Волчатник Алекса Мэрсера

Форум Все оттенки Тьмы

Расширенный поиск  

Автор Тема: Волчатник Алекса Мэрсера  (Прочитано 46940 раз)

Алекс Мэрсер

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -29
  • Сообщений: 5841
    • Просмотр профиля
Re: Волчатник Алекса Мэрсера
« Ответ #150 : 14 Августа 2016, 10:58:04 »

Аргументируй. Обрисуй логистику этого дела - на хрена вот суперам одной ячейки (которая и так может быть масштабов города/области) у которых полно своих проблем объединятся с какими-то левыми хренами, которые в добавок, могут оказаться агентами тех или иных врагов (в слуае, например, вервольфов это уже - Чистые и белхаунды) либо тупо конкурентами. Все сливается уже на этапе послов.
Опять отдает твоим толстовством - мол все ради общего потенциального блага забьют на местячковые интересы. Так вот - нет, так не бывает. Даже в случае национальных диаспор внутрення грызня суть есть абсолютная норма. Тот уровень управления, что показан на примере Орденов, пплемен и ковенантов - это придел для мелих, замкнутых на своей территорийи сообществ, у членов которых весь их образ жизни таков, что подталкивает к паранойе.
« Последнее редактирование: 14 Августа 2016, 11:05:00 от Алекс Мэрсер »
Записан
НЕ В СИЛАХ ЖИТЬ Я КОЛЛЕКТИВНО:
 ПО ВОЛЕ ТЯГОСТНОГО РОКА
 МНЕ С ИДИОТАМИ - ПРОТИВНО,
 А СРЕДИ УМНЫХ... ОДИНОКО.

Руслан

  • Адепт Оттенков
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: 400
  • Сообщений: 23936
  • Таких, как я, больше нет. Я один в своем роде...
    • Просмотр профиля
Re: Волчатник Алекса Мэрсера
« Ответ #151 : 14 Августа 2016, 15:09:42 »

Вообще-то на третьем и четвертом уровне повествования глобальные объединения являются нормальной частью игры. Те же Гномы Цюриха, например, могут включать в себя многих членов линеек, как и любая глобальная мега-корпорация, которых в НМТ не меньше, чем в старом. Наличие одной цели, которая важна членам, но которой не достичь частными усилиями одной линейки, вполне сочетается с размахом сюжетов этих уровней.
Записан
Брось надежду на небеса!
Жизнь твоя не дана взаймы. 
Посмотри же в мои глаза.
Изучи все оттенки тьмы.

Алекс Мэрсер

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -29
  • Сообщений: 5841
    • Просмотр профиля
Re: Волчатник Алекса Мэрсера
« Ответ #152 : 14 Августа 2016, 16:03:56 »

Эсти о другом говорил. О том, что суперы должны были объединится во что-то глобальное на основе видовой принадлежности. Типа кланов сМТ и даже круче. Например, для магов должен был сформироваться какой-нибудь Белый Совет из  Дрезден Файлс - единый орган власти который рулит всеми магами. а все остальное - костыли и авторский произвол. Я считаю, что это фигня, и то, что показано на примере тех же ковенантов - это придел подобного видого единства.
Записан
НЕ В СИЛАХ ЖИТЬ Я КОЛЛЕКТИВНО:
 ПО ВОЛЕ ТЯГОСТНОГО РОКА
 МНЕ С ИДИОТАМИ - ПРОТИВНО,
 А СРЕДИ УМНЫХ... ОДИНОКО.

Руслан

  • Адепт Оттенков
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: 400
  • Сообщений: 23936
  • Таких, как я, больше нет. Я один в своем роде...
    • Просмотр профиля
Re: Волчатник Алекса Мэрсера
« Ответ #153 : 14 Августа 2016, 16:16:15 »

Если честно, именно запрета на объединение я не видел: в "Зеркалах" не раз встречались сюжеты, что конец света начинался с объединения одного вида с целью изменить правила игры. Да и идея космического будущего из той же "Мрачной Бесконечности" с их дальними планетами, где вампиры выращивают целые стада подчиненных им людей или кочуют целой ордой, опустошая звездные системы, показывает, что авторы не против, чтобы при масштабе происходящего степень обеднения вида возрастала. Поэтому мне кажется, все дело в масштабе - на первом втором урове повестования один вид объединится не может. потому что игра больше на индивидуальном уровне или политических интриг. На более высоких способен и объединиться один вид, почему нет.
Записан
Брось надежду на небеса!
Жизнь твоя не дана взаймы. 
Посмотри же в мои глаза.
Изучи все оттенки тьмы.

Esti

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -26
  • Сообщений: 7644
    • Просмотр профиля
Re: Волчатник Алекса Мэрсера
« Ответ #154 : 14 Августа 2016, 19:10:05 »

Дело не в толстовстве, а в самых что ни на есть местных интересах.

Встречный вопрос: а на хрена людям было объединяться в группы, а группам людей - в более крупные группы, а затем образовывать нации и т.п.? Принцип абсолютно тот же. Во первых, это естественно - тянуться к таким же, как ты. Во вторых, это обеспечивает защиту. Калининградская область, anyone? Не будь не так далеко огромного конгломерата, под названием Россия, и этот анклав давно бы перестал существовать. Потому что всем известен принцип: если нас больше,- мы сильнее. И можем достигнуть большего как в мирном труде, так и в политике, и на военном поприще. И люди будут стремится получить эту силу и эти возможности. С суперами - то же самое. Более того, их будет подстёгивать ещё и тот факт, что, если не они, то их конкуренты наверняка это сделают и тогда им будет ещё труднее. Специфика может выражаться в отсутствии чёткого территориального разделения, но крупные альянсы, способные, в случае необходимости, перебросить мобильные боевые группы или предоставить убежище на другой территории становятся объективной необходимостью.

В НМТ локальность происходящего объясняется именно метагеймовыми причинами: попыткой сфокусироваться на местных противостояниях, чтобы отойти от глобальности СМТ, прежде всего.
Записан
"You'd better pay attention now 'Cause I'm the Boogie man..."

Алекс Мэрсер

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -29
  • Сообщений: 5841
    • Просмотр профиля
Re: Волчатник Алекса Мэрсера
« Ответ #155 : 14 Августа 2016, 19:39:04 »

Вот в этом вся суть - ты проповедуешь это как дефолт. Так-то я не против крупных и даже глобальных объединений, но то о чем ты говоришь - когда все вампиры подчиняются какому-то там вампирскому центру а-ля Красня Коллегия в ДФ, а все остальное называешь роялями и мастерсским произволом - мне кажется крайне сомнительно. Суперы - е нации, они живут именно по принципам тайных обществ/криминальных организаций. Т.е. есть у нас Каммора и Коза Ностра, у каждой - своя территория и кормовая база, и свои трудности. Прикинь, если к руководству камморы придет чувак из козаностры и такой: "хей, давайте объединмся в одну банду с общими активами и руководством" (даже в самом дипломатически грамотном ключе), то последние, среди прочего задумаются крепко о том, что их хотят подставить/развести/свалить на них свои проблемы. Покажи мне мафиозную структуру  которая работала бы глобально? То-то.
Опять же основать все на видовой принадлежности не получится - вампиры и оборотни одного города могут иметь кудабольше друг с другом, чем с какими-то левыми сородичами издалека. Вот кстати, что-то глобальное, уровня государства, я прелставляю как то о чем говорил Руслан (эти Цюрехские Гномы - кто они такие, кстати?).
 Опять же, как сплотить эту структуру - вот например, есть стая вервольфов, которая имеет профит похищая женщин для борделя. Приходят моралисты-вервольфы и говорят, что так делать нельзя. Начинается конфликт - допустим даже, победили моралисты, но окрестные стаи посмотрят на них как на мудаков, даже если сами такой бизнесс не одобряли, т.к. мочить своизх ради каких-то обезьяних телок не камильфо. Или не посмотрят. Или посмотрят, но по другой причине. В итоге в рамках зем.шара все придет к неформальной системе, где правила работают больше на уровне этикета и рекомендаций. Эта система при том тут же начнет дробится по интересам - ну вот мы и получаем Ковенанты, племена и прочее.
Да, и насчет альянсов способных:
Цитировать
перебросить мобильные боевые группы или предоставить убежище на другой территории становятся объективной необходимостью.
Это - пускай с большим скрипом и по большим "праздникам" - можно осуществлять в рамках существующей системы (курим серебрянные крестовые походы у тех же вервольфов).Но городить бюрократическую махину, объединятся  с какими-то мутными кедрами из чужой рощи и ставить над собой незнакомых мудаков - это явный перебор.
« Последнее редактирование: 14 Августа 2016, 22:17:16 от Алекс Мэрсер »
Записан
НЕ В СИЛАХ ЖИТЬ Я КОЛЛЕКТИВНО:
 ПО ВОЛЕ ТЯГОСТНОГО РОКА
 МНЕ С ИДИОТАМИ - ПРОТИВНО,
 А СРЕДИ УМНЫХ... ОДИНОКО.

Руслан

  • Адепт Оттенков
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: 400
  • Сообщений: 23936
  • Таких, как я, больше нет. Я один в своем роде...
    • Просмотр профиля
Re: Волчатник Алекса Мэрсера
« Ответ #156 : 14 Августа 2016, 19:50:59 »

Цитировать
эти Цюрехские Гномы - кто они такие, кстати
In the days of myth and legend, the gods were all-powerful,
and then Prometheus stole fire from the gods and gave it to
mortals. The first mortals touched by the fire of the gods became
mystics and wizards, shamans and priests, channeling the
source of creation toward their own selfish ends. Eventually the
stolen fire ebbed to mere cinders, and the greedy fire-touched
mortals sought to ascend to the heavens to supplant the gods
and warm themselves by the divine fire for all eternity.
As in most stories of unbridled hubris, this story ended
badly. The God-Machine destroyed their civilization, and over
time the remaining fire-touched retreated to the corners of the
world, bickering with each other and licking their wounds.
The survivors began to plot anew, scheming to discover a new
means of achieving power. They denied the God-Machine and
struck all memory of it from the minds of men, shrouding
it in sorcery. It was their foolish belief that a thing forgotten
would lose all power. In time, they even began to believe the
lie themselves and banished the God-Machine from their
thoughts. They created new myths to explain the fall of the
ziggurat, passing down the story to their apprentices.
With no hope of reaching the divine fire, the fire-touched
settled on amassing earthly power and dominion over mankind.
They formed cabals and alliances, and battled each
other in the hidden recesses of the world. At some point one
of their number, a man named Zür, recognized the growing
influence commerce held over mortals. He realized power
over his rivals could be had for as little as a handful of gold.
Amassing wealth was a simple task for one that had challenged
gods and, within a century, Zür controlled an empire
from his home under the mountains.
Zür gathered apprentices to him, to act as proxies in his
battles with the other fire-touched, forming a large cabal to
serve his needs. Legions of mortals flocked to Zür’s banner,
some knowingly, most with no idea who their true master was.
Others of the fire-touched, those who had survived his attacks
and potential rivals, learned from his example and began to
build their own financial empires to oppose him. Now wars
were fought as often on paper as on the battlefield, with
casualties including the economic welfare of entire nations.
The battles continue to this day. People fight petty wars,
rig elections, and assassinate influential pawns, all of it fueled
by increasingly-large amounts of capital. The closest mortals
have come to seeing the truth was when a British politician
made a joke about Swiss bankers, calling them the “Gnomes
of Zürich.” The only things that have kept Zür from owning
the world are his ongoing rivalries with the remaining
fire-touched.
Записан
Брось надежду на небеса!
Жизнь твоя не дана взаймы. 
Посмотри же в мои глаза.
Изучи все оттенки тьмы.

Holod

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 83
  • Сообщений: 8927
  • Мистер Внимательность
    • Просмотр профиля
Re: Волчатник Алекса Мэрсера
« Ответ #157 : 14 Августа 2016, 19:54:36 »

   Как не парадоксально, но соглашусь с Мерсером. Лично я не вижу шибко крутых преимуществ в глобальных организациях в исполнении суперов. Не то что в мировом масштабе, даже в пределах одного континента, я не вижу особых плюшек, которые они бы могли из этого извлеч, таких которые бы перекрыли недостатки громадной организации. Они получат громадный бюрократический апарат, в куче с реакционной неповоротливостью, свойственной всем крупным группам. Возможные преимущесва уж точно это не покрывает.


   К тому же, в этой формуле, кооперирования большого количесва индивидуумов, Эсти не учитывает главноего, а именно личных амбиций. В исполнении сверхов, эти самые амбиции отдельно взятых индивидуумов, ИМХО быстро или сведут на нет даже те немногие положительные моменты организации, либо вообщеразвалят ее полностью.
Записан
Наше воображение не в состоянии показать нам то, чего не существовало бы хоть где-то...

Алекс Мэрсер

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -29
  • Сообщений: 5841
    • Просмотр профиля
Re: Волчатник Алекса Мэрсера
« Ответ #158 : 14 Августа 2016, 20:09:36 »

Ущипните меня... со мной согласен Холод. Ну а я с ним)) И да, все перечисленные им недостатки надо умножить в N раз с учетом тайного характера деятельности.
Записан
НЕ В СИЛАХ ЖИТЬ Я КОЛЛЕКТИВНО:
 ПО ВОЛЕ ТЯГОСТНОГО РОКА
 МНЕ С ИДИОТАМИ - ПРОТИВНО,
 А СРЕДИ УМНЫХ... ОДИНОКО.

Esti

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -26
  • Сообщений: 7644
    • Просмотр профиля
Re: Волчатник Алекса Мэрсера
« Ответ #159 : 15 Августа 2016, 16:08:04 »

Не соглашусь. Во первых, я не считаю, что все, скажем, вампиры (или кто-либо другой) должны подчиняться некоему единому мировому центру (а уж, тем более, - единому лидеру). Даже не обязательно единому центру континента (хотя кто-нибудь до этой идеи дойдёт и её воплотит, плюс-минус пару Конвентов, я уверен). Но некое общее правление, отвечающее за достаточно крупную территорию, будет практически наверняка. Во вторых, попытка сравнить всё с мафией невалидна, потому что бандиты - люди среди людей, не говоря уже о том, что и в их случае крупные объединения существовали: вспомнить хотя бы тот же Национальный Криминальный Синдикат, не говоря уже о Комиссии или Доне всех Донов до неё. У суперов всё пойдёт по несколько другому сценарию (в пользу большей сплочённости и объединения) потому что психология отдельных этнических групп во времена борьбы с другими этническими группами (гораздо более острая, чем в случае человеческих этносов) тоже сыграет роль.

На обращённые ко мне аргументы я замечу, что в случае мафии упомянутые мной структуры не подразумевали большого бюрократического аппарата, и не особо страдали от амбиций членов этих групп. Поэтому, несмотря на некоторые различия органов управления сверхнатуралов и мафиозных, я уверен, что и в случае с суперами и их структурами эти вещи не смогут критично саботировать процесс.

P.S. Пример с сутенёрами и моралистами - вообще ни к селу, ни к городу. И - нет, даже в этом случае это не сведёт всё к простой вежливости и мелким Ковенантам.
Записан
"You'd better pay attention now 'Cause I'm the Boogie man..."

Алекс Мэрсер

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -29
  • Сообщений: 5841
    • Просмотр профиля
Re: Волчатник Алекса Мэрсера
« Ответ #160 : 15 Августа 2016, 16:27:47 »

Таких сообщество полно и так. У магов и вампиров сообщества уровнятно городов есть по дефолту,  у верования - протектораты.  А пример был как раз на тему того, как сложно будетей сформировать какие-либо общепризнанныесли правиладно в рамках общей структуры.
Согласно Вики, Национальный Синдикат - журналистский термин описывающий то, что нормальные люди зовут итало-американской мафией. Да, уважаемая структура, но она сконцентрирована в основном в Нью-Йорке и даже там  обьединяет.не всех итальянских уголовнков (спаять их в единую структуру никогда надолго не удавалось) я молчу про другие банды вроде чёрных, азиатских, латинских и прочих группировок.  И вообщение,   не любимые тобой картель куда ближе к единой могучей структуре.
« Последнее редактирование: 15 Августа 2016, 17:35:42 от Алекс Мэрсер »
Записан
НЕ В СИЛАХ ЖИТЬ Я КОЛЛЕКТИВНО:
 ПО ВОЛЕ ТЯГОСТНОГО РОКА
 МНЕ С ИДИОТАМИ - ПРОТИВНО,
 А СРЕДИ УМНЫХ... ОДИНОКО.

Esti

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -26
  • Сообщений: 7644
    • Просмотр профиля
Re: Волчатник Алекса Мэрсера
« Ответ #161 : 15 Августа 2016, 17:07:21 »

"The idea of a National Crime Syndicate is often confused with the Mafia. Yet they are not the same thing,"

Национальный Криминальный Синдикат - мультиэтническая конфедерация преступных организаций, действовавших по всем Соединённым Штатам. И в этом котле были отдельные личности, обладавшие тем или иным уровнем влияния практически на всех его членов.
Записан
"You'd better pay attention now 'Cause I'm the Boogie man..."

Алекс Мэрсер

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -29
  • Сообщений: 5841
    • Просмотр профиля
Re: Волчатник Алекса Мэрсера
« Ответ #162 : 15 Августа 2016, 17:24:03 »

Согласно английской Вики этот синдикат:
а) благополучно загнулся в 60-х
б) состоял в основном из итальянцев и евреев
в) был loosely connected
Записан
НЕ В СИЛАХ ЖИТЬ Я КОЛЛЕКТИВНО:
 ПО ВОЛЕ ТЯГОСТНОГО РОКА
 МНЕ С ИДИОТАМИ - ПРОТИВНО,
 А СРЕДИ УМНЫХ... ОДИНОКО.

Esti

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -26
  • Сообщений: 7644
    • Просмотр профиля
Re: Волчатник Алекса Мэрсера
« Ответ #163 : 15 Августа 2016, 18:08:10 »

"confederation that mostly consisted of the closely interconnected Italian-American Mafia and Jewish mob but also included to various lesser extents Irish-American criminal organizations, African-American criminal organizations, and other ethnic crime groups". Это раз. Итальянцы и евреи были наиболее организованной и готовой работать вместе силой в то время (ирландцы к тому времени потеряли большую часть влияния, а афроамериканцы ещё не получили), это два.

Но всё это несущественно. Важен сам исторический прецедент существования подобной организации. И её эффективная работа.
Записан
"You'd better pay attention now 'Cause I'm the Boogie man..."

Алекс Мэрсер

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -29
  • Сообщений: 5841
    • Просмотр профиля
Re: Волчатник Алекса Мэрсера
« Ответ #164 : 15 Августа 2016, 18:35:42 »

Так, а почему это все было существенно когда я приводил в пример картели? Т.е. что картель просуществовал 30 лет - это "не срок", а для твсей прикладываю - так сразу важен сам факт.Двойные стандакты такие двойные.  Алло., сейчас все американские группировки существуют как раз по описанному мной принципу - относительно небольшие замкнутые на себя группы, весьма "ксенофобские" судя по американским тюрьмам.
Записан
НЕ В СИЛАХ ЖИТЬ Я КОЛЛЕКТИВНО:
 ПО ВОЛЕ ТЯГОСТНОГО РОКА
 МНЕ С ИДИОТАМИ - ПРОТИВНО,
 А СРЕДИ УМНЫХ... ОДИНОКО.

Esti

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -26
  • Сообщений: 7644
    • Просмотр профиля
Re: Волчатник Алекса Мэрсера
« Ответ #165 : 15 Августа 2016, 18:57:10 »

Не помню, чтобы я говорил, что 30 лет это "не срок". Но это не существенно. Мерки у этих формаций разные. Одно дело -  существование криминального картеля в, по сути, разрушенной стране с практически отсутствующими правоохранительными органами. Другое - создание национальной криминальной организации в такой стране как Соединённые Штаты. Первое - неудивительно. Второе говорит о многом.

Сейчас они существуют в таком виде по той причине, что действительно организованной преступности был практически положен конец. Но для такого исхода нужно наличие мощных сил правопорядка и их поддержки "правящим классом". Над суперами нет ни полиции, ни "правящего класса".
Записан
"You'd better pay attention now 'Cause I'm the Boogie man..."

Алекс Мэрсер

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -29
  • Сообщений: 5841
    • Просмотр профиля
Re: Волчатник Алекса Мэрсера
« Ответ #166 : 15 Августа 2016, 19:08:15 »

Ты сам себе противоречишь. То у тебя картели существуют в (кстати не такой уж и) разрушенный стране, А ГЛАВНОЕ - во всю наращивает влиняие в благополучных США, потому что нет полицци, то вдруг - из-за полиции закончилась реально организованная преступность. Что же они тгода не выдавить те же картели из южных штатов. Во все тяжкие смотел?  Из того что я читал, знающие люди пишут что ИРЛ там все ещё суровее. И да по твоей логике в Мексике условий для создания единой структуры гораздо больше но там её и близко нет.
 За правящей класс там БМ за полицию - хантеры. Олсо  БМ - как и мексиканская полиция - при желании мог бы навести порядок,  но желания нет, т.к. его все устраивает в существующем виде и вмешивается он лишь когда сверхи совсем уж обнаглели.
« Последнее редактирование: 15 Августа 2016, 19:28:26 от Алекс Мэрсер »
Записан
НЕ В СИЛАХ ЖИТЬ Я КОЛЛЕКТИВНО:
 ПО ВОЛЕ ТЯГОСТНОГО РОКА
 МНЕ С ИДИОТАМИ - ПРОТИВНО,
 А СРЕДИ УМНЫХ... ОДИНОКО.

Aleksandraks

  • Старожил
  • ****
  • Пафос: 24
  • Сообщений: 494
    • Просмотр профиля
Re: Волчатник Алекса Мэрсера
« Ответ #167 : 15 Августа 2016, 19:40:01 »

Вставлю свои 5 копеек, как я думаю.
+ к версии что когда нибудь может быть создана общесверхнатуральная организация, причем по "национальному" признаку.
Как вы думаете, как образовывались государства? по кр. мере по дной из теории.
Собрались в кучку много людей для того что бы вместе построить лучшее будущее? как бы не так.
был 1 человек, или группа людей - которые попросто захватывали себе власть ради своих собственных эгоистичных целей. Стал военным вождем 1 деревни или дружины. Захватил другую деревню. потом ещё. и ещё.
И вот тебе готовая империя.
То есть ни о каком общем благе и общих целях изначально речи и не шло. отдельные эгоистичные интересы отдельных людей.
И только потом люди поняли, что вообще то государства можно использовать и по другому. Ради блага населяющих её людей и общего развития.

А теперь перенесемся в мир сверхов, где еть архимаги, старцы вампиров, вожди оборотней и т.д.
То есть если человек в 20 лет и в 50 лет - примерно одно и тоже по силе и возможностям (ну реально же), то маг в 20 лет и мастер в 50, например - абсолютно разные категории. Что вы можете сказать про существ, с возрастом могущих одной мыслью уничтожать армии?
И как вы думаете, ТАКИЕ создания не захотят себе власть? Не смогут её захватить?
Конечно смогут.
Только вот потом им придется создавать наднациональные структуры - потому что силой захватить власть можно, а вот удержать - нет. нужны нормальные механизмы управления.
Вот вам и государство.
Записан
Трагедия - это прожить всю жизнь, так ни разу и не взлетев на крыльях спрятанной в нас тайны.

Алекс Мэрсер

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -29
  • Сообщений: 5841
    • Просмотр профиля
Re: Волчатник Алекса Мэрсера
« Ответ #168 : 15 Августа 2016, 19:56:46 »

Они жидут в тайне какие национальности, а сама версия наивная хотя бы потому, что два старца/архимага/вождя друг другу совсем не друзья и будут грызться  между собой только так. Да и рывок между скажем 8-ой и 10-ой силой крови не так уж велик так что за каждым старейшиной стоит его пристяжь которая будет не прочь его выпилить   
Записан
НЕ В СИЛАХ ЖИТЬ Я КОЛЛЕКТИВНО:
 ПО ВОЛЕ ТЯГОСТНОГО РОКА
 МНЕ С ИДИОТАМИ - ПРОТИВНО,
 А СРЕДИ УМНЫХ... ОДИНОКО.

Esti

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -26
  • Сообщений: 7644
    • Просмотр профиля
Re: Волчатник Алекса Мэрсера
« Ответ #169 : 15 Августа 2016, 20:00:31 »

Не вижу противоречия.

Картели могут наращивать влияние в южных штатах за счёт наличия безопасного плацдарма в Мексике.

А единой организации там нет потому, насколько я вижу, что картели не доросли ещё, по сути, до понимания, что работа вместе пусть даже под общим руководством - плодотворнее и выгоднее. Личные амбиции отдельных "царьков" не дают придти к компромиссу.

БМ - пассивен куда больше, чем правящий класс, а хантеры не имеют такой структуры и количества оперативников, как полиция. Невалидное сравнение.
Записан
"You'd better pay attention now 'Cause I'm the Boogie man..."

Алекс Мэрсер

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -29
  • Сообщений: 5841
    • Просмотр профиля
Re: Волчатник Алекса Мэрсера
« Ответ #170 : 15 Августа 2016, 20:13:00 »

Ага подумаешь,  рулят целыми регионами и делают многомиллионные прибыли.  А так не доросли. Алсо, централизованная  система страдает от того что с гибелью центра в ней начинается тотальная неразбериха тогда как сетевая  структура куда менее  уязвима. Ну завалили мафусила скажем в Нью-Йорке  - вампирская братва уже в Чикаго примет к сведению но в целом пожмет плечами.
И в любом случае с чего ты взял что суперы будут аж такие сознательные?  Примеров грызуни куда больше чем единства.
« Последнее редактирование: 16 Августа 2016, 00:48:28 от Алекс Мэрсер »
Записан
НЕ В СИЛАХ ЖИТЬ Я КОЛЛЕКТИВНО:
 ПО ВОЛЕ ТЯГОСТНОГО РОКА
 МНЕ С ИДИОТАМИ - ПРОТИВНО,
 А СРЕДИ УМНЫХ... ОДИНОКО.

Алекс Мэрсер

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -29
  • Сообщений: 5841
    • Просмотр профиля
Re: Волчатник Алекса Мэрсера
« Ответ #171 : 16 Августа 2016, 00:39:29 »

 Ну и не будем забывать что:
1) Средства связи позволяющие обеспечить хотя бы связь даже у сверхновой появились не так чтобы давно.
2) Их образ жизни  НАМНОГО параноидальнее чем у твоих синдиков - опасностей больше риски выше  (большинство врагов будет убивать тебя долго и со вкусом).
3)Каждый супер уже принадлежит к нации - к своей. Он продукт какого-то общества со своей культурой, языком и прочим. Ты Эсти на этот аргумент связи сверхов с человеками  очернь налегал в личной переписке чтобы оправдать свое толстовство. Да только хрен там плавал - ксенофобия и отказ чужакам в правах свойственны всем культура,  именно поэтому устроить аутодафе дочке врага в стиле  того видео которое я посетил раньше она не помешает (сначала старшаки заставят, потом сам сверх поймет что одной мелкой сучкой больше одной меньше - не велика разница). А вот довериться чужестранцам  плюс возможным конкурентам/шпионам /убийцам - очень даже. То что описано в книгах - сетевые сообщества основанные на общих интересах но оставляющий за ячейками автономию - это как раз оптимальный вариант. Так он не мешает ячейками вести кроссоверные воины, но и не заставляет чуваков  за 39 земель впрягаться в чьи-то напрочь чужие конфликты.
П.С. Короче 2.0 нМТ - мой почти идеальный сеттинг.
Записан
НЕ В СИЛАХ ЖИТЬ Я КОЛЛЕКТИВНО:
 ПО ВОЛЕ ТЯГОСТНОГО РОКА
 МНЕ С ИДИОТАМИ - ПРОТИВНО,
 А СРЕДИ УМНЫХ... ОДИНОКО.

Esti

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -26
  • Сообщений: 7644
    • Просмотр профиля
Re: Волчатник Алекса Мэрсера
« Ответ #172 : 16 Августа 2016, 13:16:31 »

"рулят целыми регионами и делают многомиллионные прибыли" не противоречит тому, что они не доросли. Царьки в Африке тоже рулили регионами и тоже были крайне богаты (по меркам тех регионов), что не мешало такому устройству быть примитивным, а их личным амбициям - главным препятствием на пути прогресса.

Централизованная система не то же самое, что один бессменный лидер, который в голове держит все важные детали. Орган типа той же Комиссии в мафии спокойно переживает гибель одного из своих членов. Да и во времена существования Дона Донов с его смертью мафия отнюдь не разваливалась.

Ну и по твоим пунктам пройдусь:
1) Это несущественно. Тайные объединения и огромные образования существовали и до изобретения современных средств связи.
2) И это вызывает ещё большое желание обезопасить себя. Если мы говорим о личности, способной действовать рационально, а не психе, в страхе отказывающемся выходить из своей комнаты, то такой, как мне кажется, напротив, будет стремиться прибиться к мощной группе.
3) Я не знаю, почему ты приписываешь мне толстовство и вообще, к чему эта "наволочка" текста, которая никак не опровергает приводимые мной аргументы. Мы тут говорим о возможности и естественности (хотя бы относительно) крупных объединений сверхов? Вот давай об этом и будем говорить. О морали можно будет поговорить (или не говорить) в другой раз.
Записан
"You'd better pay attention now 'Cause I'm the Boogie man..."

Алекс Мэрсер

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -29
  • Сообщений: 5841
    • Просмотр профиля
Re: Волчатник Алекса Мэрсера
« Ответ #173 : 16 Августа 2016, 17:00:19 »

 Это не важно. Как намедни хорошо высказался Йогурт нельзя  выводить  результирующую кривую по одному случаю. А вся эта РЕвразия,   Синдикат и т.д. имели одну основу.
1) Примеры огромных  И  тайных  сообществ ?
2) С чего начинается " относительно крупная " в твоей системе координат ? А то может все уже есть. В любом случае, впрягаться за незнакомцев ради весьма туманных обещаний  - ну очень рисковано.
3) Каждый супер уже принадлежит к нации, культуре, языку и даже религии порой. Это тот самый мортальский бэкграунд на который ты так напирал  в свое время. Объединятся с кем-то кто тебе чужакам по всем параметрам кроме видов ой принадлежности это очень  сомнительно. У сверхов разных регионов и проблемы, и методы их решения могут быть диаметрально  противоположны.  И то, что они одной крови  часто будеты лишь  поводом послать  нах  а не кидаться сразу.  Старейшины и право сильного?  Так они все тоже разные, и вполне вероятно кинулся давить друг друга ещё  раньше  чем молодняк. Плюс, архимагам эта на земная возня уже не слишком интересна,  вампиры и веры  к старости больше дрыхнут  да и с головой дружат очень условно и так далее.
А толстовство у тебя в том, что ты уперто отказываешься признать эгоизм, ксенофобию и местячковость  как нормальные социально значимые явления.
Ну и да, я наконец-то добрался до вики и... как-то для постоянного приведения Синдиката в пример сам факт его существования довольно сомнителен:
The National Crime Syndicate was the name given by the press to the multi-ethnic, loosely connected American
According to writers on organized crime, the Syndicate was an idea of Meyer Lansky
The media dubbed the enforcement arm of the Syndicate "Murder, Inc.",
In his 1991 biography of Meyer Lansky, Little Man, journalist Robert Lacey argued that no National Crime Syndicate ever existed.
И т.д. и т.п. Без обид чувак, но пока не покажешь каких-то более серьезных источников, что весь этот Спектр вообще существовал, а не был придуман прессой путем привязки друг к другу разных группировок, аргументы с ним не валидны.
« Последнее редактирование: 16 Августа 2016, 20:23:13 от Алекс Мэрсер »
Записан
НЕ В СИЛАХ ЖИТЬ Я КОЛЛЕКТИВНО:
 ПО ВОЛЕ ТЯГОСТНОГО РОКА
 МНЕ С ИДИОТАМИ - ПРОТИВНО,
 А СРЕДИ УМНЫХ... ОДИНОКО.

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 63
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
Re: Волчатник Алекса Мэрсера
« Ответ #174 : 16 Августа 2016, 23:06:00 »

Утверждение конечно верное, и не то что бы я не мог это сказать, но в каком контексте я это говорил, да еще и намедни?
Мне аж любопытно стало
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.