Печать

[Ba11istic]

С прыжками по параллельным мирам с альтернативной историей, скажем так.
Самое банальное и прямолинейное из имеющихся вариантов - есть архимаг-покровитель, который забрасывает кабал по заданию в одну из параллельных реальностей через свой Золотой Путь, говоря, что надо сделать. Ну и дальше по классике. Если игроки справляются, архимаг что-то с этого имеет и переплавляет наших персонажей куда-то дальше. В общем, зависит от ГМа. Я просто пытаюсь оценить потенциал такой темы - но не заруинить атмосферу (и идею, как магов, так и общую) ХТ в процессе. Ибо, ну, маги...

[Руслан]

Несмотря на попытку моего компа без видимых причин сломаться, книга "Знаки Чародейства" прочитана. 
Об арте не говорю (что мертво, умереть не может), а вот по содержимому вышла компиляция материала из первой редакции.
Первая глава посвящена Высшим Мирам. Роли экзархов и описание Царств не содержат ничего нового, а три вида магического зрения кажутся переусложнением, но в остальном глава неплохая. Есть много Достоинств и заклятий на поиск информации, описана роль Высшего Наречия. Много внимания уделено сущностях Высших Миров и местам, где реальности накладываются друг на друга - для тех, кто хочет поиграть в эманциях пяти Царств. Кроссверной информации нет, так что вечный вопрос "та ли это Аркадия?" снова остается на откуп Рассказчику.
Вторая глава посвящена магическому инструментарию. Кроме удобной таблице по описанным в корбуке орудиям, приведены примеры использования всего, что под руку попадается: бытовые предметы работают ничуть не хуже, чем пентакли и жезлы. Хотите накладывать чары через кастет, любимую кофеварку и бутылку водки времен СССР (без шуток, так и написано) - вам сюда.
Также маг может брать обязательства - делать что-то неделю, за это получая 1 Маны. Кому нужно такое мизерное вознаграждение за неделю без лжи, сменив пол или без приносящих радость увлечений, абсолютно неясно.
Третья глава касается создания зачарованных предметов, с подробным перечнем заклятий и механики, нужной для этого. Проклятые предметы магов Левой Тропы прилагаются.
Четвертая глава касается гримуаров, от создания классических рукописных до современных электронных, а также Камней Души и использование Нимба. Кроме Достоинств и заклятий описаны и архивы орденов - весьма полезный источник информации для любого, кому не хочется лично искать сведения.
Пятая глава касается артефактов, созданных Высшими Мирами, мест силы и иных территорий, где идеальная реальность накладывается на падшую. Трещины миров и руины Атлантиды, древние храмы и магические стражи - все, что нужно для приключенческого поиска сокровищ, здесь вполне доступно описано. Здесь описаны и некоторые существа: Ананке, служители Экзархов, криптиды и прочие воплощения магии.
Приложение касается Пробуждения и советов, как обыгрывать хроники, начинающиеся с первого шага в магическую жизнь.
Все это с одной стороны неплохо, так как дополняет базовую информацию, но с другой - я не увидел ничего нового. То, что было разбросано в первой редакции по десятку книг, сейчас собрано в одну, это главное достоинства. Отсутствие чего-то, кроме подведения старых правил под вторую редакцию назову основным минусом. Книга сама по себе не плохая, но она не расширяет вселенную и не несет идей, которые позволят переосмыслить то, что игроки уже знают.
 

[DarkArchon]

Кроссверной информации нет, так что вечный вопрос "та ли это Аркадия?" снова остается на откуп Рассказчику.

На этот вопрос уже давным-давно дан ответ: и разработчиком, и внутри самого сеттинга. Нет, не та.

[Holod]

На этот вопрос уже давным-давно дан ответ: и разработчиком, и внутри самого сеттинга. Нет, не та.

...но осадочек остался.

[Зик]

Мучают два вопроса:
1) Наткнулся на мнение, что маги неиграбельны, т.к. начинающий кабал может:
- сдать программу НАСА за 1 день при помощи временной петли и вызова призраков ученых;
- производить Нептуна из мусора для ядерных взрывов неугодных...
...и т.п. в духе маготехносингулярности за счёт стодайсовых длительных ритуалов. Нет, есть и другие маги, но как тогда мир остался в нынешнем состоянии и истории? Вопрос, как с этим справиться и справиться интересно.
2) Маги могут вернуться в прошлое и не то что врага в колыбели придушить,  а просто не допустить его зачатие. Предлагаю вариант, почему так не стоит делать. Может, что-то похожее есть.
Не-бывший.
Это реакция души/разума на то, что его существование, опыт и жизнь отрицают так, что в измененном настоящем ему нет места. Фактически, вытесняет в Бездну,  к тому, Что-Не-Может-Быть. Но Было же! В результате этой реакции появляется Не-Бывший.
Это подобие призрака, источающего Парадокс, и тесно связанного с магазиных.  Желает он одного из двух: убить его хронокиллеров и стать чем-то иным, более опасным для мира. Или вернуться к жизни,  т.е. исправить изменения.
Игромеханически это призрак (или дух, если речь о громких событиях), который приковано намертво к магам. Его появление можно рассчитать броском значения воли устраненного+его активности в жизни (определяется рассказчиком). При успехе появляется немезида, источающего Парадокс и делающая все заклинания Времени в округе автоматически грубым.  И за каждое получает дайсроллер в копилку для использования.
Нет, от него можно избавиться, но это точно не должно быть просто для магов. Да и репутация у них должна упасть, т.к. не-бывший охотно общается с остальными, желая вновь Быть. Или может дать преимущества противникам магов, особенно интересные для Наследий Левой Руки.

[Holod]

Если тьІ не ошибся разделом, и действительно имел ввиду именно магов МтАв, то в обоих случаях тьІ не прав.

  - ВьІзов призраков конкретньІх ученьІх єто сложно, не говоря уже о том, что нужньІе тебе ученьІе могли просто не стать призраками, а даже если и стали, то помощи от них не шибко много. В лучшем случае минорньІе бонусьІ на броски получишь.

  - плутоний из говен при помощи магии делать сложно и доступно только на вьІсших точках Аркан. Да и ядерное бомбує тоже нужно уметь сделать. Короче, гемороя столько, что ИМХО проше чистой магией жахнуть.

  - сильно в историю вмешиваться не вьІйдет. За порядком там много кто следит, в том числе и МойрьІ и АнахронизмьІ как живьІе воплощения аркан СудьбьІ и Времени. И чаще всего без их участия просто так крутую временную магию не колдануть.


   Так что, маги будут неиграбальньІ только у мастера которьІй плохо знает систему, и которьІй будет допускать, что у игроков будут по щелчку пальца получатся єффектьІ, которьІе не должньІ.

  З.ЬІ. В книге ПризьІвателей есть лит.вставка описьІвающая, как отчаявшийся маг Аккантус при помощи Времени, пьІтался воскресисть погибшую несколько дней назад девушку. Помимо всего прочего в качестве платьІ за такоц кундштюк, ВьІсшие СильІ стребовали с него в уплату его лучшего друга, которьІй бьІл стерт из реальности. А єта магия ведь переписьІвала всего несколько дней и жизнь одной девушки, а не десятилетия.

[Ba11istic]

С добавлением игровой условности в виде обитателей Высших Царств помимо Парадокса и Бездны это получается что-то похлеще Стального Алхимика.
Олсо, Холод, что творится с твоей манерой печати?..

[Holod]

С добавлением игровой условности в виде обитателей Высших Царств помимо Парадокса и Бездны это получается что-то похлеще Стального Алхимика.

   Почему "условности"? Єто ж канон. Причем внутреМажеский.

Олсо, Холод, что творится с твоей манерой печати?..

  Єто я так с телефона пишу. У меня на нем нет русской раскладки.
   Представляй в єти моментьІ, что я говорю с сильньІм украинским акцентом   

[Ba11istic]

Хахах, понятно)
Я не отрицаю, что это канон, просто конкретно эта часть канона - жирная такая игровая условность, созданная специально для того, чтобы игра не превратилась в дичь, которой боится Зик. Я не говорю, что это вот прямо плохо, но оно имеет место быть. Рассуждения о том, как оно могло быть сделано по-другому, конечно, уйдут за пределы данной темы.

Олсо таки архимаги в Imperial Mysteries более чем способны на такую дичь. Конечно, им придется пройти немало испытаний, связанных как со внутренним астральным миром своей души, так и с Золотой Тропой, но они могут перевернуть Падший Мир вверх дном.
В частности, приводился пример того, что они могут например взять поработить всех оборотней. Но поскольку в IM введена такая концепция, как возможность попасть в параллельные миры (и я этот топик поднимал ранее в этой же теме), то оно может ничего радикально и не сломать в принципе (и напоминает альтернативные таймлайны в "Рик и Морти", как они случайно создали планету "кроненбергов").

[Ba11istic]

И еще такой вопросик - где можно почитать про Аннунаки? Которые "анти-гадс ов зы Эбэсс".

[Руслан]

И еще такой вопросик - где можно почитать про Аннунаки?

В книгах Left-Hand Path и Intruders: Encounters With the Abyss

[Ba11istic]

Спасибо!
Интрудеров прочел наполовину.

[Сноходец]

Я просто оставлю ссылку на обсуждение на Имажинарии, которое, судя по всему, и вызвало этот впрос Зика.

[Зик]

Особенно момент с мечом... 
Ведь были же игровые и сюжетные способы прекратить этот трюк с мечом против небоскреба? 

[Руслан]

Продолжительные броски все же не могут совершаться более раз, чем сумма немодифицированного Атрибута + навыка. Так что история о том, что можно просто взять и накидать 50 успехов кажется мне маловероятной, особенно когда мы говорим о вульгарной магии, которая разорвет Парадоксом за такие игры.
Что же до сеттинга - да, он дырявый. Честно говоря, он дырявый в абсолютно всех линейках, где "все как у нас, только еще магия/вампиры/оборотни". Однако в случае магов хотя бы прямо указано в тех же Имперских Тайнах, что реальность переписывалась, и то, что персонажи считают историей, лишь миф - завтра этого мира спокойно может не стать, а вместо него появится что-то другое. Или же просто есть силы, которым выгодно поддерживать его постоянно в нынешнем состоянии, если Рассказчик хочет остановить любые попытки переписать историю.
А насчет того, что любая проблема решается магией - так и сюжетная проблема тогда должна быть создана магией. Естественно, если маг хочет узнать, кто убил жильца в соседнем доме, он это выяснит за одно заклинание. Но если он хочет узнать, кто убил коллегу по ордену, то место убийства окажется закрыто от магического считывания, чтобы вынудить искать улики.

[Sardagon]

Продолжительные броски все же не могут совершаться более раз, чем сумма немодифицированного Атрибута + навыка. Так что история о том, что можно просто взять и накидать 50 успехов кажется мне маловероятной, особенно когда мы говорим о вульгарной магии, которая разорвет Парадоксом за такие игры.

Если речь про вторую редакцию, то там нет продолжительных бросков, любая магия кастуется одним броском (но ритуал будет все равно требовать времени). На этом броске, стартовый персонаж может получить дайспул до 29 (если мастер ему подыгрывает) или до 22 (если персонаж специализирован на это, но без поддержки мастера). Впрочем есть два абьюза - состояние Steadfast, которое позволяет получить успех на броске настакав сколько угодно пенальти, и использование заклинания Exceptional Luck (с дайспулом, например, 22), чтобы увеличить дайспул на следующем броске каста. Это нужно закрывать обязательно.

Впрочем, главная проблема не дайспулы и успехи, а то, что авторы забили на поддержку системы, и годами не пишут эрраты/FAQ-и по самым очевидным дырам.

[Руслан]

ИМХО, достаточно было бы просто ввести правило, что броски на каст не модифицируются никакими усилениями.

[Sardagon]

ИМХО, достаточно было бы просто ввести правило, что броски на каст не модифицируются никакими усилениями.

На этот конкретный абьюз - да. Но там еще много других, типа автоуспехов на первой точке одной арканы, гарантированное вырубание любого противника на второй точке другой. По ходу игры, список хоумрулов растет как снежный ком и принимает угрожающие размеры.

И, важный момент, в том виде, в каком она есть в рулбуке, система не подходит для игры в заявленные жанры. Авторы предлагают играть в modern sorcery, нуар, Индиана Джонса, оккультный детектив и т.п., но базовая система позволяет играть только в "Доктора Стренджа" или персонажей "Книг Магии", с перемещениями в другие миры и во времени взад и вперед, с посиделками с богами, с побиванием, между делом, хозяев демонических миров и т.п. Это тоже интересно, но это отдельный жанр, а с заявленными жанрами игра не работает без существенной переработки и соглашения мастера с игроками, что они не выходят за рамки жанровых условностей.

[DarkArchon]

ВьІзов призраков конкретньІх ученьІх єто сложно, не говоря уже о том, что нужньІе тебе ученьІе могли просто не стать призраками,

Вообще-то это был пример, а не конкретное решение. Но, к примеру, вызвать 20 Гоэтий ученых-физиков очень просто:
Summon Goetia (Mind Perfecting) (Potency 1, Duration 3, Scale 3) (Advanced Duration + Advanced Scale). Призываем по общему типу - "гоэтии ученых-физиков" или "гоэтии ученых НАСА".

а даже если и стали, то помощи от них не шибко много. В лучшем случае минорньІе бонусьІ на броски получишь.

Каждая из данных Гоэтий помогает тебе с помощью Teamwork. Даже если они ранга 1, то будут иметь где-то 6 кубов на помощь. 6x20x0.3= примерно 40 кубов успехов. Никаких ограничений по RAW на количество людей, работающих вместе, или сколько они могут вместе настакать успехов - нету.

плутоний из говен при помощи магии делать сложно и доступно только на вьІсших точках Аркан.

Matter Weaving, "этот материал теперь обладает свойствами другого материала". Придаем камню свойство плутония взрываться при достижении критической массы.

Да и ядерное бомбує тоже нужно уметь сделать.

Platonic Form, берем +2 Reach опцию: "вызывать сложное устройство". Никаких ограничений по поводу призываемого нету. Призываем атомную бомбу, или лучше сразу платонический Тополь-М.

сильно в историю вмешиваться не вьІйдет

Речь шла не в об этом, а о том, что в сеттинге нету объяснения, почему пещерный Мастигос с Интеллектом 10 и Crafts 10 не изобрел колесо, железо, компьютер и сферу Дайсона, за исключением "к каждому, кто изобретает - приходит Охема с приветом от Канцлера". Нооо если так, то возникает вопрос обратный - почему Охема с приветом от Экзарха Х не пришла вообще к каждому магу?

В книге ПризьІвателей есть лит.вставка описьІвающая, как отчаявшийся маг Аккантус при помощи Времени, пьІтался воскресисть погибшую несколько дней назад девушку. Помимо всего прочего в качестве платьІ за такоц кундштюк, ВьІсшие СильІ стребовали с него в уплату его лучшего друга, которьІй бьІл стерт из реальности. А єта магия ведь переписьІвала всего несколько дней и жизнь одной девушки, а не десятилетия.

Он дурак просто. Надо было искать ближайшего Мастера Времени и бить ему челом, чтобы он скастовал на него Corridors of Time. А еще лучше иметь собственное Демесне, в котором ты можешь путешествовать назад вплоть до момента, когда это Демесне было создано. Алсо, в 2е он мог бы попробовать найти Time Verge и уехать назад во времени на столько, на сколько ему нужно было.

Продолжительные броски все же не могут совершаться более раз, чем сумма немодифицированного Атрибута + навыка. Так что история о том, что можно просто взять и накидать 50 успехов кажется мне маловероятной, особенно когда мы говорим о вульгарной магии, которая разорвет Парадоксом за такие игры.

Make a note of your Attribute + Skill + Specialty (if any); that’s the maximum number of times you can roll before the action fails.

Если вы раскачали Интеллект до 10 и Crafts до 10 - вы кидаете 20 раз + бонус от специальности. Ни слова о том, что бонусы от магии не учитываются, да и почему они не учитывались бы? Но эээ, даже без этого, окей. У вас Intelligence 5 + Crafts 5, это 10 кубов. 10x10x0.51 = 51 успех среднее по матожиданию, если иметь роут-экшен, который могут иметь даже обычные люди на пятом уровне Professional Training, тратя волю. Маг с теми же статами набирает куда больше, потому что на каждом броске может иметь еще уйму разнообразных бонусов (возьмем Exceptional Luck, возьмем зачарованные инструменты с +10, насуммоним себе помощников...)

[Sardagon]

Речь шла не в об этом, а о том, что в сеттинге нету объяснения, почему пещерный Мастигос с Интеллектом 10 и Crafts 10 не изобрел колесо, железо, компьютер и сферу Дайсона, за исключением "к каждому, кто изобретает - приходит Охема с приветом от Канцлера". Нооо если так, то возникает вопрос обратный - почему Охема с приветом от Экзарха Х не пришла вообще к каждому магу?

Тут как раз просто. Он изобрел компьютер и сферу дайсона, загрузил свой разум в сервера, подключенные к сфере, и там и обитает. Дела пещерных людей его волновать перестали (а вас бы не перестали с Интеллектом 10 и компьютерами, волновать проблемы каких-то троглодитов?). Впрочем, вы можете слетать к нему, пообщаться.

А вот к тем, кто начинает творить в Каменном веке промышленную революцию, охемата и приходит. Или не приходит, а как с Мерлином, чтобы возвысится в Имперские Мистерии, нужно своими руками свою промышленную революцию стереть из истории, и только случайные археологические артефакты в древних пластах почвы будут бередить фантазии конспирологов.

[DarkArchon]

Тут как раз просто. Он изобрел компьютер и сферу дайсона, загрузил свой разум в сервера, подключенные к сфере, и там и обитает. Дела пещерных людей его волновать перестали (а вас бы не перестали и Интеллектом 10 и компьютерами, проблемы каких-то троглодитов?). Впрочем, вы можете слетать к нему, пообщаться.

А вот к тем, кто начинает творить в Каменном веке промышленную революцию, охемата и приходит. Или не приходит, а как с Мерлином, чтобы возвысится в Имперские Мистерии, нужно своими руками свою промышленную революцию стереть из истории, и только случайные археологические артефакты в древних пластах почвы будут бередить фантазии конспирологов.

Ну, об этом я писал - это крайне пессимистическая трактовка сеттинга, которая не только абсолютно обесценивает любые действия игроков и главную тему игры заодно, но заодно и делает в сеттинге другую дырку - полное отсутствие активности со стороны Возвысившихся магов, не являющимися слугами Экзархов.

[Руслан]

Ну, об этом я писал - это крайне пессимистическая трактовка сеттинга, которая не только абсолютно обесценивает любые действия игроков и главную тему игры заодно, но заодно и делает в сеттинге другую дырку - полное отсутствие активности со стороны Возвысившихся магов, не являющимися слугами Экзархов.

Мне кажется, тут подход от чистой RAW должен сочетаться с тем, что персонаж является частью мира, населенного другими сильнейшими. И когда он лепит куличики в своей песочнице, им до него нет дела. Но изменения чего-то масштабного меняет все: астрал (грезы людей), Тень (сколько духов поменяются), Подземный Мир. А теперь представим последствия.
Что, если перемена реальности не меняет Тень (там ведь нигде не написано, что меняет)? И будет орда духов, потерявших свои соответствия и очень-очень от этого злых. Что, если то, что люди, которые были мертвы, а теперь снова живы, нарушат своим существованием Ветхие Законы? Как отреагирует Бог-Машина, которому поломали его инфраструктуры?
Да, правила дырявы и я полностью согласен, что вторая редакция эти злоупотребления еще больше усилила - но она основана на взаимодействии между игроком и Рассказчиком как раз потому, что паверлевел там намного выше. Так что, мне кажется, просто надо воспринимать сеттинг как "глобальный полом не допустят, и вообще чем меньше кидаешься магией по тем ситуациям, где без неё можно обойтись, тем меньше проблем". Потому что механически заделать все дыры нереально.

[DarkArchon]

Так что, мне кажется, просто надо воспринимать сеттинг как "глобальный полом не допустят, и вообще чем меньше кидаешься магией по тем ситуациям, где без неё можно обойтись, тем меньше проблем". Потому что механически заделать все дыры нереально.

Ну вот мне так сеттинг воспринимать не хочется, потому что возникает две проблемы. Во-первых, это не отнимает магию у сильнейших. Да, игроков может попросить вести себя тише местный Мастер, но вот Мастера попросить особо уже некому. Так что результатом этой трактовки является то, что сферы Дайсона теперь создают местные Адепты и Мастера, а игрокам просто не дают, хотя они могут.
Во-вторых - то, что я написал сверху - "обесценивает любые действия игроков и главную тему игры заодно". Получается сеттинг, в котором изменить что-то может кто угодно кроме игроков магов, несмотря на всю силу, которая у них есть.

Что, если перемена реальности не меняет Тень (там ведь нигде не написано, что меняет)?

Если речь идет о акте Империума - меняет, причем весь Падший Мир и ретроспективно. Отмотка времени назад тоже отматывает всю вселенную назад, и нет оснований думать, что какие-то части вселенной "задерживаются".

[Руслан]

Во-вторых - то, что я написал сверху - "обесценивает любые действия игроков и главную тему игры заодно". Получается сеттинг, в котором изменить что-то может кто угодно кроме игроков магов, несмотря на всю силу, которая у них есть.

Почему обесценивает? Где в темах игры написано, что целью является переделать мир? Там указано, что маг понимает, будто мир - лишь Ложь, постепенно постигает его скрытые тайны и возноситься на ним. А одновременно говориться о том, как важно сочетать мудрость и силу. Очевидно, что в этих темах менять мир просто потому, что можешь поменять, к мудрости не относится и ведет к чему-то нехорошему. Да у нас сама Мудрость запрещает менять чужую суть, принуждать и убивать.
Тут скорее надо идти от обратного "если все, кто может менять мир, это не делают, то есть важные причины". И задача Рассказчика - придумать эти причины для тех, кто будет использовать дыры в правилах, дав сюжетное обоснование.

[DarkArchon]

Где в темах игры написано, что целью является переделать мир?

Там, где написано, что миром правят боги тирании, которые создали Ложь и угнетают людей, а потом объясняется, что у магов есть сила, чтобы этот мир изменить?

менять мир просто потому, что можешь поменять

Существует множество валидных причин поменять мир.

Тут скорее надо идти от обратного "если все, кто может менять мир, это не делают, то есть важные причины".

Конечно, и эти важные причины объяснены - попытка изменить мир к лучшему приводит к уничтожению.

И задача Рассказчика - придумать эти причины для тех, кто будет использовать дыры в правилах, дав сюжетное обоснование.

Задача Рассказчика - наказывать игроков за использование правил в свою пользу, находя этому сюжетное обоснование?