Печать

[DarkArchon]

  Ну окей, DarkArchon, я понял.
  НО! Изначальный вопрос Зика ведь был в чем?
  Неиграбельны ли Маги и как избежать(!!!) откровенных дыр в системе?

Это не баг, это фича.
Вторая редакция магов построена так, чтобы дать им максимальное количество силы. Все те вещи, которые вы здесь окрестили "дырами", системой явно поощряются, вплоть до включения вот такого абзаца в правила игры:

"Don’t worry about whether the effect seems “too powerful” for its dot level or “unbalanced” compared to a similar effect under a different Arcanum; part of the fun of playing Mage is coming up with clever, unexpectedly-useful applications of magic."

Понимаете? Сама система говорит, что создание подобных заклинаний - это ожидаемое поведение игроков, которое ею поощряется. Более того, в частных беседах автор системы раз за разом подтверждал, что он знал, что делал, и осознанно создавал такую систему, чтобы подчеркнуть тему того, что безграничные силы безгранично сворачивают мозг.
Поэтому бороться с этим бесполезно. Я занимался этим два года и знаю, что говорю. Можно сидеть и заниматься затыканием этих дырок везде, пока не надоест, а список хоумрулов не разломит стол весом бумаги, а можно просто понять, для чего была сделана система и как, и принять правила игры.
Сама система, разумеется, играбельна, и я уже написал довольно много о том, как по ней играть (и скоро напишу еще больше). Однако она требует очень другого подхода и совершенно не похожа на большинство других игр в плане вождения.

На что ему были даны советы, в том числе такие как брать вординг кокнретных эффектов из первой редакции, а не второй. Что позволит мастеру обойти проблемные места, которые в "двойке" описаны крайне херово с возможностью багоюза.

Не позволит.
Во-первых, по сути придется переписать Практики полностью, с нуля. Это вынудит заодно переписать и спеллы, которые уже есть в корнике, потому что они-то придуманы в основном с учетом правил как они есть в книге, а не с учетом костылей конкретного мастера. Во-вторых, это похерит систему спеллкаста как она есть, потому что система Reach'ей создана именно для того, чтобы позволить магу кастовать усиленную версию эффекта, оставаясь на своем уровне.
К примеру, возьмем спелл Psychic Domination. По умолчанию он позволяет отдать простую команду. Однако добавляя Reach, можно получить большую степень контроля вплоть до принуждения на месте сделать харакири. Система специально построена для того, чтобы позволить магу создавать себе армию рабов на второй точке - при условии, что он готов рискнуть Парадоксом. Изменения, которые ты предлагаешь, неизбежно отправят этот эффект на четвертую точку, как это было в первой редакции, порвав систему нахрен и вынуждая переписать все.
В-третьих, это не баги... потому что спеллы так задуманы. Спелл выше - это спелл из корника. И он далеко, далеко не единственный подобный. Если авторы игры раз за разом дают игрокам охренительно мощные инструменты - может, они не просто ошиблись?

[DarkArchon]

хорошо бы с него потребовать заодно продемонстрировать где именно он собрался брать ресурсы на ракету, стартовую площадку и прочие веселухи

Ну это-то совсем элементарно. Любой маг с Материей хотя бы на второй точке и хорошим уровнем Crafts легко добудет все вот это с помощью Shaping и стаи строительных роботов.

[DarkArchon]

И если по сюжету стоит квест "злые оборотни уволокли девственницу приносить в жертву духам леса"...

То если ты водишь по магам, то должен быть готов, что маги не будут бежать за девственницей в темный лес, а вытащат ее с помощью комбинации Scrying + Co-Location. Или отмотают время до момента, когда она еще не была украдена (Shifting Sands или Corridors of Time), и предотвратят преступление. Или выследят всех смертных родственников оборотней с помощью Correspondence (или Interconnections, или через анализ ДНК через Knowing Life, или...) и предложат честный обмен. Или выпустят на них армию летающих боевых дронов с лунаргентовыми пулями (Hone the Perfected Form), дистанционно управляемыми через Remote Control. Или соберут миниатюрное атомное бомбуэ и предложат отпустить ее по хорошему, если они не хотят все стать плазмой, да.
Все эти варианты доступны стартовым магам с пониманием системы, и если мастер пытается все это забанить, потому что у него сюжет и по нему маги должны вести себя не как маги, а как идиоты, то проблемы тут у мастера, а не у игроков.

[Зик]

Телепортировать из капища духов? Которые будут сильно против срыва ритуала? Которые там очень и очень долго,  так что это их место с некоторыми их правилами?
Ну и отменить (не предотвратить ещё случившееся, а переписать историю и вычеркнуть событие), положим, можно, но что если оно или что-то равнозначное обязано было произойти, хоть исход и варьировался. Спасли некую Марту от оборотней таким образом - спасайте её же теперь от коллег-магов или ещё кого. Или уже родную родственницу по усложненным теперь правилам.
Или общайтесь с местным наблюдателем судеб, чтобы прервать эту дурную последовательность. Это мир не для магов, и есть сюжетные способы это подчеркнуть.
А подрыв бомбы не на военной базе всегда очень удивительное и странненькое.  Как и целая орда боевых роботов (пока ещё такое время, да и в такой глуши...)

[Руслан]

Сама система, разумеется, играбельна, и я уже написал довольно много о том, как по ней играть (и скоро напишу еще больше). Однако она требует очень другого подхода и совершенно не похожа на большинство других игр в плане вождения.

И какие способы построения сюжета и вождения вы предлагаете для такой механики?

[DarkArchon]

Телепортировать из капища духов? Которые будут сильно против срыва ритуала? Которые там очень и очень долго,  так что это их место с некоторыми их правилами?

Если духи случайно не обзавелись арканой Пространства, то сделать они особо ничего не могут. Ну можно вытащить из первой редакции нумину Countermagic, но если сделать все быстро, то они не успеют ее применить. Кроме того, у духов очень хреновые шансы что-то сделать с подготовленным магом Духа, так что.

Ну и отменить (не предотвратить ещё случившееся, а переписать историю и вычеркнуть событие), положим, можно, но что если оно или что-то равнозначное обязано было произойти, хоть исход и варьировался.

Тогда еще докинуть Fraying Fate, чтобы уничтожить это "обязательство".

Или общайтесь с местным наблюдателем судеб, чтобы прервать эту дурную последовательность.

Т.е. с местным Акантусом? Так кабал может вполне иметь своего собственного - а если не имеет, то может попросить об услуге знакомого.

Это мир не для магов, и есть сюжетные способы это подчеркнуть.

Это как раз мир магов и Истинных существ. Все остальные просто живут в нем.

А подрыв бомбы не на военной базе всегда очень удивительное и странненькое.  Как и целая орда боевых роботов (пока ещё такое время, да и в такой глуши...)

На орду боевых роботов можно положить Veiling. А подрыв бомбы... мир вообще полон удивительных загадок и тайн, одной большой, одной меньше.

[DarkArchon]

И какие способы построения сюжета и вождения вы предлагаете для такой механики?

Для начала отказаться от сюжета. Я как раз перевел об этом статью (https://imaginaria.ru/p/perevod-ne-gotovte-syuzhety.html), которая очень полезна как раз для того, чтобы водить магов. Потом можно прочитать мою статью о том, что именно можно водить по магам (https://imaginaria.ru/p/kak-vodit-novyh-novyh-magov-chast-1-a-chto-vodit-to.html), там первый пункт, "Самое важное", как раз о том, чего делать не стоит. Я также пишу статью о том, как именно водить новых магов (что делать как раз стоит), и закину сюда ссылку, когда закончу.

[Holod]

Для начала отказаться от сюжета.

  Система не позволяющая водить сюжетки, это ИМХО плохая система.

[DarkArchon]

  Система не позволяющая водить сюжетки, это ИМХО плохая система.

Смотря что считать под сюжетом. Но система прямо говорит, что Future is Unwritten, а Судьбу можно изменить. Для этого целый Путь есть, и водить по магам с событиями, зафиксированными во временной линии - это прямо-таки вызов партийному Акантусу порвать ее в клочки и сделать все по-своему.

[Holod]

это прямо-таки вызов партийному Акантусу порвать ее в клочки и сделать все по-своему.

И испортить игру всем остальным игрокам перетянув всю игру на себя?
Не боишься проблемы лебедя, рака и щуки?

[DarkArchon]

И испортить игру всем остальным игрокам перетянув всю игру на себя?
Не боишься проблемы лебедя, рака и щуки?

Мне кажется, что мы не совсем понимаем друг друга. Каким образом партийный Акантус перетягивает всю игру на себя в твоем примере?

[Holod]

Мне кажется, что мы не совсем понимаем друг друга. Каким образом партийный Акантус перетягивает всю игру на себя в твоем примере?

Вот таким образом:

это прямо-таки вызов партийному Акантусу порвать ее в клочки и сделать все по-своему.

Если Игрок Аккантуса начнет лепить все по-своему, остальные игроки могут не согласится с его видением. И маги НИПы тоже, котоыре скорее всего будут сильнее, но мы не про них, а про удовольствие ВСЕХ игроков, а не одного едсивненного, который "большим магическим бомбуэ" сделанным парой удачных бросков перевернуть все вверх дном, и поламать Всем остальным их темы, идеи и планы.
Этой проблемы нет, если игра в формате Мастер+Игрок, но в случае партии должно быть место взаимному уважению и перетягивания одеяла и прямая конфронтация между ПС это плохо, если только именно это и не было основной целью игры. НО дизматч в формате ролевой системы это отдельная форма извращения с моей точки зрения.

[DarkArchon]

Если Игрок Аккантуса начнет лепить все по-своему, остальные игроки могут не согласится с его видением.

Да, мы говорим о разных вещах. Я говорю о том, что если мастер решает "в будущем произойдет Х", то партийный Акантус легко это узнает и сообщает всей остальной партии. Поэтому сюжетки в магах водить не получится - персонажи игроков могут прочитать сюжет и решить, что они не согласны с таким развитием событий.

[Руслан]

А как тогда с действием НИП-магов, которые могут точно так же реагировать, просто взяв и отменив все действия персонажей перемоткой времени или внезапно скинув на них ядерную бомбу? Оставив тот факт, что этот мир уже совсем не походил бы на наш, как позиционируются Хроники, не возникнет ли ситуация "кто первый применил мощную магию, тот и победил"?

[Sardagon]

А как тогда с действием НИП-магов, которые могут точно так же реагировать, просто взяв и отменив все действия персонажей перемоткой времени или внезапно скинув на них ядерную бомбу? Оставив тот факт, что этот мир уже совсем не походил бы на наш, как позиционируются Хроники, не возникнет ли ситуация "кто первый применил мощную магию, тот и победил"?

Так оно и выходит, если использовать все возможности системы. Возможно поэтому маги предпочитают решать все конфликты при помощи Duel Arcane (но правила дуэли в системе прописаны очень примитивно).

[DarkArchon]

А как тогда с действием НИП-магов, которые могут точно так же реагировать, просто взяв и отменив все действия персонажей перемоткой времени или внезапно скинув на них ядерную бомбу? Оставив тот факт, что этот мир уже совсем не походил бы на наш, как позиционируются Хроники, не возникнет ли ситуация "кто первый применил мощную магию, тот и победил"?

Позволю здесь процитировать самого себя:

Прямой магический бой в Магах гиперсмертелен. Он очень сильно напоминает современную войну, где самое важное — это засечь противника и нажать на кнопку. Маги не слишком хороши в нанесении прямого урона заклинаниями в игромеханических терминах, но им это и не нужно. Гораздо выгоднее и проще свести противника с ума, превратить его в лягушку, запустить его в космос с Control Gravity, запереть его в карманном измерении… Save or Die эффекты правят в магическом бою в Awakening, и зачастую у цели даже нету никакой возможности для Save — когда ты уже вышел на третью космическую, то немного поздно закладывать на себя гравитационный щит. Разумеется, у магов есть способы защитить себя, но в магическом бою Awakening есть очень важная асимметрия — чтобы защититься от Арканы Х, чаще всего вам нужно иметь Аркану Х. В итоге намного важнее в бою Awakening не быть замеченным и ударить первым с такой силой, чтобы противник был уничтожен на первом ходу без возможности убить вас в ответ на втором.

Одна из ошибок новичка-мастера в Awakening — думать, что маги неопасны, если их застать врасплох. Это не совсем так. Во-первых, магов сложно застать врасплох, если они предпринимают минимальные усилия для того, чтобы их врасплох не застали — прочитать свое будущее на день или надеть простое защитное заклинание быстрее, чем почистить зубы, и не намного сложнее. Во-вторых, это верно, что маг без защитных заклинаний — всего лишь человек, но это человек, который может отправить вас на орбиту усилием воли, или сжечь ваши нервные окончания. В-третьих, у магов также уйма способов уйти от нежелательного конфликта — невидимость, перемотка времени назад, телепортация куда подальше, прыжок в другое измерение, и большинство из них не требует какой-то длительной подготовки.

Как следствие, магический бой в Магах совершенно не кинематографичен и не зрелищен. Забудьте про кидание машинами, сияющие магические щиты и разноцветные огнешары. Бой в Магах — это телепатическое «enemy spotted», падающая пустая одежда и фарфоровый чайник, выходящий на орбиту вокруг солнца, чтобы тревожить ум Рассела. Магические дуэли в Магах существуют, но Duel Arcane — это спортивное фехтование, а не война, и маги используют ее для решения проблем именно потому, что магические конфликты невероятно опасны и легко переходят в магический аналог глобальной термоядерной войны, про лучший победный ход которой вы знаете.

Но мне хотелось бы отметить, что это общая характеристика боя в Хрониках. Ситуация абсолютно такая же с вампирами, оборотнями, гайстами... Летальность боя во всех линейках приводит к тому, что альфа-страйк - самый лучший способ воевать.

[Руслан]

Следовательно, при таком подходе вам все равно приходится балансировать действия персонажей риском того, что НИП начнут действовать с таким же размахом. В целом, ваша идея ясна, но, ИМХО, все же для игры как части вселенной Хроник Тьмы, а не именно одних магов как неких Возвышенных, Нобилей, Потомков - иными словами, почти богов, вращающих мир вокруг себя, - первая редакция подходит лучше. Но спорить здесь действительно бессмысленно, это уже дело вкуса, чего ждать от линейки.

[Зик]

Хм...
А у магов возможно создать такое ограничение "Никогда не использовать магию для...", которое они обязуются соблюдать (и получать волю/ману за отставание своего принципа и перед остальными)? Ну, это для мудрости до второй точки.

[Руслан]

Да, возможно. В Signs of Sorcery как раз подобным добровольно выполняемым запретам взамен на Ману внимание уделяется.

[Зик]

Возможно, таким вот обязательным обетом стоит ограничивать магов второй редакции. Инициация в Башне перед отправкой мага на землю даёт представления о мудрости и взыскивает некий обет, связанный с магией.

[Руслан]

Ну, основная роль Мудрости именно в соблазне силой: сумеет ли персонаж удержаться или будет использовать магию напропалую где надо и не надо, калеча людям психику зрелищем волшебства. Так что ограничения лучше оставить добровольными для тех персонажей, кто решит так добывать ману. Хотя по книге 1 маны в неделю за такие обеты, ИМХО, не лучший вариант. Было бы логичнее давать тогда, когда маг остался верен вопреки искушению, а не по времени.

[Ba11istic]

Я опять-таки да, слегка слоупок, но хочу напомнить по поводу второй редакции - несмотря на то, что она поломана и делает персонажей игроков имбовыми, не стоит забывать о том, что помимо них существуют другие маги, нередко куда более могущественные. Я практически 100% уверен в том, что всегда находятся молодые выскочки, возомнившие себя богами, и наверняка и Пентакль, и Министерства могут их стремиться устранить по-тихому. Поэтому маги ведут конфликты путем политических и экономических махинаций, подставляя соперничающим кабалам палки в колеса так, чтобы им было сложнее продвигаться по своему Пути и раскрывать Мистерии, в то время как они могут обогнать их на этом поприще, обретя большую власть, тихо и незаметно более слабого соперника устранить или дискредитировать настолько, что он долго больше не всплывет в информационном поле.
Войны магов - это теневые войны политиков и экономистов, по моему личному мнению.
Земля по-прежнему очень важна для магов, и если она сгинет из-за необдуманных действий Пробужденных, то в Эманациях отсидеться не выйдет. Только редкие единицы вроде архимагов могут сбежать в параллельный Падший Мир в духе лучших традиций Рика и Морти, используя свою Золотую Тропу, и то я уверен, что они вмешаются и предотвратят катаклизм как здесь, так и в иных мирах (иначе почему мир до сих пор не рухнул из-за междоусобиц магов) - потому что тут еще всплывает вызванное действиями магов разрастание Бездны и Ложь - силы, которые способны повергнуть всё мироздание вообще, и дотянуться даже до архимагов, если трубу прорвет...

[Sardagon]

я уверен, что они вмешаются и предотвратят катаклизм как здесь, так и в иных мирах

Но это превращает персонажей игроков в статистов. Какая бы глобальная угроза не возникла - есть Архимаг или мастер, который вмешается и предотвратит. Протагонистам остается только наблюдать со стороны и разгадывать эту Mystery или, в лучшем случае, подносить патроны добывать квинтэссенцию

[Дионис]

Маги не настолько ужасны и имбовы  как кажется,
1. Насчёт имбовости каста в стопицот дайсов. А их нет! нет и всё! 2ая редакция. стр 114. врезка. прямо говорящая что ритуальный каст несмотря на длительность это инстант экшн. То есть максимум мы выжимаем янтры и командную работу. автоуспех тоже не поможет ибо если модификатор превышает -5 после всех бонусов это автопровал.
2. ИМАГО!!! чтобы что то колдануть надо это вообразить. И это не так просто как кажется. не зря для генерёжки Обримос крайне рекомендован навык Сцайенс. Создание атомной бомбы требует знать как устроена атомная бомба. А это много сцаенса  плюс подходящая история. И да, мы же понимаем что людей которые знают как оно устроено чтоб вот по памяти вообразить весь принцип работы ну.. немного и они нередко с фэймом и под наблюдением.
3. Ограничение количества спелов. Спелы надо держать. Держать можно не более чем гнозис. Иначе приходится юзать подъёмы что  чревато в парадокс. стартовый персонаж даже с гнозисом три ИМХО редкая тварь требующая неслабой аргументации.
4. Ограничение по уровню Аркан. Страшные страшные пятые арканы доступны только на пятом Гнозисе. А это в случае правящей арканы на тройке и третьего гнозиса- 16 экспы. Дофига игрового времени так то. даже для целеустремлённого манча.

В общем я не вижу пробелмы,е сли мне её объяснять на циферках которые я пропустил  с удовольствием почитаю.

[Holod]

2. ИМАГО!!! чтобы что то колдануть надо это вообразить. И это не так просто как кажется. не зря для генерёжки Обримос крайне рекомендован навык Сцайенс. Создание атомной бомбы требует знать как устроена атомная бомба. А это много сцаенса  плюс подходящая история. И да, мы же понимаем что людей которые знают как оно устроено чтоб вот по памяти вообразить весь принцип работы ну.. немного и они нередко с фэймом и под наблюдением.

   Ну да, именно этот способ решения этой "дыры" я и предлагал брать из Первой редакции, где прямо сказано, что такие штуки надо ЗНАТЬ. Но DarkArchon вроде упирает на спел Платоновской Формы, где "предмет/устройство" добывается из некоего платоновского абсолюта, где есть эти штуки есть вне зависимости от понимания их магом. Где именно во второй редакции это четко написано, что без понимания вытаскивать адронный коллайдер из кармана нельзя?

   З.Ы Дионис, ты ли это? Какие люди! Сколько лет, сколько зим!!