Mage the Awakening

Форум Все оттенки Тьмы

Расширенный поиск  

Автор Тема: Mage the Awakening  (Прочитано 199730 раз)

Руслан

  • Адепт Оттенков
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: 399
  • Сообщений: 23926
  • Таких, как я, больше нет. Я один в своем роде...
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #450 : 24 Сентября 2019, 15:44:40 »

Цитировать
Нет, я "парировал" их тем, что вам придется либо заниматься бесконечным "багофиксом", громоздя один хоумрул за другим, а также запретив или переписав почти уйму заклинаний базовой книги правила, либо переписать всю систему с нуля, либо выкинуть ее и играть во что-то другое.
Это легко исправляется. От банального "заклинания, выходящие за рамки тиера повествования автоматически блокируются иными заинтересованными сторонами". Если есть желание, все можно изменить под удобное группе, которой не интерес один RAW. По тому, как вы выискиваете каждый раз подтверждения, что "автор так сказал" как раз и видно, что у вас такого интереса нет.
Цитировать
Я об этом и не пишу. Мне вполне хватает RAW, который сам по себе создает очень интересную и обширную игру.
Тогда незачем и на каждое "как уменьшить тот или иной эффект" вставлять "это не полом, автор так задумал". Потому что остальные и не спорят, что там автор задумал. Остальные говорят, что у них свои игры и свои темы, и их это не устраивает - как не устроит для будущей игры Диониса, например, Превращение в такой форме, Платоническая Форма или призыв толпы гоэтий. Можете предлагать ему что-то конструктивное по тому вопросу? Если только "а у меня на играх можно, потому что у Дейва можно" то вы это уже сказали, повторяться из поста в пост ни к чему.
« Последнее редактирование: 24 Сентября 2019, 15:56:00 от Руслан »
Записан
Брось надежду на небеса!
Жизнь твоя не дана взаймы. 
Посмотри же в мои глаза.
Изучи все оттенки тьмы.

DarkArchon

  • Редактор
  • Постоялец
  • *****
  • Пафос: 12
  • Сообщений: 226
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #451 : 24 Сентября 2019, 15:55:54 »

Сюжет, в котором все проблемы решаются по щелчку пальцев нельзя назвать хорошим с позиции повествования.
В любом сюжете уровень проблемы должен соответствовать уровню силы персонажей. Берите проблемы уровнем выше, и по щелчку пальцев ничего решить нельзя будет.

И если, чтобы создать персонажу проблемы, надо исключительно вводить в сюжет эфемерных Ранга 6+, сносящих города дыханием
Зачем 6+, если для этого достаточно четвертого или пятого ранга?

Это легко исправляется. От банального "если хотим снизить размах сил магов - повышаем Парадокс, чтобы уже никто не сказал, что статистически это какие-то жалкие 1-2 успеха" до более сложного "заклинания, выходящие за рамки тиера повествования автоматически блокируются иными заинтересованными сторонами". Если есть желание, все можно изменить под удобное группе, которой не интерес один RAW. По тому, как вы выискиваете каждый раз подтверждения, что "автор так сказал" как раз и видно, что у вас такого интереса нет.
У меня нету такого интереса, потому что я уже эти варианты пробовал непосредственно в игре, и ваше теоретизирование противоречит моей практике. Я водил магов, и разные хоумрулы пробовал. Повышение Парадокса вообще никак не затрагивает "размах сил магов" - это просто увеличивает количество Маны, которое нужно тратить, и увеличивает роль Демесне и Формул. "Заклинания, выходящие за рамки тиера повествования автоматически блокируются иными заинтересованными сторонами" вообще убивает игру на корню. Вы же сами протестовали против мира, в котором Охемы Экзархов автоматически блокируют любые попытки что-то сделать - и сами же пришли к этому миру.
Записан

Frater Shibe

  • Пользователь
  • **
  • Пафос: -1
  • Сообщений: 69
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #452 : 24 Сентября 2019, 15:55:57 »

По тому, как вы выискиваете каждый раз подтверждения, что "автор так сказал" как раз и видно, что у вас такого интереса нет.

Вы так говорите, будто он должен быть. Хай-тир маги, как они задуманы по базе, куда интереснее абстрактного кабала, расследующего одержимые призраками стойки для продажи хотдогов. Вы же желание работать с книгой, как она написана, а не допиливать напильником, чтобы всё преуменьшить и ужать, представляете чуть ли не как моральный изъян.

Зачем?

Цитата: Dark Archon
Зачем 6+, если для этого достаточно четвертого или пятого ранга?
У меня вообще Claimed акамотом третьего ранга успешно развлекала партию всю игру в одной из хроник например.
Но тут мне говорят, что "если смотреть на Influences" (и, видимо, о боже, применять их!), получаются ужасы. Ну да, получаются, Influence это один из основных инструментов эфемерных существ.
Записан

DarkArchon

  • Редактор
  • Постоялец
  • *****
  • Пафос: 12
  • Сообщений: 226
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #453 : 24 Сентября 2019, 16:08:48 »

Тогда незачем и на каждое "как уменьшить тот или иной эффект" вставлять "это не полом, автор так задумал". Потому что остальные и не спорят, что там автор задумал. Остальные говорят, что у них свои игры и свои темы, и их это не устраивает - как не устроит для будущей игры Диониса, например, Превращение в такой форме, Платоническая Форма или призыв толпы гоэтий. Можете предлагать ему что-то конструктивное по тому вопросу? Если только "а у меня на играх можно, потому что у Дейва можно" то вы это уже сказали, повторяться из поста в пост ни к чему.
Эээ... что? Вообще-то все началось с того, что я сказал "а вот можно сделать такую вот вещь" (камень со свойствами плутония, платонический Тополь-М, уехать во времени назад с Corridors of Time). Мне сказали, что нельзя, я с цитатами и примерами доказываю, что можно. Когда мне говорят, что это полом, я говорю - "да, так и задумано". Я спорю о RAW и замысле автора.

Можете предлагать ему что-то конструктивное по тому вопросу?
Конструктивно советую не тратить на это время и силы, и сразу брать Unknown Armies или смертных с Second Sight.
Записан

Сноходец

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 161
  • Сообщений: 2675
  • Pentex, Inc.
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #454 : 24 Сентября 2019, 16:09:10 »

Тогда незачем и на каждое "как уменьшить тот или иной эффект" вставлять "это не полом, автор так задумал". Потому что остальные и не спорят, что там автор задумал. Остальные говорят, что у них свои игры и свои темы, и их это не устраивает
Вообще-то это ты и Холод набрасываетесь на каждый предметный, подтверждённый цитатами пост Архонта с одним и тем же упрёком: «Это полом, так играть нельзя». Архонт как раз свою мысль развивает и приводит разнообразные аргументы.
Зачем его за это во всех грехах обвинять, неизвестно. Честно говоря, очень некрасиво выглядит.
P.S. А почему все пишут акамот, а не ахамот?
Записан

DarkArchon

  • Редактор
  • Постоялец
  • *****
  • Пафос: 12
  • Сообщений: 226
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #455 : 24 Сентября 2019, 16:12:56 »

У меня вообще Claimed акамотом третьего ранга успешно развлекала партию всю игру в одной из хроник например.
Но тут мне говорят, что "если смотреть на Influences" (и, видимо, о боже, применять их!), получаются ужасы. Ну да, получаются, Influence это один из основных инструментов эфемерных существ.
Я про то, что для сжигания города не нужно ранга 6+. Ранг 6+ со своими Royal Influences плевком переписывает весь Падший Мир, причем без Парадокса и Тишины.

А почему все пишут акамот, а не ахамот?
Но он же Acamoth, а не Ahamoth.
Записан

Руслан

  • Адепт Оттенков
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: 399
  • Сообщений: 23926
  • Таких, как я, больше нет. Я один в своем роде...
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #456 : 24 Сентября 2019, 16:16:22 »

Цитировать
"Заклинания, выходящие за рамки тиера повествования автоматически блокируются иными заинтересованными сторонами" вообще убивает игру на корню. Вы же сами протестовали против мира, в котором Охемы Экзархов автоматически блокируют любые попытки что-то сделать - и сами же пришли к этому миру.
Если я играю по местному тиеру, то я автоматически соглашаюсь, что максимум моему персонажу светит - это место в мэрии. Это повествование.
Цитировать
Вы так говорите, будто он должен быть. Хай-тир маги, как они задуманы по базе, куда интереснее абстрактного кабала, расследующего одержимые призраками стойки для продажи хотдогов. Вы же желание работать с книгой, как она написана, а не допиливать напильником, чтобы всё преуменьшить и ужать, представляете чуть ли не как моральный изъян.

Зачем?
То, что вам неинтересно, не значит, что неинтересно другим. Мне интереснее мир, где есть разные тиеры и где маги могут быть как всемогущими волшебниками так и людьми, которые при всей своей магии часто бессильны перед чем-то банальным и решать проблемы вынуждены не только заклятьями. Вы можете мне и остальным, кто предпочитает иначе смотреть на сеттинг, что-то предложить в механике? Нет?
Я могу рассказать историю о том, что у мага на фоне всей его войны Орденов и глобальных событий медленно умирает от болезни ребенок, и все его волшебство не может ничего сделать. Почему не может? Он не знает. Это мистерия, драма, тайна. Он ищет ответ, и одновременно чувствует, что вся его магия ничего не стоит, потому что не уберегает самое ценное.
Может быть мистерия в том, что иногда каждый должен быть хоть миг в своей жизни бессильным, чтобы научиться ценить моменты силы - даже архимаг. Может быть, он продаст свою душу Бездне, чтобы изменить это. Может, он использует магию, чтобы помочь остальным близким не так страдать в этот миг, но в нем самом что-то умрет вместе с гибелью сына. Может, он побудет просто человеком, вместо того, чтобы метаться в бессмысленных поисках, и подержит сына за руку в последнюю ночь. А может, спасение все же придет, когда он начнет мыслить не как маг, а как отец.
Это не по правилам? От и до не по правилам. Но это история. Правда, подозреваю, вы все равно не поймете, почему такое повествование кому-то может быть интересно - слишком диаметральные у нас взгляды.
Записан
Брось надежду на небеса!
Жизнь твоя не дана взаймы. 
Посмотри же в мои глаза.
Изучи все оттенки тьмы.

Сноходец

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 161
  • Сообщений: 2675
  • Pentex, Inc.
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #457 : 24 Сентября 2019, 16:19:45 »

Но он же Acamoth, а не Ahamoth.
Конечно, ахамот на английский передаётся как Achamoth, а не Acamoth, но я бы всё-таки сблизил с гностическим термином для колорита. Если тому нет иных препятствий, кроме написания.
Записан

Дионис

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -4
  • Сообщений: 5273
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #458 : 24 Сентября 2019, 16:26:19 »

Цитировать
Мое видение мажеского общества в общем похоже на Дейвовское, но со смещенными акцентами.
спасибо за ответ.

Цитировать
http://forum.theonyxpath.com/forum/main-category/main-forum/the-new-world-of-darkness/mage-the-awakening/1337546-with-a-little-help-from-summoned-creature
да я читаю. Спасибо за тему.

Цитировать
Антропный принцип и люди является одним из центральных организующих принципов Творения, в Магах/CofD как минимум, но это точно не единственная сила, которая может привносить новые вещи. Те же idigam вполне в состоянии испытывать креативность и создавать новые вещи, пусть большинство из них и представляют собой извращённые с точки зрения людей ужасы. Как минимум один из них описан как придумавший и давший как минимум одному из племён людей навыки рыбной ловли, охоты и обучивший их мистическим умениям (и теперь жутко обиженный, что после такого-то подарка человечество забыло его и не возносит ему полагающихся божеству такого калибра даров.)
Идигам не создают новые вещи. они коспелят старые или смешивают их в новые формы.

Цитировать
Инноватором будет сам маг с его 10+ в релевантном навыке, ассистирование вполне может выражаться в сверхчеловеческой (а у гоэтий с нужными энхансментами или достаточного ранга показатели сверхчеловеческие) способности сопоставлять имеющиеся факты, связывая их в единое целое; и в энциклопедическом знании на заданные тематики. Одно это чудовищно может помочь магу, даже при полной креативной стерильности его ассистентов.
вот я честно говоря перестаю понимать в чём беда.? В том что маг может изобретать, но в сетинге не написано что маги наизобретали всех, всё и вся?
Конечно гоэтия креативности может  наделить мага.. эхмм креативностью. МОжно даже массово  если это крутая гоэтия. и мы получим типичный увлечённый   брайнштормингом отдел лаборатории.
10+ статы никак не помогают.. ну вообще. Вернее как, помогают конечно же,если игрок ставит валидную заявку. например. хочу уменьшить потребление энергии электромобилем. Создать процессор нового поколения. Это всё вполне в рамках сеттинга. Но вот " хочу создать варп двигло и силовые доспехи космодесанта..  причём никак ничего не объясняя, а тупо роляя кубики это фигня. Подход "закидай проблему дайсами, он отстоен сам по себе.

Цитировать
Игнорировать возможности механики ради удобства истории - это не то, что должно происходить.
игнорировать сеттинг и историю, ради механики и результатов бросков тоже не идеальный вариант. Как по мне так ещё худший.

Руслан
Цитировать
Вовсе нет. Дыры были в любой редакции любого сеттинга. Но первая редакция не ставила своей целью сказать, что дыры - это здорово. Она разумно отсылала игрока к тому, что ими просто не надо злоупотреблять. Достаточно было почитать описания мира или сложностей призыва в тех же Суммонерах, чтобы понять, что маги тратят уйму сил и последствий на все глобальное, что бы не утверждали дайсы. И уже абсолютно неважно, что они по механике могут через Тенемос менять разум целых городов или же отмотать время - такие вещи в рамках предложенных сюжетов были редкостью, а не нормой, являлись завязками интересных хроник. И люди, которые первую редакцию именно читали с позиции мира, это понимали.
так вторая редакция точно такая же. Изменений там хватает но в целом они сводятся к:
1. Атлантида это миф а не факт. Ордена образовались в эпоху Александра Великого. а раньше было не совсем пойми что и как.
2. Ордена работают глобальней и нередко Каукус охватывает влиянием территорию больше чем один город. Это сделано чтоб  избежать проблемы когда рассказчику тупо не хватаем магов в городе чтоб забить все должности в Орденах.
3. магия стала сильнее/ парадокс слабее. Это нормальное явление для второй редакции в целом.
4. появилась механика мистерий и обессий и жёсткий упор на них, что тоже хорошо.
5. мудростью рекомендовано рисковать, но её же рекомендовано поднимать обратно. Выше мудрость больше экспы.
6. система волшебного взгляда переусложнена, но очень хорошо помогает показать почему маги так чужды человечкам. и опять же наталкивает их на мистерии.
7. Расписаны слипволкеры и даже с практической пользой для магов. Но до роли гулей или волкокровных они, увы по детальности и важности не дотягивают.
8. Показано хоть и не идеально видение каждым путём реальности через мэджик сайт.  Это вообще хорошо. поскольку  заменяет роль имаго. Требовательный рассказчик может встать в  позу:  "Пока ты не объяснишь как именно ты видишь своё заклинание в супернальных сисволах своего пути оно не  получится. Ты не просто колдуешь чтоб перестать стареть, ты возводишь преграды  пред ликом разложения с песочными часами и косой в руках. Вкладывая в них.. ну там что то про монеты, или что там в стигии по символизму? И это кстати похлеще чем парадигма и имаго может ограничить игрока. Потмоу что символизм стигии требует платы. и халявить может и не выйти. Нет во второй редакци капризных хотелок. там суровые законы вышних миров.
« Последнее редактирование: 24 Сентября 2019, 16:42:06 от Дионис »
Записан
Скромность, скромность всегда украшает, а таинственность привлекает, поэтому это таинственная и скромная подпись.

Frater Shibe

  • Пользователь
  • **
  • Пафос: -1
  • Сообщений: 69
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #459 : 24 Сентября 2019, 16:28:57 »

P.S. А почему все пишут акамот, а не ахамот?

Потому что в оригинальном английском aсamoth, так как оригинальный английский не берёт слово из валентинского гностицизма точным образом.
Записан

Frater Shibe

  • Пользователь
  • **
  • Пафос: -1
  • Сообщений: 69
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #460 : 24 Сентября 2019, 16:33:59 »

Идигам не создают новые вещи. они коспелят старые или смешивают их в новые формы.
Смешение старых вещей в новые формы и есть один из краеугольных камней творчества. Или у вас теперь все, кто что-то творит, не опираются на то, что существует вокруг них в мире и не было придумано до них?
Да и ничего не мешает идигам создать что-то новое, в отличие от фей они не креативно стерильны. Во всяком случае, не поперёк всего субтипа существ -- общие места идигам прямо описаны в W:tF 2e (в подглаве Laws of the Lawless), и там ничего подобного нет.

Если я играю по местному тиеру, то я автоматически соглашаюсь, что максимум моему персонажу светит - это место в мэрии. Это повествование.
Авторы линейки с вами не очень-то и согласны, учитывая что Комодское Святейшество не раз говорил, что вся концепция тиеров в игре, где 10%+ стартовых персонажей могут произвольно перемещаться по глобусу - ущербна донельзя.
Цитировать
вот я честно говоря перестаю понимать в чём беда.? В том что маг может изобретать, но в сетинге не написано что маги наизобретали всех, всё и вся?
В том, что маги могут изобретать, и в сеттинге (что 1е, что 2е) написано, что они и впрямь изобретают, но когда это пытается делать игрок, игровой движок под весом его возможностей говорит кря.

Цитировать
если игрок ставит валидную заявку. например. хочу уменьшить потребление энергии электромобилем. Создать процессор нового поколения. Это всё вполне в рамках сеттинга.
  • Ну вот положим я хочу создать процессор нового поколения. Насколь он будет хорош, по сравнению с текущим?
  • Вот у нас на дворе, скажем, 2010 год и я хочу создать доску такую же, как создал упомянутый мной выше Фрэнки Запата. Что я делаю, мастер?
  • Вот у нас на дворе 2019 год и я играю членом Трансхуман-Инженеров, и хочу создать (упомянутую в их расписке) медицинскую нанотехнологию. Что она может делать в рамках Лжи, а для чего потребуется обязательно подкреплять её магией? Какие болезни она может лечить, а какие нет? Как она может улучшить здорового человека?
  • Вот у нас на дворе 1890-й год, я очистил материей блок неплохой стали и оружейной латуни, и у меня есть коробок с кордитом. Я хочу сваять аналог кольта 1911. Как я это делаю? Какие значения мне нужны? Почему?
  • Вот у нас на дворе 1800 год до нашей эры и я, морос-форджмастер (или неконорованный король, или владыка неживого...), хочу изобрести сталь. Что я делаю? Почему?
« Последнее редактирование: 24 Сентября 2019, 16:44:28 от Frater Shibe »
Записан

Руслан

  • Адепт Оттенков
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: 399
  • Сообщений: 23926
  • Таких, как я, больше нет. Я один в своем роде...
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #461 : 24 Сентября 2019, 16:41:06 »

Цитировать
Авторы линейки с вами не очень-то и согласны, учитывая что Комодское Святейшество не раз говорил, что вся концепция тиеров в игре, где 10%+ стартовых персонажей могут произвольно перемещаться по глобусу - ущербна донельзя.
Вам еще раз повторить? Я не спорю о том, что там написано у Дейва. Я пишу о том, что не вижу смысла ограничиться взглядом Дейва. Идея тиеров не им придумана, и если он не сумел в них ввести вторую редакцию, то это не значит, что другие должны так же отказывать себе в этом удовольствии.
Записан
Брось надежду на небеса!
Жизнь твоя не дана взаймы. 
Посмотри же в мои глаза.
Изучи все оттенки тьмы.

Дионис

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -4
  • Сообщений: 5273
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #462 : 24 Сентября 2019, 16:41:20 »

Цитировать
Смешение старых вещей в новые формы и есть один из краеугольных камней творчества. Или у вас теперь все, кто что-то творит, не опираются на то, что существует вокруг них в мире и не было придумано до них?
Да и ничего не мешает идигам создать что-то новое, в отличие от фей они не креативно стерильны. Во всяком случае, не поперёк всего субтипа существ -- общие места идигам прямо описаны в W:tF 2e (в подглаве Laws of the Lawless), и там ничего подобного нет.
как и любые духи они зажаты своей концепцией. и не могут за неё выйти. И не смогут творить до тех пор пока Созданное в тени не будет появятся в реальном мире а не наоборот. Тень вторична. Это наш мир создаёт духов а не духи наш мир. И это и есть главное и абсолютное ограничение на творчество идигам. как и любого духа. Может до гибели Отца и было иначе.. сейчас так.
Записан
Скромность, скромность всегда украшает, а таинственность привлекает, поэтому это таинственная и скромная подпись.

DarkArchon

  • Редактор
  • Постоялец
  • *****
  • Пафос: 12
  • Сообщений: 226
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #463 : 24 Сентября 2019, 16:41:35 »

вот я честно говоря перестаю понимать в чём беда.? В том что маг может изобретать, но в сетинге не написано что маги наизобретали всех, всё и вся?
Проблема в том, что система не может адекватно реагировать на моего персонажа, который собирается изобрести термоядерный реактор в своем гараже. Она не дает инструментов мастеру для разрешения такой заявки интересным образом. Можно сказать "ну давай накидай мне 200 успехов" (реальный случай в моей практике), но это не очень интересно. Я видел одну идею, но пока еще не успел ее развить.

10+ статы никак не помогают.. ну вообще. Вернее как, помогают конечно же,если игрок ставит валидную заявку. например. хочу уменьшить потребление энергии электромобилем. Создать процессор нового поколения. Это всё вполне в рамках сеттинга. Но вот " хочу создать варп двигло и силовые доспехи космодесанта..  причём никак ничего не объясняя, а тупо роляя кубики это фигня. Подход "закидай проблему дайсами, он отстоен сам по себе.
А чем невалидна заявка "изобретаю силовые доспехи"?

игнорировать сеттинг и историю, ради механики и результатов бросков тоже не идеальный вариант. Как по мне так ещё худший.
Лично я считаю, что сеттинг должен соответствовать механике, а механика - описывать сеттинг. Поэтому когда я задаю вопрос "как в сеттинге решается проблема магических бомберов-суицидников?", я не приемлю как ответ "это нерелевантно моей истории, поэтому я отказываюсь отвечать на этот вопрос". К счастью, сеттинг второй редакции магов в целом соответствует своим правилам, но там все еще остаются некоторые дырки.

Авторы линейки с вами не очень-то и согласны, учитывая что Комодское Святейшество не раз говорил, что вся концепция тиеров в игре, где 10%+ стартовых персонажей могут произвольно перемещаться по глобусу - ущербна донельзя.
Почему 10%+? Я думаю, что абсолютно любой Орденский маг может попросить свой Орден оплатить ему билет в самолете ;)
Записан

Frater Shibe

  • Пользователь
  • **
  • Пафос: -1
  • Сообщений: 69
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #464 : 24 Сентября 2019, 16:46:18 »

А чем невалидна заявка "изобретаю силовые доспехи"?
В сущности ничем, пример вполне in-lie прототипа силовых доспехов есть в Armory Reloaded. Созданы без всякой магии на технологиях, примерно схожих с теми, что сейчас ИРЛ изучает DARPA.
Цитировать
Почему 10%+? Я думаю, что абсолютно любой Орденский маг может попросить свой Орден оплатить ему билет в самолете ;)
Я подразумевал "арбитрарно быстро и под влиянием своей личной силы." Так-то и провесить ко-локацию можно, зачем билет.
Записан

Frater Shibe

  • Пользователь
  • **
  • Пафос: -1
  • Сообщений: 69
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #465 : 24 Сентября 2019, 16:47:23 »

как и любые духи они зажаты своей концепцией. и не могут за неё выйти. И не смогут творить до тех пор пока Созданное в тени не будет появятся в реальном мире а не наоборот.
Идигам не духи. Они по своей натуре двунатурные существа, и так же являются частью мира плоти как и верволки и всё остальное.

А ещё они всегда могут сбросить оковы формы, в которую они коалесцировали, если им очень хочется.
(Уж не говоря о том, что концепции даже духов 4-5 ранга очень широки, и ничего им не мешает творить в их рамках.)

Цитировать
и если он не сумел в них ввести вторую редакцию,
Он не не сумел, он осознанно отказался. Считайте, что Маги 2е - (по дефолтной задумке) априорно т3 игра. Без специально закладываемой опции играть ниже.
« Последнее редактирование: 24 Сентября 2019, 16:55:27 от Frater Shibe »
Записан

Руслан

  • Адепт Оттенков
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: 399
  • Сообщений: 23926
  • Таких, как я, больше нет. Я один в своем роде...
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #466 : 24 Сентября 2019, 16:55:46 »

Цитировать
Он не не сумел, он осознанно отказался. Считайте, что Маги 2е - (по дефолту) априорно т3 игра. Без опции играть ниже.
Что мне считать, я решу без вашего совета. По-моему, уже достаточно много раз было сказано, кого что интересует во второй редакции и что вы, если для вас это не интересно, можете просто не писать на данную тему. Как я не писал, пока вы спорили о текучести Шейпинга и Рулинга.
Лично мне хватит обычных правил повествования, чтобы рассказать историю, пример которой я привел, как на первом, так и на третьем тиере.
Записан
Брось надежду на небеса!
Жизнь твоя не дана взаймы. 
Посмотри же в мои глаза.
Изучи все оттенки тьмы.

DarkArchon

  • Редактор
  • Постоялец
  • *****
  • Пафос: 12
  • Сообщений: 226
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #467 : 24 Сентября 2019, 16:56:54 »

Тень вторична.
Если бы она была вторична, то она не могла бы влиять на реальный мир - а она влияет, и очень сильно. На этом половина Экзарха Духа основана, вообще-то - контроль тебя невидимыми силами, о которых ты не знаешь и которые не можешь понять.

Это наш мир создаёт духов а не духи наш мир.
Цитировать
•••• Create The entity can create a new example of its sphere of influence; instilling an emotion, creating a new sapling or young plant, creating a young animal or brand new object. The entity can cause a temporary Anchor or Resonant Condition in a subject for the duration of the Influence. The cost is four Essence.
Цитировать
••••• Mass Create The entity can create multiple examples of its sphere of influence; triggering emotions in multiple people; creating new copses of trees, small groups of animals, or multiple identical items. The cost is five Essence. The number of examples of the Influence created is equal to Rank. Alternatively, the entity may create one instance of its sphere of influence — including creating the Resonant Condition — permanently, without spending additional Essence for duration. An ephemeral entity can’t permanently alter the mind of a sapient being though Influence.
Духи прекрасно могут творить мир. Просто это требует траты Эссенции (и значительный, для перманентных творений), и обычно у них в этом нет нужды.
Записан

Дионис

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -4
  • Сообщений: 5273
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #468 : 24 Сентября 2019, 17:03:08 »

Цитировать
Проблема в том, что система не может адекватно реагировать на моего персонажа, который собирается изобрести термоядерный реактор в своем гараже. Она не дает инструментов мастеру для разрешения такой заявки интересным образом. Можно сказать "ну давай накидай мне 200 успехов" (реальный случай в моей практике), но это не очень интересно. Я видел одну идею, но пока еще не успел ее развить.
эхмм.. вообще в данном случае может,  если разбить процесс на этапы. сырьё/оборудование  сборка, эксперименты. магия может облегчить/заместить любой из этапов и в каждом можэет быть конечное число успехов и бросков. Тут вопрос в другом. зачем персонажу термоядерный реактор? и о чём игра? если о сборке реактора то тут каждый этап сессия, с проблемами, сложностями, путями решения и может антагонистами. если нет, то какую роль он играет?

Цитировать
А чем невалидна заявка "изобретаю силовые доспехи"?
тем же чем "кидаю на запугивание" "я её соблазняю" и прочее.  Я люблю читать статьи   AngryGM, хорошие вещи человек пишет. Так вот, он утверждает: "у любой заявки должна быть цель и метод её достижения. осуществимые исходя из знаний  умений персонажа и текущей ситуации" И да,мастер вправе  либо дать автоуспех либо объявить действие недостижимым. В твоём варианте 1. нет метода. 2. неясна ситуация.

Цитировать
Лично я считаю, что сеттинг должен соответствовать механике, а механика - описывать сеттинг. Поэтому когда я задаю вопрос "как в сеттинге решается проблема магических бомберов-суицидников?", я не приемлю как ответ "это нерелевантно моей истории, поэтому я отказываюсь отвечать на этот вопрос". К счастью, сеттинг второй редакции магов в целом соответствует своим правилам, но там все еще остаются некоторые дырки.
решается он тем что Платоник материя инертна))) А если серъёзно. То решается либо допилом механики либо допилом сеттинга. в зависимости от того что проще и вызывает меньше неверия.

Цитировать
Почему 10%+? Я думаю, что абсолютно любой Орденский маг может попросить свой Орден оплатить ему билет в самолете ;)
я думаю что 99% сверхов могут его украсть/наколдовать/проникнуть в самолёт, а 95% людей  страны первого мира купить. При чём тут концепция тиров? типа  "ха ха мы в любой момент можем уйти?"

Цитировать
Идигам не духи. Они по своей натуре двунатурные существа, и так же являются частью мира плоти как и верволки и всё остальное.
стр 216
This section covers the game mechanics for using idigam
as antagonists and characters in a Werewolf chronicle. As
strange and alien as they may appear, the idigam are spirits and
broadly follow the same rules

Цитировать
(Уж не говоря о том, что концепции даже духов 4-5 ранга очень широки, и ничего им не мешает творить в их рамках.)
Был такой клёвый тотем Рыжий волк, да и есть. И что то она несмотря на всё своё любопытство ничего не придумал, всё больше пёрся с людей и племени своему завещал, а ведь насколько  креативный был тип)

Цитировать
Если бы она была вторична, то она не могла бы влиять на реальный мир - а она влияет, и очень сильно. На этом половина Экзарха Духа основана, вообще-то - контроль тебя невидимыми силами, о которых ты не знаешь и которые не можешь понять.
вторичное может влиять на первичное. Но это не уравнивает их.

Цитировать
Духи прекрасно могут творить мир. Просто это требует траты Эссенции (и значительный, для перманентных творений), и обычно у них в этом нет нужды.
Духи могут тупо копировать, но  не могут даже создать нового биологического вида. или новой концепции.
Записан
Скромность, скромность всегда украшает, а таинственность привлекает, поэтому это таинственная и скромная подпись.

DarkArchon

  • Редактор
  • Постоялец
  • *****
  • Пафос: 12
  • Сообщений: 226
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #469 : 24 Сентября 2019, 17:10:12 »

Кстати, я запощу в тему про призраков, раз уж мы перешли к обсуждению эфемерных сущностей:
Цитировать
Rank 0 ghosts are non-sapient: most ghost objects and animals are Rank 0, as are ghostly phenomena like phantom handprints or bleeding statues.
Rank 1 ghosts are sapient, but trapped in a loop repeating their death or another significant memory of their lives. They lack the capacity to break out of these loops without an outside agent; most don’t clearly remember anything from before the current loop, and some don’t even seem to exist except at certain significant times: midnight, the anniversary of their death, etc.
Rank 2 ghosts are sapient and fully aware: Except for the fact that they’re in Twilight, they’re mostly indistinguishable from living people.
Rank 3-5 ghosts, or geists as the Bound call them, are sapient, but their human nature is buried beneath a thick scum of Underworld-tainted Essence. Their forms are twisted and exaggerated by the manner of their death, but their humanity is still there if you know where to look.
Я взял для примера гоэтий, потому что их проще вызывать по общему Резонансу, но так-то магу ничего не мешает использовать призраков ученых и их teamwork для своих научных изысканий. Морос может просто спуститься в Подземный Мир и попытаться найти призрак Энрико Ферми по обычным правилам Ghost Tracking из второй редакции Гайстов - и я совершенно не удивлюсь, если научно настроенные Морос, узнав о смерти Фейнмана или Эйнштейна, наперегонки бегут забиндить его призрака и использовать его помощь - можно насильно, а можно договориться по-хорошему. Также маг "can specify the type of ghost, such as a child or a female", так что можно поспорить о том, что с добавлением Fate или Space он может вызывать по типу "ученого".
Записан

Frater Shibe

  • Пользователь
  • **
  • Пафос: -1
  • Сообщений: 69
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #470 : 24 Сентября 2019, 17:10:30 »

This section covers the game mechanics for using idigam
as antagonists and characters in a Werewolf chronicle. As
strange and alien as they may appear, the idigam are spirits and
broadly follow the same rules

Окей, я неточно выразился. Idigam не hith, не те духи, которые живут только в Тени, и они имеют двунатурную природу.

Цитировать
Был такой клёвый тотем Рыжий волк, да и есть. И что то она несмотря на всё своё любопытство ничего не придумал, всё больше пёрся с людей и племени своему завещал, а ведь насколько  креативный был тип)
Всего лишь послала одного из своих королевских аватаров, чтобы провести Железных Мастеров через проблемы и адаптацию во время индустриальной революции, ага. Совсем малость.
Записан

Frater Shibe

  • Пользователь
  • **
  • Пафос: -1
  • Сообщений: 69
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #471 : 24 Сентября 2019, 17:13:31 »

- и я совершенно не удивлюсь, если научно настроенные Морос, узнав о смерти Фейнмана или Эйнштейна, наперегонки бегут забиндить его призрака и использовать его помощь
Если есть союзный Мастер Смерти, его можно попросить создать несколько копий призраков Фейнмана, Бора или Больцманна.

Цитировать
The mage creates a ghost within Twilight. She can fashion the ghost as an echo of another person, either alive or dead, though the ghost is not the actual person. The ghost is created at Rank 1 and remains for the Duration of the spell as the mage’s loyal servant, and she is able to direct it to take actions without the use of any additional spells.
Записан

DarkArchon

  • Редактор
  • Постоялец
  • *****
  • Пафос: 12
  • Сообщений: 226
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #472 : 24 Сентября 2019, 17:19:28 »

Тут вопрос в другом. зачем персонажу термоядерный реактор?
Запитывать все остальные техномагические игрушки, которые будет собирать мой персонаж?

Так вот, он утверждает: "у любой заявки должна быть цель и метод её достижения. осуществимые исходя из знаний  умений персонажа и текущей ситуации"
Окей. Цель заявки: изобрести силовой доспех, метод достижения: посидеть и подумать, как можно спроектировать и собрать силовой доспех. Знаний и умений у персонажа будет достаточно.

решается он тем что Платоник материя инертна)))
Там нету материи, там есть Мана, которая ведет себя так, словно она материя.

А если серъёзно. То решается либо допилом механики либо допилом сеттинга. в зависимости от того что проще и вызывает меньше неверия.
Ну вот мой опыт говорит мне, что проще допилить сеттинг, чем перепилить механику с нуля.

вторичное может влиять на первичное. Но это не уравнивает их.
А нет никаких оснований думать, что Плоть - первична. С чего бы? Потому что там живут люди?

Духи могут тупо копировать, но  не могут даже создать нового биологического вида. или новой концепции.
А вот это уже твой домысел. Нигде в описании этой силы не сказано, что она может только делать copy, или создавать те вещи, которые уже есть. Более того, это нелогично. Если взять духа инноваций и изобретений, то что будет "копировать" его Mass Create?
« Последнее редактирование: 24 Сентября 2019, 17:28:21 от DarkArchon »
Записан

Frater Shibe

  • Пользователь
  • **
  • Пафос: -1
  • Сообщений: 69
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #473 : 24 Сентября 2019, 17:22:34 »

Запитывать все остальные техномагические игрушки, которые будет собирать мой персонаж?
Поместить его в охраняемый компаунд в Африке и дать всем желающим бесплатное (или очень дешёвое) электричество, сломав часть scarcity-контроля Маммонитов над регионом, например.

Кстати, ради интереса, (если хотите) могу принести описания того, на что способны элдер-вампиры с атрибутами и навыками 6+. Вопрос изобретений и созданий вещей превыше человеческих возможностей там поднят, но там сказано, что все вампиры, которые пытаются помочь человеку или использовать свои знания во благо кого-то кроме себя или своего близкого окружения, трагически проваливаются, потому что вампиры элдер-тира - чуждые создания с проблемами восприятия мира и пропитаны трагическим пафосом погибели. У магов есть возможность достичь того же уровня компетенции -- но при этом нет такого же проклятия.
Записан

DarkArchon

  • Редактор
  • Постоялец
  • *****
  • Пафос: 12
  • Сообщений: 226
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #474 : 24 Сентября 2019, 17:24:47 »

Поместить его в охраняемый компаунд в Африке и дать всем желающим бесплатное (или очень дешёвое) электричество, сломав часть scarcity-контроля Маммонитов над регионом, например.
Ну можно тогда и просто засеять Интернет его чертежами. Только сначала договориться с местным Собранием Стрел, чтобы не словить ответочку от Пантехниона.
Записан