Печать

[pavel123]

Дионис предлагал уменьшить силу отдельных эффектов, вам оно и так отлично - для чего продолжать дискуссию, если это спор между тем, что один больше любит помидоры, а другой яблоки?

Хочу заметить, что продолжил именно Дионис. Может стоит претензии отправить ему? Что до обвинений в троллинге, то это выглядит как "Мне нравится точка зрения других, так что вы тролли". При этом DarkArchon и Frater Shibe пишут аргументировано и без резкостей. В отличии от матерящегося Диониса и Holodа, который рассуждает о второй редакции в стиле "Я не знаю как во второй редакции, но вы не правы, потому что в первой..."

[Руслан]

Про маты Диониса я уже давал ему два предупреждения и третьим просто начну удалять посты целиком, если там будет мат. Поэтому и предлагаю, что если спорщикам дальше так хочется, идти к нему в тему и там вести эту беседу, благо в личных темах можно ругаться.
Что до троллинга - я писал, что мне нравится манера Архонта излагать с цитатами и аргументами. Но очевидно, что любому уже понятно на данном этапе спора - консенсуса в подходе нет. Попыток его выработать у любого из участников не наблюдается, кроме взаимных обвинений, что одни манчкины, а другие не понимают, о чем игра. Мне сложно поверить, что Архонт и Frater Shibe не видят, что их подход никто не разделяет, но тем не менее все равно тащат в беседу армии роботов, ядерные бомбы, постоянную перемотку прошлого и прочую тематику глобального тиера как якобы основу для любого тиера.
Последний конструктив был на идее разобраться с помощью писем Дейву, как он видит идею, что превращение намного мощнее созидания и платонический идеал позволяет просто так призывать все подряд. Если бы он ответил, можно было бы и про путешествия во времени, и про "такой же, как наш, мир" спросить, и про описание бессмертия и про многое другое - это была бы дискуссия.

[pavel123]

Мне сложно поверить, что Архонт и Frater Shibe не видят, что их подход никто не разделяет, но тем не менее все равно тащат в беседу армии роботов, ядерные бомбы, постоянную перемотку прошлого и прочую тематику глобального тиера как якобы основу для любого тиера.

Ну вот я их точку зрения разделяю - что, теперь у них появилось право "тащить"? Это тема про магов, где как ни тут обсуждать магов? А то, что кто-то не согласен - ну и отлично. Пока нет перехода на личности и прочего негатива - тема жива, её интересно читать.

[Руслан]

Ладно, раз тебе интересно, то спорьте. 
Но нужен конструктив, общая точка отсчета. Иначе это бесконечный спор. Почему бы просто не разделить механику на три тиера (четвертый не берем, это слишком масштабно) и каждый будет указывать, на каком он оставляет, на каком меняет эффекты?

[Sardagon]

Почему бы просто не разделить механику на три тиера (четвертый не берем, это слишком масштабно) и каждый будет указывать, на каком он оставляет, на каком меняет эффекты?

Дейв и тут успел подгадить, он неоднократно заявлял, что он против разделения на тиеры, и то, что он писал про тиеры в Imperial Mysteries было ошибкой.

Вообще, чем глубже я в магов второй редакции погружаюсь, тем меньше мне нравится Дейв как девелопер. Как сторителлер он был прекрасен, но как главный разработчик линейки слишком внезапен и противоречив.

[Sardagon]

Ладно, раз тебе интересно, то спорьте. 
Но нужен конструктив, общая точка отсчета. Иначе это бесконечный спор.

Предлагаю конструктив - пусть все желающие выскажутся на тему того, как же все-таки водить магов на городском уровне, без ядерных войн, ежедневно ломающих мироздание персонажей и Экзархов лично латающих дырки за каждым магом, при этом оставаясь в рамках правил второй редакции.

@Dark Archont с нетерпением жду вторую часть твоей статьи. И от всех имеющих опыт - практических рекомендаций (@Дионис- я точно знаю, что у тебя они должны быть  .

Мне вот пока решительно непонятно, как в это играть на городском уровне (можно сказать tier 2), и я буду рад повысить свои познания и расширить перспективы. На 1 и 3-4 тирах, в принципе, более-менее понятно. Либо других магов нет, и нам никто, кроме собственных недостатков и страстей, не мешает делать что хотим, либо все вместе дружно ломаем космос.

[DarkArchon]

Мне сложно поверить, что Архонт и Frater Shibe не видят, что их подход никто не разделяет, но тем не менее все равно тащат в беседу армии роботов, ядерные бомбы, постоянную перемотку прошлого и прочую тематику глобального тиера как якобы основу для любого тиера.

Я в принципе не об этом спорил. Я спорил о том, что механически система позволяет магам быть оружием массового поражения, начиная со второй точки и вставая в полный рост на третьей, и что данная механика является замыслом разработчика, а не "багом системы" - на это указывают как цитаты из книги, так и комментарии разработчика. И то и другое я здесь приводил. Я не утверждал, что это правильный или единственный способ играть в магов, если только не считать видение разработчика "правильным" способом. Как мой игрок, Sardagon может подтвердить, что ни на одной из моих игр такие темы вообще не затрагивались. Ни вы, ни Дионис, ни Холод не хотите видеть платонические Тополь-М на своих играх? Карты вам в руки, но по игровой механике платонические Тополь-М в игре могут присутствовать - и вам придется очень сильно изменить игровую механику, чтобы отнять у магов все возможности для массового разрушения.

Последний конструктив был на идее разобраться с помощью писем Дейву, как он видит идею, что превращение намного мощнее созидания и платонический идеал позволяет просто так призывать все подряд. Если бы он ответил, можно было бы и про путешествия во времени, и про "такой же, как наш, мир" спросить, и про описание бессмертия и про многое другое - это была бы дискуссия.

Дело в том, что его уже неоднократно о многом из этого спрашивали. Frater Shibe даже просил его сделать FAQ. Многое из этого есть в сети, многим ответы не понравились (как и вам), и поэтому Дейв в настоящее время больше на такие вопросы не отвечает. Создатели - хрупкие натуры

[DarkArchon]

Предлагаю конструктив - пусть все желающие выскажутся на тему того, как же все-таки водить магов на городском уровне, без ядерных войн, ежедневно ломающих мироздание персонажей и Экзархов лично латающих дырки за каждым магом, при этом оставаясь в рамках правил второй редакции.

Есть несколько факторов, комбинируя которые, можно это сделать:

Маги не прошли обучение в Ордене и/или недавно Пробудились. Темплат мага подразумевает мага, который прошел обучение в Ордене; темплат мага, который совсем недавно пробудился, куда слабее - только три точки Правящих Аркан (я бы опустил до двух), нету Формул, нету самой гибкой Янтры - Высокой Речи. Также Frater Shibe высказывал мне в личку идею, что фокусы с платоническими Тополь-М доступны только Орденским магам, у которых есть доступ к накопленной за тысячелетия магической традиции мудрости, объясняющей, как работает магия (и чертежи Тополь-М, чтобы их копировать). Если всего этого нету, а есть только Knowing, Unveiling и Compelling с первым Гнозисом и без крутых Янтр, то маги всё еще остаются сверхъестественными магическими детективами, но пока еще не могут ломать Ложь об колено.

Маги не являются членами Ордена. Очень немалая часть силы магов - в доступе к магическому коллективу. Серьезно, прочитайте правила по Order Archives в Signs of Sorcery - маги могут получить доступ к очень, очень многому, пусть и на немногое время. Кроме того, при игре в Консилиуме у персонажей игроков всегда есть возможность ударить челом Адептам и Мастерам, чтобы они помогли с тем, с чем кабал не справляется самостоятельно.
Ситуация меняется, если маги - не члены Орденов, а Безымянные. У них нету цеховой защиты и солидарности. Они автоматически становятся первой целью Изгоняющих и Тремеров - поэтому они должны вести себя тише воды, ниже травы. Если ситуация становится совсем паршивой - им не к кому обратиться за помощью. Их планы и эксперименты должны быть ограничены тем, с чем они могут справиться - потому что иначе им кирдык. Более того, Ордена могут быть антагонистами для них.

Маги находятся на отшибе/изолированы. Здесь идет кусок моей личной трактовки сеттинга. Магов не очень много, они мобильны и их интересуют Тайны. Сеттинг наполнен Тайнами, но магов интересуют более масштабные и сложные Тайны, которых не так уж и много. В итоге Маги по большей части сконцентрированы в определенных местах; одновременно существуют огромные территории, которые магов не интересуют сами по себе (что, кстати, позволяет другим, более территориальным, сплатам существовать без того, чтобы маги диктовали им условия жизни). Придумайте причину, по которой ваши маги находятся в "центре нигде"; желательно добавить причину, по которой маги не смогут снять трубку телефона и позвонить своему Орденскому знакомому.

Разумеется, это не отменяет факта, что Ордена все еще существуют на заднем плане, являются глобальными организациями и занимаются глобальной политикой. Однако ваших персонажей это мало заботит.

[Руслан]

Вот, ну совсем же другой разговор пошел. Одно удовольствие читать.

[Дионис]

 Я согласен с идеей Руслана разделить дискуссию о магах. на разные ветки. например тему для заклинаний. +тему для социума. А здесь продолжать именно общее обсуждение.

Оппонентам в дискуссии:
Я о вас не забыл но в силу сменного 12часового графика без доступа к сети , до вечера воскресенья  не смогу длиннопостить. А так обязательно отвечу, я вас не игнорю.

Предлагаю конструктив - пусть все желающие выскажутся на тему того, как же все-таки водить магов на городском уровне, без ядерных войн, ежедневно ломающих мироздание персонажей и Экзархов лично латающих дырки за каждым магом, при этом оставаясь в рамках правил второй редакции.

Серъёзно относится к консилиуму и законам.
Как мы помним  магам весьма не стоит колдовать перед спящими. Крайне не рекомендуется вламываться/шпионить/атаковать чужие санктумы. Неодобрение вызывают магические манипуляции и нанесение вреда без весомой причины. И строго регулируют правила магического конфликта.
Помимо этих универсальных я добавляю запрет на несогласованное использование заклинаний могущих нанести ущерб другим магам.  Это кстати у меня выводилось как следствие неприкосновенности санктумов. Остальные законы и ограничения могут меняться в зависимости от состава совета и Иерарха

Нарушителей ждут неприятности. одно из самых действенных, это отказ учить роутам и одалживать артефакты или запрещать доступ к мистериям и прочие ништяки до исправления поведения.

Серъёзно относится к репутации в Ордене.
Нарушение этоса ордена должно иметь последствия. следование ему одобряться. Повышение статуса в ордене без одобрения невозможно.

Уделить внимание  человеческой части персонажей.
Хорошо помогает играть прелюдии. До пробуждения. и прописывать сперва темплейт челвоека. вежливо прося следить за соответствием точечек концепту, желательны увлечения, хобби, профессия, семья и близкие/экс близкие люди. Опять жэ  появятся нормальные людские а не волшебные аспирэйшены. Это позволяет игркоам не забывать что они не сидят в санктумах сутками заказывая пиццу. вообще  отрывать магов от их смертной жизни резко и сразу  не самое лучшее. сделать это постепенным процессом с кучей терзаний и мятаний куда интересней. Если игрок не понимает зачем, напомнить. что за обычную экспу тоже качается гнозис и арканы)))

Больше социальных проектов в павшем мире
примерно столько же сколько разгадываний мистерий. которые всё равно невозмодны в режиме 24/7. клёвый контраст выходит как раз между  попыткой понять неведомую странную фиговину и потом решением обычных проблем. например защите демонстрации от хэйт гурпп. (вольынй совет) Предотварщение перестрелки между бандами с потенциаьной кучей жертв с условием никого не убить( Стрела) Организация идеального миниобщества по вкусу (Лестница)

Не устраивать гонку вооружений
антагонисты которые начинают портить жизнь игрокам не должны их напрягать сразу и сходу, К примеру спящие невольыне слуги экзархов вмешивающиеся в их проекты не понимая чьим интересам они служат вполне подойдут (моральная дилемма что с ними делать прилагается).  вторая редакция вообще о том что игроки должны наконец после всех страданий первой редакции почувствовать что быть вампом/вером/магом это иногда офигительно круто.

Решить для себя и обговорить с игроками что делать с системой магии./восприятием магии
Первая редакция в главе сторителинг сама признавала, что из за попытки сделать систему колдунства гибкой в ней есть немало дыр и возлагала ответственность за их неиспользование на игроков. Я аргументирвоал это законами жанра. В фильме нуар герой не врывается на танке и с базукой  он бегает с пистолетом. и  перестрелки быстрые и нередко скучные, А умирают быстро и некрасиво.  , Магия тоже должна следовать жанру.
 Но кому то предпочтительней найти рациональное объяснение почему данное действие невозможно/сложно в принципе.
Можно например идти от Имаго и утверждать что при текущем понимании аркан персонаж просто не способен визуализировать столь сложный эффект с огромным количеством символов.
Можно  ставить  условием использование добавочных аркан.

Поощрять нестандартное и оригинальное колдовство, не поощрять грубую мощь
Я даю арканный экспириенс за нестандартные и необычные магические решения проблемы.на практике не наказывал. но мог бы. за несоотвтетствие тиру.

[Руслан]

Вот, и твой ответ интересно читать. Наконец-то тема превратилась в нечто, похожее на консилиум магов. 
Тогда давайте так. Вот эта тема прекрасно подходит для обсуждения общества магов.
http://wod.su/forum/index.php?topic=3949.0
Вот эта - для деталей каста и механики заклинаний.
http://wod.su/forum/index.php?topic=3775.0
Там, естественно, тоже без мата и ИРЛ политики (последняя у нас вообще на форуме под запретам, как спорная тема), но во остальном можете спорить хоть 100 страниц, я не вмешиваюсь.
Ну а здесь - подобный конструктив и обмен опытом, общие моменты, по которым можно говорить, не ломая копья.

[DarkArchon]

А может, все же останемся в рамках одной темы? Потому что отвечать Дионису одновременно в трех разных темах, это как-то , если мы по-прежнему говорим о магах.
P.S. Обсуждать детали каста и механику заклинаний в теме под названием "Манчкиния нового мира тьмы" - это и смешно, и грустно, и оскорбительно на самом деле.

[Руслан]

Ну, если не смешаете опять в кучу коней и людей, оставайтесь, конечно и в одной теме. Но тогда хоть как-то определить тему конкретного спора старайтесь, а то опять все вперемешку пойдет, когда никто никого не слышит.

[Дионис]

чтож, значит попробуе. Но
1. пока не решён вопрос с уровнем силы магов  мне кажется странным говорить об их обществе. так что сперва о них. К обществу вернёмся позже.

По спеллу Шейпинг  и созданию сложного техноустройства с его помошью из готовых материалов.

Т.е. ты игнорируешь текст спелла, который прямо мне позволяет двигать материал, игнорируя гравитацию, из своих соображений "баланса". Ясно, едем дальше.

Тебе не нужно поднимать вещи в воздух, достаточно, чтобы они "текли" вверх, как воск в лава-лампе. Это спелл явным образом разрешает ("игнорируя гравитацию").

текст спелла звучит :Liquids, gases, and amorphous solids are the mage’s playthings
with this spell. She can shape them into any form she desires,
manipulating them in defiance of gravity, for as long as the
spell lasts. This spell cannot change the state of matter (e.g.
from solid to liquid), but substances that have been temporarily
transformed into shapeable states by magic may be affected.
Это текст спела. прямо указывающий нам на газы , жидкости и аморфные твёрдые тела, которые да, можно двигать игнорируя гравитацию. Что вполне соответствует описанию рулинг эффекта. Намеренно даже потратили целое предложение чтобы указать, что так же можно изгалятся над иными предметами волшебным образом получившими изменяемую форму. Я могу предположить что изначально твёрдые тела вообще не подразумевались в спелле (как в первой редакции). Что опять же логично поскольку Практика рулинг не может заставить объект делать что либо несвойственное его природе. Это практика шейпинг на 3ьей точке, который как раз и имеет спелл для смены агрегатных состояний. Не говоря уж о том что объектам не свойственно левитировать.
 Так что твоя трактовка противоречит  правилам практик

Изменение твёрдых тел это уже текст Рича и он там есть. И с этим что то надо делать. Моя трактовка в том что твёрдые тела не игнорируют гравитацию но могут менять форму-читай деформироваться. Видимо это уже не так просто как управление жидкостями так как окончательная порча предметов требует потратить потенси равное их бонусу.

Так... и в чем разница? Вместо сборки я могу просто кастовать Shaping раз за разом, опуская до 1 успеха на extended action? Как это будет выглядеть в твоей трактовке? Алсо, что мешает мне смешать все составляющие машины с помощью State Change, скастовать Shaping один раз, придав форму получившейся капле, после чего убрать State Change и получить готовую машину?

учитывая вышесказанное нет не можешь, так как детали сами себя не собирают. В итоге ценой многоразового каста шейпинга ты наделаешь все нужные запчасти да. потратив уйму времени поскольку каждая деталь всё ещё будет требовать броска сборки на экстендед экшн.
Если же  берём Стэйт Чэндж. то во первых.  ЧТо помешает всем веществам слиться в мешанину? и как ты их потом разделишь?. Будешь  делать целью заклинания каждый проводок и гайку? их там много. Так что не вариант
А если же будешь колдовать по площади то получишь монолитного робота из сплава всего в него входящего.
Кстати да , для чистого мэджик ремонта есть Альбедо Нигредо на третьей точке. так что нет, вторая так не может,вещи не ремонтируют сами себя.

Платоник Форм

Тогда спелл бы говорил "simple device", или "complex device without chemical or mechanical parts", а не просто "complex device".

спелл прямо говорит симпл девайс. И даже приводит конкретные примеры где по мнению автора заканчивается симпл и начинается комплекс. до эрраты ещё и ограничение размера в 5 ставил.
Комплекс девайс опять же всплывает в опции с ричем. (Мне  кажется что их писали в последний момент не успевая объяснить как именно должен выглядеть результат.) Но мы остановились на трактовке способностей зелёного фонаря.

Эта трактовка имеет право на существование, признаю. Но на фоне возможностей остальных аркан (той же Материи, которая создает ракетные установки и атомные бомбы всерьез и полностью, а не их платонические формы) это делает данный спелл просто бесполезно слабым.

во первых нет, не делает. посколку из чистой маны которой у мага прайма как правило в избытке позволяет создать визуально всё что ему захочется на третьей точке докинув рерол 8ок.  "Аналоговнет" И при этом являясь всего лишь одним из спеллов Прайма который во второй редакции не то что полезный, а крайне полезный. Мэттер же и должен лучше работать с материальными предметами.
И да. Мэттер может создать ракетную установку 5 точкой. порвав мага парадоксом из за необходимости делать рич на размер и сложное устройство. я бы не рискнул колдовать атомную бомбу с 10% шансом сильно облажаться.  И результат требует тратить много потенси на бонусы использования и прочность. иначе ракета имеет все шансы ..эхмм не выдержать перегрузок?

касательно бонусов к эквипу.

А с каких пор бонус является всем значением? Если там плюс один, то это базовый эквипмент-рейтинг -плюс- один. Иначе без аллокации потенси в эту опцию создаваемый предмет совершенно бесполезен.

можно и так. существенно это ничего не меняет.

и об энвиронмент эффектах

"Яскозал"? Почему? Если призвать платоническую наковальню и дать ей упасть с двадцати метров, землю тоже не тряхнёт? Никаких энвиронмент эффектов, да?

Потмоу что не факт что платоник конструкт вообще имеет вес. Почему по твоему для придания иллюзии нормальности платоник форме нужна именно третяя точка сил? По мне так чтоб имитировать его взаимодействие с окружающим миром.

О призыве призраков
меня смутила не невозможность призвать 40 призраков. Это то как раз не проблема. Проблема 1. найти место где есть сорок нужных призраков. 2. альтернатива. знать лично всех этих 40 призраков.
вот текст: The mage sends out a call to the nearest ghost within her sensory range. Alternately, she can summon ghosts she knows personally.

 Он может их призвать через открытые врата в андерворлд, но и тогда они должны быть недалеко от них. Так что задача тоже не такая простая как кажется.

И напоследок не о спеллах а об общей механике

Почему не рефлекторное? С каких пор "подумать" - это не рефлекторное действие?

стр 131 синего корбука
In addition to the instant, extended and contested
actions that your character can perform are reflexive actions. These behaviors don’t qualify as any of the above,
because your character doesn’t take time to perform them— or even think about them. They’re performed automatically, almost like the autonomic functions of your body.

[DarkArchon]

Моя трактовка в том что твёрдые тела не игнорируют гравитацию но могут менять форму-читай деформироваться.

manipulating them in defiance of gravity

Твоя трактовка прямо игнорирует текст заклинания, и то, что Reach-опция не переписывает полностью текст заклинания, а добавляет твердые предметы в текст через "as well". Почему-то жидкость маг может заставить течь вверх, а металл - не может? Что?

Практика рулинг не может заставить объект делать что либо несвойственное его природе.

Эмм, не так.

Ruling spell can’t fundamentally alter its target’s abilities: Water can be directed, but not turned solid or gaseous.

Ты не можешь изменить саму природу, но манипулировать объектом можешь. Гравитации несвойственно менять свой вектор, но ты можешь это сделать с помощью Control Gravity.  Человек может не быть убийцей, но ты можешь заставить его убивать с помощью Psychic Domination. Пространству несвойственно изгибаться, чтобы образовать Scrying Window для тебя, но Scrying может это сделать.

Если же  берём Стэйт Чэндж. то во первых.  ЧТо помешает всем веществам слиться в мешанину? и как ты их потом разделишь?. Будешь  делать целью заклинания каждый проводок и гайку? их там много. Так что не вариант

Я делаю целью заклинания всю смесь через Area. Представляю себе машину с помощью Knowing Matter и разделяю всю мешанину в машину.

Кстати да , для чистого мэджик ремонта есть Альбедо Нигредо на третьей точке. так что нет, вторая так не может,вещи не ремонтируют сами себя.

Сам принцип неверный. Если третья точка позволяет что-то сделать, это не значит, что этого нельзя сделать на второй точке, сформулировав тот же эффект так, чтобы он был в рамках другой практики.

Комплекс девайс опять же всплывает в опции с ричем. (Мне  кажется что их писали в последний момент не успевая объяснить как именно должен выглядеть результат.) Но мы остановились на трактовке способностей зелёного фонаря.

Эээ... Зеленый Фонарь может создавать сложные устройства из своей энергии, включая пулеметы и машины. Кстати, я завел тему про Платоническую Форму на официальном форуме ониксов, пока что консенсус: "можно создать все, что угодно - главное, чтобы влезало в Scale".

касательно бонусов к эквипу.можно и так. существенно это ничего не меняет.

Это меняет все, потому что это позволяет мне призывать платонический пулемет и стрелять из него с уроном пулемета, а не количества маны, которое я в него вложил.

И да. Мэттер может создать ракетную установку 5 точкой.

Материя создает ракетную установку 4 точкой из воздуха.

Patterning spells allow a mage to completely transform a target into something else that falls under the Arcanum’s purview.

Беру куб воздуха, превращаю в ракетную установку.

Почему по твоему для придания иллюзии нормальности платоник форме нужна именно третяя точка сил? По мне так чтоб имитировать его взаимодействие с окружающим миром.

Если бы это было так, то это не был бы спелл Прайма, потому что он тогда бесполезен без третьей точки сил. Опять-таки: мне не интересно обсуждать твои "по мне так". Я обсуждаю текст как он написан, в тексте написано, что даже простая платоническая форма может влиять на мир, не говоря уж о сложной.

О призыве призраков
меня смутила не невозможность призвать 40 призраков. Это то как раз не проблема. Проблема 1. найти место где есть сорок нужных призраков. 2. альтернатива. знать лично всех этих 40 призраков.

Все эти проблемы не имеют значения, когда призываешь Гоэтий, а не призраков (о чем был оригинальный пример - призыв Гоэтий ученых). Гоэтий можно звать по Резонансу, и с Astral Adept можно призвать что угодно где угодно, заплатив немного Маны.

[Frater Shibe]

Силы там нужны не для симуляции отдачи. Это в натуре Пистолета - Иметь Отдачу; это в натуре Меча - иметь Вес и Массу. Силы там нужны, чтобы создать голограмму "нормального" предмета поверх магического, который очевидно сияет и искажает мир - так как это на самом деле не меч, скажем, а облако несформированной (изначально) маны, в которую вбили МЕЧ настолько яростно и фундаментально, что вселенная не рискует вести себя иначе.

Практика рулинг не может заставить объект делать что либо несвойственное его природе.

Это в природе материи - иметь разнообразие форм. Ruling позволяет заставить объект сделать что-то, что объект может, но обычно не делает, среди других опций.

Кстати, это позволяет Жизни •• делать весёлые трюки в духе "А теперь все твои сосуды в мозге сокращаются одновременно" или "А теперь твоё сердце останавливается". Это в натуре сосудов - иногда сжиматься. Это в натуре сердца - мочь остановиться. Так что это достижимо магией Правления. С ричами, конечно.

[DarkArchon]

Я попросил тут знакомого, имеющего доступ в дискорд с Его Комодским Святейшеством, запостить там вопрос про Платоническую Форму. К сожалению, Сам не снизошел до ответа (или отсутствовал), однако из скринов обсуждения консенсус там тот же самый: 1) да, маги могут создать машину, самолет и атомную бомбу с помощью Platonic Form; 2) маги в целом являются ходячими оружиями массового поражения; 3) who cares? вся суть игры - в интересных последствиях, что может быть интереснее, чем последствия подобной мощи? Make of it what you will. Могу скинуть ссылку, чтобы любой желающий прошел и спросил самостоятельно.

[Holod]

Я делаю целью заклинания всю смесь через Area. Представляю себе машину с помощью Knowing Matter и разделяю всю мешанину в машину.

   Knowing Matter не позволяет "представить" что-то. Только считать с имеющегося объекта. И если под рукой нет второго настоящего пулемета, который мы копируем, то тогда уже придется баловаться со Scrying (**), комбинируя ее одновременно и с Craftsman’s Eye и с Discern Composition и поддерживая эту удаленную связь на протяжении всего каста на создание пулемета, в качестве примера, чтобы подглядывать. Потому что на третьем Гносизе еще нельзя раскачать так мозг при помощи Майнда, чтобы на память запомнить столь сложное устройство до каждого винтика.
   По крайней мере так этот процесс вижу я исходя из того, что только что прочел в описании данных эффектов. И даже тут возможны трактовки, что все оно не так просто. Ричи там придется накидывать ведрами.

[DarkArchon]

   Knowing Matter не позволяет "представить" что-то. Только считать с имеющегося объекта. И если под рукой нет второго настоящего пулемета, который мы копируем, то тогда уже придется баловаться со Scrying (**), комбинируя ее одновременно и с Craftsman’s Eye и с Discern Composition и поддерживая эту удаленную связь на протяжении всего каста на создание пулемета, в качестве примера, чтобы подглядывать.

Во-первых, зачем мне одновременно Craftsman’s Eye и Discern Composition, если я могу придумать спелл Matter Knowing, который просто даст мне чертеж пулемета,  и просто не сбрасывать это заклинание?
Во-вторых, мне не нужно представлять чертеж пулемета до последнего винтика. Это - ваша выдумка, которая не основана ни на чем, кроме вашего желания "баланса". Более того, есть заклинания в корнике, которые работают прямо на обратном принципе. Например, заклинание Transform Life, которое сразу позволяет себе выращивать когти, легкие, крылья, способность выживать в Марианской Впадине и так далее. Нигде в заклинании не написано, что нужно обладать охрененным знанием биологии, чтобы поддерживать Имаго, которое полностью перестраивает тело человека, выращивая ему щупальца осминога, соединяя их с нервной системой и сразу прокачивая мозг так, чтобы владеть ими как родными (я бы сказал, что никакого человеческого знания биологии для такого трюка недостаточно - тут надо иметь Science (Biology) 7+, не меньше!). Или Chaos Mastery, которое позволяет накидывать любые состояния за счет манипуляции биохимией мозга, но нигде не говорит, что сначала надо знать биохимию мозга, чтобы ей манипулировать. Или заклинания Enhance Skill/Gain Skill, которые дают любые умения Падшего Мира - разумеется, без необходимости знать их в объеме, который себе даешь. Я понимаю, почему вы это себе придумываете, но не нужно говорить, что это "трактовка". Это ваша выдумка, не подкрепленная механикой и описаниями книги вообще никак.

Потому что на третьем Гносизе еще нельзя раскачать так мозг при помощи Майнда, чтобы на память запомнить столь сложное устройство до каждого винтика.

Опять эта ваша ИМХА... Раскачать Интеллект до 10 и больше можно, как только ты получаешь Разум 3. Никаких ограничений по Гнозису там нету, вы их снова высасываете из пальца.

Пожалуйста, перестаньте выдумывать вещи, которых в книге нету и говорить "я так вижу". Никаких требований иметь знания биологии, химии, физики и так далее, чтобы колдовать заклинания, нету ни в механике, ни в флаффе книги. Заклинания не используют законы или правила Падшего Мира, и ими не ограничены. Когда маг создает Имаго, он не манипулирует болтами, или заклепками, или массой, или другой физической лабудой. Он манипулирует Истиной, платоническими символами своего Пути, образующими реальность, и его уровень Арканы отображает знание символов Арканы и умение ими манипулировать - а Гнозис дает интуитивное понимание вселенной достаточное, чтобы восполнить недостающие пробелы.

[Frater Shibe]

Потому что на третьем Гносизе еще нельзя раскачать так мозг при помощи Майнда, чтобы на память запомнить столь сложное устройство до каждого винтика.

Раскачать Интеллект до 10 и больше можно, как только ты получаешь Разум 3. Никаких ограничений по Гнозису там нету, вы их снова высасываете из пальца.

Идеально вспомнить что-то раз увиденное - это Mind •, 'Perfect Recall'. Кстати, Mind • же позволяет управлять Remote Control'ьнутыми вещами, даже если это не рефлексивное действие, подняв эффект 'One Mind, Two Thoughts' - одно действие на выполнение каких-то твоих задач, одно ментальное на контроль управляемых тобой объектов.

[DarkArchon]

Вот описание того, как маги создают заклинания.

The Awakened Will
A mage casts spells by virtue of her Path — a massive, theoretically near-infinite set of magical symbols she can sense and understand. To cast a spell, she imagines the effect she desires, focuses her mind on the symbols of her Path that will create that effect (the Imago), and through the medium of her Gnosis makes the world obey. Magical properties that were only theoretical override what’s “real,” and the universe changes.

Заметьте, что Имаго создается из символов Пути. Нигде в процессе нету ни единого упоминания "магу надо представить физический чертеж пулемета, с гайками и болтами". Нет - маг воображает пулемет, который он хочет создать (никакого упоминания о том, каким он должен быть - лишь желание!) и концентрируется на символах своего Пути, которые ассоциируются с пулеметом. Эти символы могут вообще ничего общего не иметь с устройством пулемета. К примеру, Мастигос вообще не будет думать о устройстве пулемета - поскольку Материя является Inferior Arcanum для Пандемониума, то сначала он должен "first frame it in the context of desire for material things" - он сосредоточится на своем желании убивать, для которого пулемет является лишь инструментом. А Акантус будет создавать Имаго в стиле "и в момент, когда герою больше всего нужно было оружие, чтобы преуспеть в своем начинании, из воздуха появился пулемет!". Обратите также внимание, что маг не манипулирует Падшей реальностью - он ее override, он делает свое желание реальным вне зависимости от его возможности в Падшем Мире.

[Holod]

Во-первых, зачем мне одновременно Craftsman’s Eye и Discern Composition, если я могу придумать спелл Matter Knowing, который просто даст мне чертеж пулемета,  и просто не сбрасывать это заклинание?

   Придумать можешь.
   Но такой спелл будет явно не на первой точке (как Craftsman’s Eye и Discern Composition), учитывая, что для того, чтобы получить всю эту информацию (о конструкции, принципах работы, материалах...), да еще и удаленно (откуда-то) это получится заклинание, которое перекрывает своим эффектом сразу несколько других заклинаний и дает еще сверху чуть-чуть.

   

Во-вторых, мне не нужно представлять чертеж пулемета до последнего винтика. Это - ваша выдумка, которая не основана ни на чем, кроме вашего желания "баланса".

   В данном случае и в данный момент мне чхать на баланс.  Я просто открыл перед собой книгу, поставил перед собой задачу «как собрать пулемет из воздуха» и стал штудировать доступные там эффекты и механики. То есть, занялся «сферическим в вакууме заклепочничеством».
Так что:
 

Более того, есть заклинания в корнике, которые работают прямо на обратном принципе. Например, заклинание Transform Life, которое сразу позволяет себе выращивать когти, легкие, крылья, способность выживать в Марианской Впадине и так далее. Нигде в заклинании не написано, что нужно обладать охрененным знанием биологии, чтобы поддерживать Имаго, которое полностью перестраивает тело человека, выращивая ему щупальца осминога, соединяя их с нервной системой и сразу прокачивая мозг так, чтобы владеть ими как родными (я бы сказал, что никакого человеческого знания биологии для такого трюка недостаточно - тут надо иметь Science (Biology) 7+, не меньше!). Или Chaos Mastery, которое позволяет накидывать любые состояния за счет манипуляции биохимией мозга, но нигде не говорит, что сначала надо знать биохимию мозга, чтобы ей манипулировать. Или заклинания Enhance Skill/Gain Skill, которые дают любые умения Падшего Мира - разумеется, без необходимости знать их в объеме, который себе даешь. Я понимаю, почему вы это себе придумываете, но не нужно говорить, что это "трактовка". Это ваша выдумка, не подкрепленная механикой и описаниями книги вообще никак.

  Это именно трактовка. Разные Арканы работают поразному.
 И вас уже вежливо попросили, прекратить вести беседу в тонах в стиле «я Д’Артаньян». На вас тут уже никто не нападает, и никто ни в чем не обвиняет, просто разбираем механику по винтикам и ищем слабые места в вординге.

Опять эта ваша ИМХА... Раскачать Интеллект до 10 и больше можно, как только ты получаешь Разум 3. Никаких ограничений по Гнозису там нету, вы их снова высасываете из пальца.

   Нет, это не моя ИМХа. Это следсвие моего прочтения описания эффекта Augment Mind (Mind •••).
   Где написано, что:

The mage is capable of increasing the subject’s mental or
social capacity. The mage can increase one of either the subject’s
Mental or Social Attributes by one dot per level of Potency of
the spell. This increase affects any Advantages or other traits
derived from the Attribute’s level. The spell cannot increase the
subject’s Attribute above her normal maximum allowed by her
Gnosis.

      Если где-то есть "дополнительное правило" позволяющее обойти это ограничение (я вполне допускаю, что оно есть, в двойке что угодно может быть), я с удовольствием узнаю от вас где именно оно написано.
И вообще, когда делаете таки безапеляционные обвинения в ИМХОвости, доказательства с цитатами лучше сразу приводить.

Идеально вспомнить что-то раз увиденное - это Mind •, 'Perfect Recall'.

   А вот тут соглашусь, если "создавать пулемет по моему методу", то это будет проще, чем поддерживать Scrying (**) на постоянной основе.

[Frater Shibe]

Если где-то есть "дополнительное правило" позволяющее обойти это ограничение (я вполне допускаю, что оно есть, в двойке что угодно может быть), я с удовольствием узнаю от вас где именно оно написано.

Вы что, спорите исходя из 1е-понятий магии? Прочли бы свежий материал, чтобы не позориться...

[Holod]

Вы что, спорите исходя из 1е-понятий магии? Прочли бы свежий материал, чтобы не позориться...

   Не пытайтесь выставить меня большим идиотом, чем я есть.
   У меня последняя книга по второй редакции.
   А вот эту приписку про преодоление ограничений за 2 Рича я и вправду просмотрел. (так же как и вы. в свое время просмотрели правила по Автоматическому Резистенсу когда парировали про сломанность первой редакции). Позор мне, позор 

[DarkArchon]

   Но такой спелл будет явно не на первой точке 

Он явно будет на первой точке, потому что это практика Knowing, этот спелл дает информацию об объекте. Он может требовать дополнительных Reach, но все еще будет практикой Knowing.

В данном случае и в данный момент мне чхать на баланс.  Я просто открыл перед собой книгу, поставил перед собой задачу «как собрать пулемет из воздуха» и стал штудировать доступные там эффекты и механики. То есть, занялся «сферическим в вакууме заклепочничеством».

Ну так вы сначала начните с того, чтобы понять, что такое вообще спеллкастинг, и почему он не требует знания физики, химии, и так далее. Потому что в противном случае вы в принципе неправильную задачу решаете, а спор не имеет смысла, потому что мы говорим о совершенно разных вещах.

    Это именно трактовка. Разные Арканы работают поразному. 

С чего бы они работали по-разному? Почему это, чтобы собрать пулемет, то нужно знать чертеж пулемета, а чтобы отрастить себе щупальце, внезапно "чертежа щупальца" не нужно?

И вас уже вежливо попросили, прекратить вести беседу в тонах в стиле «я Д’Артаньян». На вас тут уже никто не нападает, и никто ни в чем не обвиняет, просто разбираем механику по винтикам и ищем слабые места в вординге.

А я вежливо прошу вас - пожалуйста, перестаньте вставлять свое "ИМХО" и "мне кажется, оно работает так". Обсуждайте предметно. Считаете, что есть ограничение по Гнозису? Покажите, пожалуйста, цитату, которая говорит "this spell requires Gnosis X to cast". Я готов признать, когда механика написана неясно, или хотя бы обсудить "неясно", даже если мне кажется, что все ясно. Но я не готов обсуждать ИМХО, оно у каждого свое и от наших споров здесь не изменится.

   Нет, это не моя ИМХа. Это следсвие моего прочтения описания эффекта Augment Mind (Mind •••).
   Где написано, что:      Если где-то есть "дополнительное правило" позволяющее обойти это ограниче
ние (я вполне допускаю, что оно есть, в двойке что угодно может быть), я с удовольствием узнаю от вас где именно оно написано.
И вообще, когда делаете таки безапеляционные обвинения в ИМХОвости, доказательства с цитатами лучше сразу приводить.

На две строки ниже:

+2 Reach: By spending a point of Mana, the mage may increase her subject’s Mental or Social Attributes above the normal maximum allowed.