Печать

[Holod]

Первая редакция не была "рабочей и непротиворечивой".

   Я не утверждал, что первая редакция была совсем без дыр. Но тут все познается в сравнении. И сравнение выходит не в пользу второй.

[Руслан]

А как вы объясните Роуты, которые используют как раз Навык, отражающий знания Падшего Мира? Почему, например, маг с Медициной 5 будет лучше мага с Медициной 3 в Роуте исцеления, если все это лишь ненужная Ложь?

Но это делает бессмертие (или, точнее говоря, невероятное торможение старения) доступным каждому магу с Time/Life/Death 2.

И Тремер с личами тогда выглядят полными идиотами, если любой маг-недоучка может жить вечно. Более того, численность волшебников тогда должна зашкаливать.
Кроме того, хочу заметить на тему решения всех проблем магией. Разве роль Мудрости не в том, чтобы маг не злоупотреблял магическими решениями там, где без них можно обойтись?

[DarkArchon]

   Я не утверждал, что первая редакция была совсем без дыр. Но тут все познается в сравнении. И сравнение выходит не в пользу второй.

Сравнение выводит, что первая и вторая редакция примерно равны по "сломанности", только в первой редакции еще правила в разы сложнее. Точно так же кабалы стартовых магов могли ломать вселенную об колено, и точно так же их могли остановить лишь другие маги и сущности рангом повыше.

[DarkArchon]

А как вы объясните Роуты, которые используют как раз Навык, отражающий знания Падшего Мира? Почему, например, маг с Медициной 5 будет лучше мага с Медициной 3 в Роуте исцеления, если все это лишь ненужная Ложь?

Давайте посмотрим на определение Формулы (Rote):

Mudras are Supernal mnemonics taught by the Orders that draw on skills and knowledge of the Fallen World, cast through the Order’s philosophy. Creating mudras is part of defining a Rote, codifying the structure of magic in the symbols of the Lie.

Иными словами, Мудра - это способ упростить Имаго, используя знания Падшего Мира для того, чтобы закодировать Истинные символы. Однако для Мудры совершенно неважно, какие умения идут внутрь. Маг с Медициной 5 будет лучше мага с Медициной 3 в Формуле исцеления, потому что он лучше понимает смысл и значение "медицинских" движений телом, которые вложил в Формулу Мастер, который ее создал. Однако это всего лишь кодировка. То же самое заклинание можно закодировать с помощью Эмпатии, или Выживания, или Запугивания, но заклинание от этого не изменится и не станет лучше или хуже. Более того, то же самое заклинание можно использовать, просто отбросив все эти кодировки, и используя Истинные символы напрямую. Человек может надеть одну маску или другую, но его суть не изменится от того, какую маску он наденет. И он может просто не носить масок.

И Тремер с личами тогда выглядят полными идиотами, если любой маг-недоучка может жить вечно.

У Тремер нету выбора обычно, ими очень редко становятся добровольно. Личи как они есть в сеттинге присутствуют только из-за странной нелюбви автора к темам трансгуманизма. Впрочем, личей достаточно легко поправить, сместив акценты с "жить долго" (что очень легко) на "никогда не умирать" (что невозможно, потому что любого мага можно уничтожить).

Более того, численность волшебников тогда должна зашкаливать.

Она и зашкаливает. По замыслу автора, маги - самая многочисленная линейка после вампиров.

Кроме того, хочу заметить на тему решения всех проблем магией. Разве роль Мудрости не в том, чтобы маг не злоупотреблял магическими решениями там, где без них можно обойтись?

Очевидно нет. "Использовать магию там, где можно обойтись мунданным методом" - это грех против Enlightened Wisdom, то есть только для буквальных святых. Всех остальных Мудрости ограничивает в том, как использовать магию, но не в том, чтобы ее использовать.

[Руслан]

Что же, я дальше спорить не буду, потому что ваше виденье основано на механических аспектах игры, ну а мне как-то ближе та идея, что закладывался еще в первую редакцию. То есть в том, что отблески Истины скрыты в обычных вещах, они буквально повсюду, и изучая их, маг замечает все больше и больше фрагментов той правды, которая и ведет к Пробуждению.
Но, учитывая, что это вопрос трактовки, а по RAW бессмысленно спорить с теми фактами, что вы приводите, спор я все-таки сворачиваю. В конечном итоге мы  приходит к той точке, с которой начали еще первую дискуссию на эту тему - маги не пользуются частью своих наиболее масштабных сил, потому что кто-то более сильный может их остановить, а при непонимании намеков - удалить из реальности.
А так - спасибо за дискуссию. Если напишите еще что-то из статей о своем стиле построения сюжета в Магах, не стесняйтесь выкладывать ссылки - будет интересно почитать.
P.S Вы не Ангра, случайно? Знакомое промелькнуло в тексте.

[DarkArchon]

Что же, я дальше спорить не буду, потому что ваше виденье основано на механических аспектах игры, ну а мне как-то ближе та идея, что закладывался еще в первую редакцию. То есть в том, что отблески Истины скрыты в обычных вещах, они буквально повсюду, и изучая их, маг замечает все больше и больше фрагментов той правды, которая и ведет к Пробуждению.

Ваша идея эксплицитно поддерживается и второй редакцией. Основное отличие в том, что Падшие знания важны не сами по себе, а тем, что содержат в себе знания Истинные. Выражаясь метафорически, магам очень важны орехи, но не скорлупа орехов. К примеру, маги Свободного Совета слушают радиоволны Вселенной, но не потому что их интересует астрофизика сама по себе, а потому что иногда можно поймать передачу, содержащую в себе нечто на Высшей Речи.

В конечном итоге мы  приходит к той точке, с которой начали еще первую дискуссию на эту тему - маги не пользуются частью своих наиболее масштабных сил, потому что кто-то более сильный может их остановить, а при непонимании намеков - удалить из реальности.

Sure. Я спорил с точкой зрения, что они не используют их, потому что у них нету таких возможностей.

А так - спасибо за дискуссию. Если напишите еще что-то из статей о своем стиле построения сюжета в Магах, не стесняйтесь выкладывать ссылки - будет интересно почитать.

Конечно!

P.S Вы не Ангра, случайно? Знакомое промелькнуло в тексте.

Ну, я не смогу доказать, что я не Ангра, но в общем понимаю, почему у вас могло сложиться такое впечатление. Идеалы трансгуманизма и мне не чужды 

[Sardagon]

Смысл игры в том, что законы физики, биологии, социологии, математики - это Ложь. Это не Истина, Истина совсем другая, и Истину могут видеть маги. Поэтому маги как раз занимаются тем, что ищут Мистерии и изучают их (в первую очередь - рассматривая их как набор Истинных символов с помощью своего Mage Sight), а также экспериментируют с магией и исследуют чужие реальности.

Кстати, здесь, вполне возможно, и сокрыто ограничение. Если маг не видел, как выглядит символ ядерной бомбы (или боевого робота), то он не сможет их и сотворить, и дажезнания физики/робототехники этому не помогут, потому что они есть ложь.

С другой стороны, на ядерную бомбу можно посмотреть посткогнишеном, а боевых роботов поискать в астрале - но это генерит интересные квесты. Правда, заинтересованные Скелести все равно будут с ядерными бомбами.

[DarkArchon]

Кстати, здесь, вполне возможно, и сокрыто ограничение. Если маг не видел, как выглядит символ ядерной бомбы (или боевого робота), то он не сможет их и сотворить, и дажезнания физики/робототехники этому не помогут, потому что они есть ложь. С другой стороны, на ядерную бомбу можно посмотреть посткогнишеном, а боевых роботов поискать в астрале - но это генерит интересные квесты. Правда, заинтересованные Скелести все равно будут с ядерными бомбами.

Я однозначно не позволил бы создать Платоническую Форму "Тополя-М" без того, чтобы сначала в реально существующий "Тополь-М" тыкнуть соответствующим Knowing, чтобы его скопировать. Проблема в том, что для мага не слишком сложно найти соответствующую информацию, особенно учитывая, что вполне можно тыкнуть этим Knowing через симпатический каст, или, да, через Postcognition.

Другой момент заключается в том, что в реальном мире атомная бомба нужна, потому что есть физические законы, и нам нужно работать с тем, что существует. Но маги-то законами Падшего Мира не ограничены! В зависимости от того, что составляет из себя набор "essential Truths", которые отличают камень от куска плутония, маг может использовать Weaving или Patterning, чтобы придать камню нужные свойства куска плутония и обойти физические требования к тому, как устроена и работает атомная бомба.

В любом случае я говорю о принципиальной возможности. Скорее всего, средний случайно взятый Disciple of Prime не сможет сделать платонический атомный авианосец. Но у него есть такая принципиальная возможность, и это не насколько сложно, насколько это может показаться.

[DarkArchon]

Еще одна альтернативная система Мудрости от меня: https://imaginaria.ru/p/alternativnaya-mudrost-dlya-mtaw-2e.html

[Holod]

Итого на двенадцати успехах, положенных в радиус заклинания (которые в среднем получаем за 12 / (11*0.3) = 3.6363... ~ 4 итерации ритуалкаста, это ДО дайстриков) стартовый Мастигос покрывает спеллом полушарие, и у него еще 7 итераций на то, чтобы наполнить заклинание всяким разным.

   Ты забыл учесть, что при касте заклинания таким образом на большую площадь, с большим количесвом целей работает правило Автоматического Резиста:

   Automated Resistance
The target’s Resistance Attribute is subtracted from the
spellcasting dice pool. The spell description lists the Attribute
to use. If a spell affects multiple targets, the highest Resistance
Attribute of all affected targets modifies the dice pool. There-
fore, a mind-affecting spell that applies to three targets with
Resolve scores of 2, 3 and 5 suffers a –5 penalty (the highest
Resistance trait of the group). For extended-action castings,
subtract the Resistance Attribute from each dice roll.
If a target is aware that he is being magically attacked, a
point of Willpower can be spent for a +2 bonus to his
Resistance trait.

   Что дает тебе штраф на каждый бросок в минимум 5, а скорее всего 7+ кубиков.
   Что дает нам вместо заявленных 4ех итераций 7-10+ (и это без учета неудач и провалов). На каждый из которых потребуется минимум 1 час каста. Учитывая, что для своего сферического в вакууме Местигоса ты скорее всего максил навыки и атрибуты необходимые специфично для его типа магии, о чем свидетелсьвуют 4ки в них, на физ.Атрибуты и выносливость осталось не много, чтобы выдержать столько "с бубном скакать". При этом Потенси так и останется 1, а длительность будет всего на одну сцену. То есть в переводе на нормальный язык такое заклинание сделает ровным счетом нифига. 1 доп куб на броски конкретного эмоционального состояния это ничего. При эээээтом, стоит напомнить тем, кто захочет задрать Потенси в таком спеле повыше, что кадать спасбросок от своего заклинания сам маг будет на общих правах со всеми остальными, ибо скастованное таким образом площадное заклинание сродни фаерболу брошенному себе под ноги. Одновременно с этим ВСЕ Маги полушария, у которых есть хотя бы 1 в Разуме засекут нашего "умника". И хоть это прямо и не сказано, и удар по площади такого радиуса и не считается симпатической магией, но симпатическую связь после такой попытки влияния на разум я бы, будь я мастером, установил бы. Итого, ВСЕ маги полушария получат бесплатную симпатическую связь с нашим колдуном, чтобы послать ему легкую "ответочку" в воспитательных целях и не по площади, а весьма даже прицельно.

   Думаю, истории о том, ЧТО случилось с колдунишкой-недоучкой, который задумал колдануть что-то на всю планету, дейсвительно бродят среди магов и учеников, в качестве назидательных притч.

[Руслан]

Еще одна альтернативная система Мудрости от меня: https://imaginaria.ru/p/alternativnaya-mudrost-dlya-mtaw-2e_2.html

Ссылка нерабочая.

[Дионис]

Немного мыслей.
В новом виде платоник форм поломан. Он почти ничем не уступает пятой материи.На третьей точке. То есть маг тупо берёт тасс или ману и из неё творит сложнейшие вещи с кучей свойств. Проводимость кабелей микрочипы системы наведения. топливную систему и прочее прочее. вот так вот, не напрягаясь.
Мастерской волей себя буду вычёркивать этот рич. допускать только на пятой точке прайма.

Я однозначно не позволил бы создать Платоническую Форму "Тополя-М" без того, чтобы сначала в реально существующий "Тополь-М" тыкнуть соответствующим Knowing, чтобы его скопировать. Проблема в том, что для мага не слишком сложно найти соответствующую информацию, особенно учитывая, что вполне можно тыкнуть этим Knowing через симпатический каст, или, да, через Postcognition.

я бы кстати и тогда не был бы уверен что маг запомнит сложный паттерн. ведь увидеть не равно запомнить и потом суметь воссоздать.
Собственно магия дело нелёгкое.  арканы не 1 экспу стоят а 4 или даже пять. Так что ожидаемо ставить игрокам преграды и требовать прям таки буддийских инсайтов в природу явлений постигаемых аркан. символы же не дежэат перед магами на блюдечке верно? их исследуют в мистериях, за котоыре грызуться между собой только в путь. И даже анализ Тополя М мэтер и форс сайтом не гарантирует понимание устройства Тополя-М как символа.

Кстати создание магией оружия массового поражения способного развязать 3 мировую... это ну прям писец  фейл по мудрости.Прям хэштег для деяния Гордыни.

[DarkArchon]

Немного мыслей.
В новом виде платоник форм поломан. Он почти ничем не уступает пятой материи.На третьей точке. То есть маг тупо берёт тасс или ману и из неё творит сложнейшие вещи с кучей свойств. Проводимость кабелей микрочипы системы наведения. топливную систему и прочее прочее. вот так вот, не напрягаясь.

Во-первых, не пятой, а четвертой. "Сложнейшие вещи с кучей свойств" можно делать из воздуха с помощью Matter Patterning, для этого не нужен Making. Во-вторых, Platonic Form уступает очень многим. Эти мана-конструкты очень хрупкие (Durability 1 по умолчанию), и использовать их можно ограниченное количество раз (один раз по умолчанию). Это не имеет большого значения для нашего платонического Тополь-М, но имеет большое значение для любых вещей поменьше - пистолетов-пулеметов, гаечных ключей, машин, etc. В-третьих, Platonic Form ограничен существующими предметами, а Matter Patterning позволяет собирать штуки вроде Абрамсов из сидерита, которые просто тупо неуязвимы ко всему Падшему.

Так что ожидаемо ставить игрокам преграды и требовать прям таки буддийских инсайтов в природу явлений постигаемых аркан.

Во-первых, это звучит просто как способ не дать игрокам купить себе Арканы. Арканный опыт - это как раз буддисткие инсайты и понимание Истин. Во-вторых, требовать буддийских инсайтов от тех, кто уже купил себе такую-то точку Арканы - глупо, потому что эта точка Аркана как раз отображает того, что инсайт уже словил, понял соответствующие Истины и теперь может их использовать.

символы же не дежэат перед магами на блюдечке верно?

Вот спелл, который раскладывает все Истинные символы отдельного предмета перед тобой на блюдечке:

Craftsman’s Eye (Matter •)
Under the craftsman’s eye, no tool is mysterious. By studying an object for one turn, the subject gains a complete understanding of the object’s intended function. From a tool as simple as a hammer to an intricate puzzle box, the item’s intended purpose is plain to see. If the object has no purpose (for example, a simple rock), the spell reveals that too. Likewise, if something prevents the object from fulfilling its purpose (for example, a car missing its spark plugs can’t drive), the spell reveals the nature of the problem.
+1 Reach: The subject’s senses expand to an understanding of how to use the examined object. Not only does this reveal things like the combination to a safe or the solution to a puzzle, it
grants the subject 8-Again on all actions made using the studied object for its intended purpose. Only the most recently studied object gains this benefit.
+2 Reach: As above, plus the spell reveals all potential uses of an object, fanned out in a vast array of Supernal symbols around the object. Focusing on a particular use might require a reflexive Wits + Composure roll for especially complex items.

Этот спелл выкладывает на блюдечке все Истинные символы, касающиеся того, как можно использовать предмет. Разумеется, можно сделать заклинание, которое выкладывает на блюдечке все Истинные символы, касающиеся того, из чего состоит и как создан предмет. Необходимость кидать на Wits + Composure для сложных объектов решаем через придание себе соответствующего Состояния: Informed или Steadfast с помощью Материи 2 (или Прайма 2 для анализа платонического символа Тополь-М).

Кстати создание магией оружия массового поражения способного развязать 3 мировую... это ну прям писец  фейл по мудрости.Прям хэштег для деяния Гордыни.

Не проблема, просто инурим спелл и сжигаем континенты без потери Мудрости. Или надеваем соответствующую Маску, позволяющую нам творить геноцид. Или мы Сцелести и нам насрать на Мудрость. Или...

[DarkArchon]

Ссылка нерабочая.

Поправил.

[DarkArchon]

   Ты забыл учесть, что при касте заклинания таким образом на большую площадь, с большим количесвом целей работает правило Автоматического Резиста:
   Что дает тебе штраф на каждый бросок в минимум 5, а скорее всего 7+ кубиков.
   Что дает нам вместо заявленных 4ех итераций 7-10+ (и это без учета неудач и провалов).

Sure, но я не учитывал дайстрики, разгон атрибутов и скиллов с помощью Mind и фокусы вроде вложения +5 с помощью вложения Воли и заклинания Zeal. Это пример того, что может стартовый Мастигос сделать на чистой базовой компетенции.

На каждый из которых потребуется минимум 1 час каста. Учитывая, что для своего сферического в вакууме Местигоса ты скорее всего максил навыки и атрибуты необходимые специфично для его типа магии, о чем свидетелсьвуют 4ки в них, на физ.Атрибуты и выносливость осталось не много, чтобы выдержать столько "с бубном скакать".

Люди в реальной жизни работают по 12+ часов без обкаста магией, которая поддерживает их тела и разумы. Так что выносливость и физ.атрибуты я в принципе не учитываю - слишком легко это дело обойти.

Одновременно с этим ВСЕ Маги полушария, у которых есть хотя бы 1 в Разуме засекут нашего "умника". И хоть это прямо и не сказано, и удар по площади такого радиуса и не считается симпатической магией, но симпатическую связь после такой попытки влияния на разум я бы, будь я мастером, установил бы. Итого, ВСЕ маги полушария получат бесплатную симпатическую связь с нашим колдуном, чтобы послать ему легкую "ответочку" в воспитательных целях и не по площади, а весьма даже прицельно.

Так это и во второй редакции не изменилось. Только в ней, в отличие от первой, такой трюк в принципе невозможен.

[Руслан]

В дополнение ко всей беседе.
Мне кажется, что достаточно просто идти от взгляда персонажей, а не понимания игроками механики, и всех этих проблем не возникнет. В любой линейке можно создать билд, который будет представлять торжество манчкинии. Но также подразумевается что в любой линейке персонажи притерлись к правилам сосуществования и повествования. Никто не начнет игру по вампирам с новобращенного, что идет и сжигает себя на солнце в знак протеста против своего состояния, добровольно погружается в торпор или немедленно безостановочно нападает на сира. Или, упирая на описанное в коре отторжение другой нежити заявляет, что ни при каких обстоятельствах работать с прочими игроками не будет. Это основа игры - что есть опредленные рамки, и если история начата на местном тиере, то идти и подчинять доминированием президента - автоматически фейл потому что кто-то да за ним стоит и это не сработает потому что не сработает для данных рамок тиера.
В магах то же самое. Персонажи не мыслят дайсами, шансами на парадокс или средним статистическим успехов. Они знают, что есть силы, которые стерли мага Васю, что хвастался, будто завтра подчинит себе город, причем стерли так, что даже родные Васи забыли о его существовании. Они знают, что при попытке кастовать на глазах Спящих друзей эти друзья иногда сходят с ума. Они знают, что иногда вплели в Имаго слишком много или сделали его слишком сложным, и созданный робот рвет создателя на части. По-моему, для игры этого понимания вполне достаточно, и никто не будет делать ядерную бомбу или кастовать на город ритуал без крайне-крайне-крайне веских обоснований, прекрасно понимая, что за это его может немедленно убить молния с небес, посланная кем-то могущественным или собственное заклинание.
А рассматривать каждую отдельную двусмысленную трактовку, конечно, можно, но это, по сути, частности.

[DarkArchon]

В дополнение ко всей беседе.
Мне кажется, что достаточно просто идти от взгляда персонажей, а не понимания игроками механики, и всех этих проблем не возникнет.

А нету разницы между ними.

Правила магии являются частью сеттинга. Маги знают, что такое Парадокс, и знают, как он появляется. Они знают, что Янтры помогают создавать более обширное и мощное Имаго, и что более опытный и умелый маг может сделать то же заклинание круче и больше. Маги знают, как работает магия - в целом и без точных вероятностей. И разумеется, маги знают, какие заклинания они могут создать, а какие нету - это часть их Гнозиса.

По-моему, для игры этого понимания вполне достаточно, и никто не будет делать ядерную бомбу или кастовать на город ритуал без крайне-крайне-крайне веских обоснований, прекрасно понимая, что за это его может немедленно убить молния с небес, посланная кем-то могущественным или собственное заклинание.

Ну заявленная тема игры - про гордых и самоуверенных мудил. И опять-таки - я не говорю, что все маги потрясают домашними ядерными бомбами. Я говорю, что собрать ядерную бомбу - или устроить ядерный взрыв - не является очень сложной вещью для среднего мага Материи или Прайма.

[Руслан]

Я не про то. Я про то, что бросок дайсов отражают вариант сработает/не сработает, и иногда все это просто не работает или работает не так, как ожидалось. Когда призываешь себе коробку конфет - это не так страшно, если что-то пойдет не так, как когда пытаешься сделать атомную бомбу. И когда знаешь, что тех магов, что слишком потеряли меру, убрали некие сущности, которых они случайно задели. Для нормальной игры этого понимания, ИМХО, достаточно.

[DarkArchon]

Я не про то. Я про то, что бросок дайсов отражают вариант сработает/не сработает, и иногда все это просто не работает или работает не так, как ожидалось. Когда призываешь себе коробку конфет - это не так страшно, если что-то пойдет не так, как когда пытаешься сделать атомную бомбу. И когда знаешь, что тех магов, что слишком потеряли меру, убрали некие сущности, которых они случайно задели. Для нормальной игры этого понимания, ИМХО, достаточно.

А, с этим я согласен. В Магах есть механизмы сдерживания совсем офигевших личностей, и большинство магов о них знает. Другое дело, что лично меня не все эти механизмы устраивают, и остаются нерешенные этими механизмами вопросы. Но они есть.

[Frater Shibe]

Мне кажется, что достаточно просто идти от взгляда персонажей, а не понимания игроками механики,

Книга с вами не согласна, эти вещи не должны разделяться в понимании того, кто писал главу "как водить":

Show, Don’t Tell
As Storyteller, it’s your job to lay down the set dressing, the props, and the costumes. But wherever possible, you need to give your players something to engage with. Don’t just tell the it’s dark, use the rules to your advantage. Create minor benefits or penalties based on the darkness. Even if it’s just a +1 to rolls
to hide, and –1 to rolls to find things, that draws your description into the narrative framework built by the rules. There’s no “setting versus rules” in a Storytelling game; the rules facilitate the story, and should marry well wherever possible.
Just like in artistic filmmaking, use tricks to tell your story. Use symbolism. Use pacing. But engage the rules.
Symbols should be actual story elements, not just descriptors. Bonus points if the characters can directly interact with those symbols; this draws investment, and makes those symbols memorable.

Понимание правил магии и является тем, что вкладывается в базовую тренировку магов - маги, которых игроки генерируют на старте имеют с год-два обучения за плечами, и они понимают как работает базовое применение их магии.

Upd: ninja'd

[Руслан]

Понимание правил магии и является тем, что вкладывается в базовую тренировку магов - маги, которых игроки генерируют на старте имеют с год-два обучения за плечами, и они понимают как работает базовое применение их магии.

Ответил выше. Я не о том говорил.

[Дионис]

Этот спелл выкладывает на блюдечке все Истинные символы, касающиеся того, как можно использовать предмет. Разумеется, можно сделать заклинание, которое выкладывает на блюдечке все Истинные символы, касающиеся того, из чего состоит и как создан предмет. Необходимость кидать на Wits + Composure для сложных объектов решаем через придание себе соответствующего Состояния: Informed или Steadfast с помощью Материи 2 (или Прайма 2 для анализа платонического символа Тополь-М).

не а, он если следовать твоим же трактовкам даёт нам понимание как работает унылый падший тополь М. Ведь в самом спеле не говортся что маг видит его тру символ. Или может воссоздать. только то то  Дотер Вася с этим спелом может его запускать в реролом 8ок.

Во-первых, это звучит просто как способ не дать игрокам купить себе Арканы. Арканный опыт - это как раз буддисткие инсайты и понимание Истин. Во-вторых, требовать буддийских инсайтов от тех, кто уже купил себе такую-то точку Арканы - глупо, потому что эта точка Аркана как раз отображает того, что инсайт уже словил, понял соответствующие Истины и теперь может их использовать.

что именно ты сам требуешь от игроков при каче аркан, мне прям интересно? А то Задрот , Дотер Вася с 5 праймом и мэттером меня уже преследует. Эта Гоэтия меня замучила и я прошу избавить меня от неё, объяснив почему в твоих играх он невозможна. Или просвети меня  и объясни как можно играть с такой херовиной в сеттинге.

[DarkArchon]

не а, он если следовать твоим же трактовкам даёт нам понимание как работает унылый падший тополь М. Ведь в самом спеле не говортся что маг видит его тру символ. Или может воссоздать. только то то  Дотер Вася с этим спелом может его запускать в реролом 8ок.

В спелле говорится, что он дает всю информацию по поводу того, как запускать Тополь-М. Логично, что другой спелл Knowing Matter (или Prime) может дать всю информацию по поводу того, как он устроен, и как его воссоздать (или его истинный символ для Платонической Формы).

Knowing spells deliver knowledge about something directly to the mage (or to another target). This knowledge is a direct awareness of Supernal truth.

что именно ты сам требуешь от игроков при каче аркан, мне прям интересно?

Достаточное количество Arcane Experience.

А то Задрот , Дотер Вася с 5 праймом и мэттером меня уже преследует. Эта Гоэтия меня замучила и я прошу избавить меня от неё, объяснив почему в твоих играх он невозможна. Или просвети меня  и объясни как можно играть с такой херовиной в сеттинге.

Я эээ в принципе не понимаю проблемы с задротом-дотером Васей. Может, объяснишь, в чем заключается твоя проблема?

[Holod]

Может, объяснишь, в чем заключается твоя проблема?

   Наша общая тут проблема, спорящих с тобой, в том, что волей случая тут собралась толпа фанатов повествования, сторитейлинга, "драма гоу фёрст" и нарратива (да, я знаю, что все это масло маслянное). Ну и вот, на фоне этого, твой подход к ролевым играм вообще и трактовке правил МтАв2.0 в частности, вызывает у нас аллергию, у каждого по-своему.
   Как "истинные джентльмены" мы признаем, что это субъективщина, но меньше бомбить от манчкинии (а то что ты пропагандируешь это она и есть) у нас от этого не перестает, потмоу что "наша внутренняя парадигма" кричит нам что так в ролевые игры играть нельзя!!
   Но ты себе играешь и тебе норм. Ну, что тут сказать: "В добрый путь"


 

[Дионис]

В спелле говорится, что он дает всю информацию по поводу того, как запускать Тополь-М. Логично, что другой спелл Knowing Matter (или Prime) может дать всю информацию по поводу того, как он устроен, и как его воссоздать (или его истинный символ для Платонической Формы).

ты вот прям сейчас моешь открыть учебник по  Сопромату. Ты его поймёшь? я тут утверджаю что увидеть символ не равно понять символ. Гнозиса может не хватить или Арканы

Я эээ в принципе не понимаю проблемы с задротом-дотером Васей. Может, объяснишь, в чем заключается твоя проблема?

Проблема в том то для меня пробудждённые это такие ребята которые прям сурово вовлечены и сурово вкладыватся в попытки понять что же стоит за ложью. Истинные символы они по моему мнению не лежат в общем доступе. их буквально выгрызают из мистерий за которые грызутся в консилиумах.
И вот тут такой ты который утверждает что дотер Вася может их все получить прям  как захочет, и кастует 9 часов без напряга своей задротожопы. И роуты ему видимо дают просто потому то он так захотел. И судя по твоим постам ты считаешь что это норм для магов. и вот от этого у меня идёт неслабый такой диссонанс.