, что руки и ноги у "местных катачанцев" коротковаты для того, чтобы реально быть суперкрутыми охотниками. Ну и вероятность даже катачанцев одними камнями и примитивными ловушками выиграть хотя бы одно серьезное сражение у армии с техникой и бластерами...

По моему, приквелы в принципе хейтят скорее из-за тренда. И нереализованных надежд. Во всяком случае, большая часть называемых причин для ненависти крайне искусственна.

[Руслан]

Выглядит скорее как фигура речи помноженая на религиозно-философские верования джедаев, а не на то что есть на самом деле.

Это реплика Куай-Гона. Если фигура речи, то как он тогда обучил остальных этому пути к бессмертию?

А вот что переоценку жизни и ценностей Энекена криво прописали - это мне не нравится.

Просто там многие моменты не продумывались: например, смерть Падме в оригинале явно не была рассчитана такой ранней, потому что иначе диалог Люка и Леи "ты помнишь маму?" идет не пришей кобыле хвост. Отношения с Оуэном явно были прописаны лучше, чем разок прибыл на смерть матери.
- Оуэн Ларс никогда не соглашался с твоим отцом, - вновь заговорил старый Бен. - С его мыслями, с мнением, с самой философией жизни. Он считал, что твоему отцу надо было сидеть дома и не высовываться, - он вновь почти безразлично пожал плечами. - Ну, он думал, что так для всех будет лучше.
Т.е. тут скорее спор двух братьев о том, как надо или не надо жить.
Опять же, у Кеноби были еще ученики. Как и то, что Вейдер скорее планомерно шел к предательству, а не впал в состояние аффекта.
- Он был убит, - ровным голосом сказал Бен. - Молодой джедай по имени Дарт Бейдер предал и убил его.
На Люка старый Кеноби теперь не смотрел.
- Мальчик, мой подопечный, самый яркий мой ученик. И самый горький провал в моей жизни.
 Бен вновь принялся мерить шагами пространство пещеры.
 - Вейдер воспользовался своей силой и знаниями, полученными от меня, во зло. Джедаи были разобщены, дезорганизованы или мертвы, и некому было противостоять ему. Орден угас, не осталось даже воспоминаний. Джедаи слишком верили в свою непогрешимость, свою неприкосновенность. Они так верили в стабильность, что забыли, что тело может оставаться здоровым, когда голова уже больна. Хотелось бы мне раньше понять намерения Вейдера. Иногда у меня появлялось чувство, будто он тянет время, готовясь к чему-то. Такова судьба тех, кто владеет Силой мы не видим темной ее стороны.

[Алекс Мэрсер]

Я бы сказал, что руки и ноги у "местных катачанцев" коротковаты для того, чтобы реально быть суперкрутыми охотниками. Ну и вероятность даже катачанцев одними камнями и примитивными ловушками выиграть хотя бы одно серьезное сражение у армии с техникой и бластерами...

И вот именно все это относится к проблемам постановки и эффектов.

По моему, приквелы в принципе хейтят скорее из-за тренда. И нереализованных надежд. Во всяком случае, большая часть называемых причин для ненависти крайне искусственна.

Причины искусственны, потому что я не одобряю. Удобно очень, чё.
Без обид, но так и смотрится. Не ты ли меня в старые недобрые упрекал, что я под вкусовщину подгоняю логику и факты?

[Esti]

Не знаю, с чего ты это взял, и не буду утверждать, что я объективен, но придирки к 1)Джа-Джа (после Эвоков), 2)сюжету (после примитивной истории ОТ), 3)персонажам (после того же Йоды, который в ОТ представляет собой стереотипного азиата-учителя боевых искусств) мне и вправду кажутся надуманными. Приквелы, при всех своих недостатках, более оригинальны. Хотя и уступают в атмосфере, здесь не спорю.

[Руслан]

Еще кстати одно отличие накопал из офицальных новеллизаций, как оно должно было быть
- Чтобы уберечь вас обоих от Императора, вас спрятали сразу же после рождения. Императору было известно, что если у Анакина будут дети, они станут угрозой ему.
      Люк опять замотал головой. Вот уж чего ему совсем было ненужно так это встречаться с новоиспеченной сестричкой. Он столько времени привыкал к мысли, что он уникален. Он это он. Абсолютно целый (если не считать отрубленной кисти, напомнил ехидный голос здравого смысла), неделимый.
      Дворцовые интриги? Перепутанные колыбельки, подмененные дети, разделенные брат и сестра, живущие тайной жизнью незнакомые друг с другом? Сказки для маленьких. Невозможно. Он это он. Люк Скайуокер, сын ситха, бывшего когда-то джедаем, он вырос на Татуине на ферме у дяди Оуэна и тети Беру без всяких там кружавчиков на штанишках, он честный и бедный фермер, потому что его мать его мать Ну и что такое с твоей матерью, вновь вмешался внутренний голос. Кто она? Что она говорила? Что она сказала ему? Время и пространство дрогнули и поплыли, он увидел темноволосую женщину с бледным застывшим лицом, раскрашенным под театральную маску. Женщина держала на руках девочку. Его сестру...
     -  Лейя! он чуть было не свалился с коряги. - Лейя моя сестра
   -   Неплохо, одобрил Кеноби. - А теперь похорони это знание как можно глубже. Тебе оно делает честь. Но и Император может им воспользоваться. Он помолчал, собираясь с мыслями. - Когда твой отец ушел, он не знал, что ваша мать была беременна. Мы с ней знали, что со временем он все равно выяснит это, но хотели, чтобы вы выросли в безопасности как можно дольше.
      Я забрал тебя на Татуин к его брату Оуэну, а твоя мать увезла Лейю на Алдераан к сенатору Органа. В той системе его слово имело большой вес, и, разумеется, никто не знал, что она не родная дочь сенатора. Так что Лейя стала принцессой и пошла по стопам своего отчима. Бэйл Органа хорошо ее выучил, а благодаря дипломатическому иммунитету сенатора она смогла работать на Альянс, добывать для повстанцев необходимую информацию. Когда ваши пути пересеклись, она именно этим и занималась Она достаточно давно была профессиональным шпионом. Ну а когда грянули неприятности, Лейя вспомнила, что ее приемные родители всегда повторяли: когда придет настоящая беда, свяжись с Оби-Ваном Кеноби.

[Алекс Мэрсер]

1)Джа-Джа (после Эвоков)

Тебя бесят, а по мне - кавайные медвежата. Что плохо продумали их битву - согласен.

2)сюжету (после примитивной истории ОТ)

А по мне - примитивной, но цельной и четкой. А вот у приквелов она - излишне притенциозная и плохо продуманная.

персонажам (после того же Йоды, который в ОТ представляет собой стереотипного азиата-учителя боевых искусств)

А по мне - тот же уровень. История Энекен/Падма с их убер-сопливыми диалогами заставляет удивится, ппочему все так хают сумерки.

Как видишь, три из трех. Вердикт - вкусовщина.

[Esti]

Ты мне что пытаешься доказать? Я высказал своё мнение: приквелы, не так плохи, как их принято считать и большая часть ненависти объясняется не теми причинами, которые заявлены. Все это ИМХО.
Мне тем и не нравятся Эвоки, что кавайные медвежата победили Империю тряпками и камнями. И штука в том, что они не лучше Бингса, так что я не верю в то, что гунган мог настолько уж испортить кому-то фильм.
Сюжет у приквелов не самый лучший, но посложнее и пооригинальнее, хотя и менее харизматичен, чем в ОТ. Поэтому я мало верю в то, что он мог показаться кому-то настолько уж ужасным, чтобы перечеркнуть все 3 фильма.
Неудачные персонажи есть в обоих случаях, но в приквелах нет таких стереотипичных. Так что не вериться мне, что в частях 1,2,3 они настолько ужасны, что и смотреть на них нельзя.

[Sardagon]

Я забрал тебя на Татуин к его брату Оуэну, а твоя мать увезла Лейю на Алдераан к сенатору Органа.

Единственное этому объяснение: Кеноби - патологический лжец 
Там еще и с возрастом не сходится - убеленному сединами старцу Оби Вану, по идее, нет и шестидесяти. Конечно, возможно, на Татуине из-за климата кожа стареет раньше времени, но не настолько же?

[Алекс Мэрсер]

Падме и Энекен - именно что стереотипны. До одури. Это реально Бэлла с Эдваром в космических декорациях.
А насчет хейта - я тоже не думаю, что какой-то один из этих элементов перечеркнул три фильма. Скорее уж все в совокупности, помноженное на тот факт, что это, блин, продолжение, и была надежда, что оно будет лучше.

Единственное этому объяснение: Кеноби - патологический лжец  

Кста-а-ати, возможно, этот момент раскроют. Он ведь, не будем забывать, хотел отманипулировать Люка, "в темную" натравив его на его же отца.

[Holod]

Падме и Энекен - именно что стереотипны. До одури. Это реально Бэлла с Эдвардом

  Ты перегнул с утрированием. "Дэмзел ин дистрс" за всю трилогию Падме была только раз в самом начале, когда ТФ окупировала Набу, а потом всячески лемонстрировала самостоятельность силтной женщины (кроме третьей части, где она немножко беременная и ее образ слили совсем), до которой и ее доченьке было очень далеко.
   Она как раз не стереотипична.
   Да и в Энакине, если честно я откровенного штампа не вижу. Вернее он есть, но в каждом фильме трилогии он представлял собой три отдельных определенных образа, что хоть и коряво, но все же демонстрирует ращвитие персонажа, что уже не может быть эталоном штампа вроде вечно одинакового упомянутого тобой Эдварла (и тут я говорю не про его бессмертие)

Кста-а-ати, возможно, этот момент раскроют. Он ведь, не будем забывать, хотел отманипулировать Люка, "в темную" натравив его на его же отца.

  Это откуда ты это взял?
   Обиван конечно не просто так заныкал Люка, но ни на какую "Большу Игру ДамблдораОбивана" это не тянет.

[Алекс Мэрсер]

   Ты перегнул с утрированием. "Дэмзел ин дистрс" за всю трилогию Падме была только раз в самом начале, когда ТФ окупировала Набу, а потом всячески лемонстрировала самостоятельность силтной женщины, до которой и ее доченьке было очень далеко.

Я больше про их романтическую линию. Все эти охи-вздохи, запретная любовь и ВНЕЗАПНОЕ событие рушашее их счастье.

Это откуда ты это взял?
   Обиван конечно не просто так заныкал Люка, но ни на какую "Большу Игру ДамблдораОбивана" это не тянет.

Разве Обиван не знал, кто такой Дарт Вейдер и кем Люку приходится? А раз знал, почему не сообщил? Да, вот так вот, в лоб - оно опасно (пацаненок мог и заколебаться в своем желании спасти галактику). Но знаменитое "Я твой отец" могло поколебать его ещё сильнее.

[Holod]

Разве Обиван не знал, кто такой Дарт Вейдер и кем Люку приходится? А раз знал, почему не сообщил? Да, вот так вот, в лоб - оно опасно (пацаненок мог и заколебаться в своем желании спасти галактику). Но знаменитое "Я твой отец" могло поколебать его ещё сильнее.

  Ну знал. Ну не сказал. И я его в этом решении полностью поддерживаю.
   Для определенных новостей есть свое место и время и далеко не за всеми недомолвками стоит искать расчетливой интриги, цель которой смертоубийство. Есть еще такие штуки как эмоции и эмпатия.

[Руслан]

Тут, видимо, Алекс имел ввиду, когда Оби Ван в шестом эпизоде Люка натравливает на Вейдера. Но это как раз логически понятно - он не верит, что Вейдера можно спасти после всего прошлого, и понимают, что на пути к Императору неизбежно придется Вейдера убивать. Хотя опять же в  новеллизации присутствующий там незримо призрак Куай-Гона с этим не соглашается - и оказался прав.

[Алекс Мэрсер]

Именно. Плюс, такие недомолвки могли возыметь строго обратный эффект - Дарт Вейдер вполне мог этим козырем воспользоваться при случае, чтобы Люка переманить на свою сторону (типа, смотри, какие твои джидаи честные и добрые).

[Руслан]

Не переманил бы. Вейдер - убийца его дяди с тетей, и враг друзей, тем более Оби Ван, надо напомнить, многое не успел просто обсудить. Они ведь нормально почти и не беседовали при его жизни.

[Алекс Мэрсер]

Это нам, как зрителям, известно. А вот Обиван толком не представлял что перед ним за фрукт. И по логике мог бы попытаться разрушить вопрос как можно быстрее. Но... скипнем. В томи прелесть спикселов - что по сути они не претендуют на серьезность.

[Руслан]

Иными словами, из этих вставок в официальных новеллизациях вырисовывается картина, что все виделось на момент окончания съемок старой трилогии как-то так.
Оби Ван - уже учитель нескольких успешных джедаев, скорее всего немолодой, лет пятидесяти, обучает Энакина. Знакомятся они на Войне Клонов (Люк удивляется, что Бен Кеноби там участвовал, говоря "это же было так давно" - т.е. речь даже не о двадцати годах назад, а больше, возможно 30-40 лет назад). Энакин живет на Татуине и вечно ссорится с братом Ларсом, который считает. что нечего лезть в эти большие события. Потот отличается как пилот на войне и становиться учеником Кеноби. Подпадает под влияние Палпатина, постепенно идет к предательству. Не думаю, что отношения его с Падме изначально вообще подвергались осуждению - возможно, в той версии не было запрета на брак. Падме узнает, что беременна, но видно Энакин к тому моменту уже не внушает ей доверия и она говорит про это Кеноби. Они втайне обеспечивают ей роды, после чего Падме улетает с Леей на Альдераан, а Кеноби увозит Люка к Ларсу. Что случается с Падме потом - неясно, но Лея её немного помнит, а значит умерла она уже позже, возможно от болезни.
Также не думаю, что изначально планировалось, что Палпатина изуродовали в бою джедаи - это больше похоже на разрушение тела темной стороной Силы.