Печать

[DarkArchon]

КОгда маги делают работу за смертных и дают им науку на блюдечке они превращают их в баранов. Это как раз идея Пантехникона. Завись, не поинмай, потребляй. Свободный совет как раз подталкивает людей самих изобретать и продвигаться.

Согласен, просто кинуть гипертехом в людей - это худший вариант прогрессорства. Но что мешает самому создавать гипертех и медленно, постепенно раскрывать его людям в контролируемой манере, стимулируя и двигая процесс?

1. Они пропустили ядерное/биологическое/химическое оружие и сами же приложили все силы чтоб его запретить ибо Экзархам нужны люди.

Его нету какого-то особого смысла запрещать, потому что предотвратить ядерную войну совсем не сложно с помощью магии, причем множеством разных способов. Кроме того, некоторые отдельные Экзархи очень выиграют от возвращения человечества в каменный век и уменьшения их количества до более приемлемых чисел.

2. Глобализация, по сути уничтожает Единство и прочит на его место Пантехникон.

Но почему-то Пантехникон пока под шконкой, а растет сила как раз Маммоны.

3. Религию Патерностера как определяющую силу вмяли и продолжают вминать.

Символика Отца не в религии.

The Father symbolizes blind faith and obedience to ironclad rules and commandments in all forms, especially religious, and is one of the most worshipped Exarchs as a result.

Патерностер просто приспособится и начнет толкать вместо религии, скажем, политическую корректность, которая широкими шагами идет по западному миру.

ты решаешь пробелмы созданные магией при помощи магии.

Мне кажется, что ты скорее создаешь проблемы на ровном месте, чтобы не дать что-то с помощью магии делать.

ты решаешь пробелмы созданные магией при помощи магии. Людей кстати ударит по интегрити в таком случае я думаю. ибо объяснить шатания поинмания туда и сюда они себе не смогут. И когда спелс падёт ударит ещё раз. опять же из за внезапного отупения.

Эээ... а как насчет того, чтобы использовать гоэтий\призраков\духов? Или хотя бы Сноходцев, у которых интегрити никуда скакать не будет?

зачем так извращаться я перестаю понимать тогда. если в своём демесне ты можешь  практически болт класть на машинерию и делать всё на чистой магии.

Потому что моя Одержимость это "разрабатывать гипертех с помощью Пробужденной магии"? Потому что я строю свою магическую сущность вокруг тем искусства и мастерства, ака Гефест? Потому что я член Transhuman Engineers, или Thaumatech Engineers, или другого технически-ориентированного Наследия? Потому что я могу?

В своём санктуме ты можешь делать всё что угодно. это да, это аксиома и золотой закон. Тебя и пальцем никто не тронет. Если конечно ыт не планируешьв сё это вывалить на общество.

Я могу не вываливать, а, скажем, основать свою собственную корпорацию в Силиконовой Долине, которая будет это потихоньку вводить в общество. Лет за десять-двадцать доберемся и до разумных боевых роботов.

хммм.. серьёзно? прям вот ноль?

Эээ... да.

Лабиринт стражей , испытания Стрел, они так просто придуманы от балды?

Лабиринт придуман не для того, чтобы Пробуждать, а для того, чтобы отвлекать и дезориентировать тех, кто ищет настоящую магию, но не достоин ее. Еще хорошо справляется с нахождением тех, кто уже Пробудился. Испытания Стрел прямо названы аналогом кидания людей в контролируемые автомобильные аварии с надеждой на то, что Башня не даст испытуемому умереть.

Свободный совет вообще хочет разом пробудить всё человечество, и помогает ему поверить в себя и свой потенциал. Серебрянная лестница делает то же самое но активно и сверху вниз, у магов нет 100% работающего безопасного способа кого то пробудить эт да. но увеличить шансы вполне.

Хотеть они могут что угодно, только вот нету никакого способа никого пробудить без вмешательства Башни, а как она выбирает, маги не знают. Они могут бороться с символизмом Экзархов, но само по себе людей это не Пробуждает.

No matter how much a mage manipulates a Prospect’s life, she can’t force an Awakening.

As an external force the Awakened have no control over, the Watchtowers represent the hard limit on their population, so mages have obsessed over what criteria the Watchtowers use for choosing candidates since the first Nameless Orders realized their existence. Countless mages have experimented with means of attracting a Watchtower’s attention onto a person, without success.

И да,к а только ты выкатишь свою орду боевых роботов, ты эскалируешь конфликт и тогда, вся мошь всех, обычно срущихся между собой пилонов, объявит тебя врагом и переедет.А мудрые маги пентакля решат что лучше потерять одного гордого тебя чем много много своих.

Возникает вопрос, как же Пентакль до сих пор существует, если позволяет Провидцам "переезжать" свои кабалы каждый раз, когда они делают что-то, что местным Провидцам не по вкусу, например существуют. И как он надеется каких-то своих целей добиться, если каждый раз, когда он вылезет из-под шконки, Провидцы покажут пальчиком и скажут "не надо нам тут".

Короче, ты описываешь не холодную войну, а войну уже полностью проигранную Пентаклем. Что вообще не находит никакой опоры в сеттинге как он есть.

[Frater Shibe]

Сто лет назад Кое кто предложил Протосвободному Совету. Стать новой технократией. чтоб на волне техпрогерсса похоронить саму идею оккультизма. (я люблю вас отсылки к СМТ).Они  не согалсились. Магам пентакля НЕ выгодно двигать прогресс и науку. Она примиряет спящих с ложью.

Так извратить идею Великого Отказа - это надо уметь. Они не согласились как раз потому, что не хотели делать из человечества баранов.

зачем так извращаться я перестаю понимать тогда. если в своём демесне ты можешь  практически болт класть на машинерию и делать всё на чистой магии.

Да хотя бы из желания нащупать пределы Лжи. "Что Ложь поддерживает, а где начнёт просвечивать Правда?"

А еще я могу заинурить спелл или стать частью Наследия, которое командует призраками

Или договориться на добровольную помощь, за эссенцию или ништяки, или за идею.

1. Психика мага не готова к таким вот внезапным расширениям сознания. Так что  кондишены неизбежны.

Маги в состоянии сжигать разнообразную ментальную вкусняшку через вшитый в темплейт мага Pattern Restoration. Три пункта маны, да, но что поделать. Если же у нас маг с тройкой Разума, ему сам бог велел кастовать в себя Clear Thoughts при любом удобном случае.

2. Соцброски с любыми обладателями обычного интелелкта и навыка сводятся к броску шанса. Они просто не понимают всю глубину твоих идей. так что тимворк  невозможен.

Забаффай ассистентов? Слипволкеры потому и ценны.

3. твои наработки не могут воплотить в  жизнь, и даже просто понять  существа без такого же запредельного навыка и атрибута. Как ты будешь объяснять методы, техники и решения, для которых пока даже нет слов и понятий?

Мы сейчас вполне в состоянии создать инструкцию, как пройти от каменного ножа до микроэлектроники. Что мешает создать такую же для дальнейшего развития, особенно если ты движешься не на абстрактные сотни, а на абстрактные 10-30 лет вперёд? Я более чем уверен, что на производстве 1980-х годов смогли бы рано или поздно создать продукт 2020-х, если предоставить достаточно технических выкладок и техпроцесс.

4. вот действие спелла заканчивается, и ты сам не понимаешь как и что ты понаписал, натворил. Это ещё один вариант навешать кондишены.

Ничего особо не мешает воспользоваться полудюжиной способов не бросать спелл. Ничего не мешает просто быть забаффанным Разумом 3 всегда - пока и если кто-то активно не развеет эти чары. Ради такого вложения не жалко даже 1хр на safe relinquishment, по хорошему. Особенно, если ты не собираешься лезть в прямые столкновения, где туда-сюда будут летать диспелы.

Лет за десять-двадцать доберемся и до разумных боевых роботов.

В сущности все технологии для псевдо-разумных боевых роботов на мягкой логике и нейросетях уже есть. Их не производят не из-за отсутствия технологий, а из-за этических соображений и огромного потенциала для международных скандалов -- а так довольно большое количество UAV уже по сути являются летающими боевыми роботами, в которых человеку отдано лишь место аутентификатора приказа ведения огня. Современный авиабой слишком быстр, чтобы люди успевали большее, почти всё на автоматике.

Согласен, просто кинуть гипертехом в людей - это худший вариант прогрессорства. Но что мешает самому создавать гипертех и медленно, постепенно раскрывать его людям в контролируемой манере, стимулируя и двигая процесс?

Мне это напоминает рассказ Раймонда Джоунса "Уровень шума". Вполне звучит как проект Свободного Совета, не правда ли?

[Зик]

Учитывая, что у магов ровно 0 возможностей

Гамбит Дракона (Наследие Алмазной Стрелы) с этой точкой зрения не согласится.

[DarkArchon]

Гамбит Дракона (Наследие Алмазной Стрелы) с этой точкой зрения не согласится.

По правилам второй редакции они не могут не то что создавать магов - они не могут даже сказать, кто станет или может стать магом.

Eventually, every Acanthus interested in Awakenings wonders why she can’t just divine who will Awaken or forge a Destiny in someone to attract a Watchtower. Unfortunately for the millions of mages who’ve made coaxing others Awake their lives’ endeavor over history, it doesn’t work like that. Look into the future of a Prospect even minutes before their Awakening starts, and it will show only the life of a Sleeper or Sleepwalker. Cast a Knowing spell to pick out those in a crowd fated to struggle against the world and it won’t grant knowledge of which one will succeed. Conversely, mages who go back in time and view the future of Sleepers who will be Awakened in the present do see the Awakening on their subjects’ timelines. In fact, Awakening usually reduces a person’s temporal sympathy with her Sleeper past to Weak or, in some cases, breaks it entirely.

И даже в первой редакции вопрос, действительно ли работают их методы, или они просто хорошо убеждают в этом себя и других, оставался открытым:

So, Does It Work?
The data are inconclusive. It might work. Mages do seem to arise from the situations that the Gambit creates. But even then, are the Kingmakers putting people in situations in which they Awaken, or just choosing people who would have Awakened anyway and acting as the catalyst? Since conclusive data on the number of people who Awaken and under what circumstances aren’t really available, it’s hard to say if the Kingmakers’ actions really have the effect they want.

Так что они занимаются именно тем, чем я сказал, что они занимаются - они устраивают ситуации, в которых Башня может вмешаться и Пробудить Спящего, и надеются, что она сделает именно это. Когда им удается, они трубят о своих успехах; когда же нет, то они пожимают плечами и говорят "факторы не сошлись, он на самом деле не мог Пробудиться".

И не Гамбит Дракона, а Гамбит Пробуждения (The Awakening Gambit).

[Дионис]

Согласен, просто кинуть гипертехом в людей - это худший вариант прогрессорства. Но что мешает самому создавать гипертех и медленно, постепенно раскрывать его людям в контролируемой манере, стимулируя и двигая процесс?

Я могу не вываливать, а, скажем, основать свою собственную корпорацию в Силиконовой Долине, которая будет это потихоньку вводить в общество. Лет за десять-двадцать доберемся и до разумных боевых роботов.

Будешь выслушивать обвинения в элитизме и предательстве идей демократии на каждом заседании ассамблеи? Это же иерархия в чистом виде!

Символика Отца не в религии.

Патерностер просто приспособится и начнет толкать вместо религии, скажем, политическую корректность, которая широкими шагами идет по западному миру.

скорее уж уцепится за Скрепы) Но в любом случае  его основная опора сейчас фанатики/ и слепые верующие всех мастей. А их религия поставляет куда в больших количествах чем что либо ещё.

Мне кажется, что ты скорее создаешь проблемы на ровном месте, чтобы не дать что-то с помощью магии делать.

Я  скорее пытаюсь не превратить игру в полное противоречие а) своему же бэку б) Собственно хорошей игре.
Дискуссия о научном проекте с 10 точками и гоэтиями меня привёл к следующим выводам:
Первое: . Рич  позволяющий разгонять  атрибуты и скилы выше человеческих значений,  это фэйл на уровне нестарения на 2ой точке тайма.
1. Не написано как оно вообще ощущается и работает.  Такая информация есть в  "1000 лет ночи" и то без градации между 6-ой и 10-ой точкой. Но там дело касается 300+летних элдеров. Которые не все светочи разума и явно встречаются пореже магов с майнд 3.
2. Никак не учтено в сеттинге.  Ведь с таким подходом любой консилиум, ассамблея, а уж тем более конвокация должны были бы выглядеть как общение сверхразумных сущностей в лице  тех кто освоил майнд 3. А остальные должны завидовать и  учить этот самый майнд (бедные Тирсусы в это время видимо чувствуют себя совсем жывотными).
3. И пожалуй главное. Как я должен описывать противостояние таких сверхразумов, к примеру в политических интригах, или в стратегии и тактике?Что делать игрокам без данного спела, пока обладающие им решают глобальные проблемы?
4. Сама система кстати тоже рассчитана на 15 дайсов максимум. Дальше она плачет скулит и не выдерживает даже намёка на интересные челенджи или боёвку. Это нормально в единичных случаях, но не в таком масштабе.
Решения я нашёл два: Метагейм: выкинуть этот рич, ибо нефиг, пусть сидят на максимум 5ках. Ингейм: умные мастера майнда прекрасно понимают всю мощь и опасность данного спела. И либо не учат ему кого попало, либо учат ограниченной версии, без данного рича.

Второе: сорок кош... гоэтий/призраков/духов.
1. мне не нравится такое вот утилитарно масштабное призвание. Я признаю что оно может быть атмосферно, может быть драматично и очень даже клёво. Например, бросить в  бой тех же 40 призраков/духов это  офигенно! Но использование этих сущностей как ассистентов в таких масштабах, просто превращает их в Необычных слипволкеров с нужными дайспулами.
2. Да, мои маги призывают весь этот зверинец, но как правило по одному,максимум пару тройку. Редко больше. и я стараюсь дать каждой такой сущности уникальную историю, характер и ещё прицепить  плотхук.
Поэтому я  обязательно у строю проблему тому кто вызвал 40 призраков/гоэтий/духов.При первом же удобном сюжетном случае.

третье: ритуальный каст в демесне/санктуме это зло. Я как вижу замысел авторов 2ой редакции. "Хех,мы сейчас не позволим кидать вёдра дайсов продлённым действием, и игроки не смогут доминировать города и веси не выходя из Санктумов. Им, чёрт возьми, придётся оторвать задницу и бегать и что то активно делать." Ан нет, всё равно игроки нахомячивают 20+ дайспул в ритуальным кастом и если и бегут то обкастованные, закидывая проблемы дайсами и избегая челенджа  всеми силами и средствами. И что делать с этим я не знаю. У магов всегда была фишка с их мошью при трате времени сил и подготовке. Но это была именно фишка а не решение для всего и вся чем оно в итоге обернулось. У нас ведь как? "Хммм, в соседнем квартале появился безумный вампир?   мы потратим три дня  на обкаст себя всем чем только можно, чтоб ушатать его одним могучим ударом не рискуя и не напрягаясь"

Возникает вопрос, как же Пентакль до сих пор существует, если позволяет Провидцам "переезжать" свои кабалы каждый раз, когда они делают что-то, что местным Провидцам не по вкусу, например существуют. И как он надеется каких-то своих целей добиться, если каждый раз, когда он вылезет из-под шконки, Провидцы покажут пальчиком и скажут "не надо нам тут".

Короче, ты описываешь не холодную войну, а войну уже полностью проигранную Пентаклем. Что вообще не находит никакой опоры в сеттинге как он есть.

отлично существуют, поскольку Провидцы тоже опасаются лично водить армии боевых роботов. Правило работает в обе стороны: "кто засветился тот мишень" И именно поэтому все у нас с Шэдоу Неймами. И не особо стремятся быть на виду.Ты можешь быть главой корпорации в Кремниевой Долине. Можешь быть лид девелопером проекта. можешь быть Автором скай фай. Пока ты не светишь магией. И то тобой будут пытаться тонко манипулировать. Но если твою магию и нимбус свяжут с твоим настоящим именем, тебя переедут.

Так извратить идею Великого Отказа - это надо уметь. Они не согласились как раз потому, что не хотели делать из человечества баранов.

есть версия что нес огласились поскольку провидцы плохо поступили с ними на первых встречах, и даже были те кто хотел согласиться.. но в итоге победили те кто  да, не хотел технократии/любя науку и не любил баранить людей.

Да хотя бы из желания нащупать пределы Лжи. "Что Ложь поддерживает, а где начнёт просвечивать Правда?"

А они как связаны то? наука и магия? если даже в книге СС написано что ээто , эхмм вообще разные явления. Особенно учитывая что от деления на совпадательную и грубую магию 2ая редакция отказалась.

Ничего особо не мешает воспользоваться полудюжиной способов не бросать спелл. Ничего не мешает просто быть забаффанным Разумом 3 всегда - пока и если кто-то активно не развеет эти чары. Ради такого вложения не жалко даже 1хр на safe relinquishment, по хорошему. Особенно, если ты не собираешься лезть в прямые столкновения, где туда-сюда будут летать диспелы.

Я тут уже вижу трагедь гения которого никто не понимает.Усиленную в раз так сотню. ибо не пятый интеллект против 2ого а 10 против  мира. Такие истории плохо кончаются да.

Мы сейчас вполне в состоянии создать инструкцию, как пройти от каменного ножа до микроэлектроники. Что мешает создать такую же для дальнейшего развития, особенно если ты движешься не на абстрактные сотни, а на абстрактные 10-30 лет вперёд? Я более чем уверен, что на производстве 1980-х годов смогли бы рано или поздно создать продукт 2020-х, если предоставить достаточно технических выкладок и техпроцесс.

в том что мы своим 5 интеллектом создаём инструкцию к примеру для того же пятого интеллекта. а не 10ым для 5ого.

Ещё вопрос:
Маги видят мир через призму своих путей. то есть для Обримос это имена ангелов или  универсальные законы вселенной.Термодинамика, Механика, модели Ньютона и Эйнштейна  это теории основанные на лжи. Любой владеющий арканой смерти  способен понизить температуру в помещении.Органика и неорганика для мага иные понятия, ,поскольку аркана Материи манипулирует любой мёртвой материей, при этом химический состав неважен. Вино столь же однородно как и золото. Это совсем иное мышление. основанное на совершенно других принципах чем научный метод.Эток аким же скилом двоемыслия надо обладать чтоб заставить себя думать в заведомо ложных концепциях и ограничениях, да ещё и заучивать их непростые законы и формулы. когда истина у тебя перед глазами и  Имя Габриэля бъёт термодинамику в чистую?

[DarkArchon]

Будешь выслушивать обвинения в элитизме и предательстве идей демократии на каждом заседании ассамблеи? Это же иерархия в чистом виде!

Буду предлагать дать лучшие варианты без полноценной войны с Маммоной/Пантехнионом. Если не предложат - пусть засунут свои обвинения себе куда надо. В крайнем случае - стану техномагом Серебряной Лестницы, если совсем припекут.

скорее уж уцепится за Скрепы) Но в любом случае  его основная опора сейчас фанатики/ и слепые верующие всех мастей. А их религия поставляет куда в больших количествах чем что либо ещё.

Да я бы не сказал. Я вот сейчас эко-фанатиков и поклонников "сильной руки государства" вижу намного больше, чем религиозных фанатиков. Что делает для Патерностера логичным начать открывать филиалы, которые поддерживают символику Отца неклассическим путем.

Не написано как оно вообще ощущается и работает.

Никак не учтено в сеттинге.

Как я должен описывать противостояние таких сверхразумов

Вот именно об этом я и написал целую статью. Это проблема, я согласен.

Решения я нашёл два: Метагейм: выкинуть этот рич, ибо нефиг, пусть сидят на максимум 5ках. Ингейм: умные мастера майнда прекрасно понимают всю мощь и опасность данного спела. И либо не учат ему кого попало, либо учат ограниченной версии, без данного рича.

Второй вариант ничем не помогает, потому что все то же самое можно прекрасно кастовать без Формулы, была бы Мана. И распространение роутов Мастера не контролируют - просто будет больше магов Разума, которые пошлют этот элитизм в жеппу и станут либертенами, у которых Lorehouse и любой роут можно купить за наличность или услугу.

мне не нравится такое вот утилитарно масштабное призвание. Я признаю что оно может быть атмосферно, может быть драматично и очень даже клёво. Например, бросить в  бой тех же 40 призраков/духов это  офигенно! Но использование этих сущностей как ассистентов в таких масштабах, просто превращает их в Необычных слипволкеров с нужными дайспулами.

А в чем проблема-то? На фоне остальных Аркан - вполне себе на уровне. Маг Сил может отправить тебя на орбиту, зато ты можешь закидать его сотнями призраков/духов. Маг Времени может закольцовать время и решать загадку субъективными столетиями, а ты можешь вызвать себе подмогу в виде кучи малых богов загадок и логических задач.

Поэтому я  обязательно у строю проблему тому кто вызвал 40 призраков/гоэтий/духов.При первом же удобном сюжетном случае.

Не сочти за грубость, но я считаю это худшим видом мастерения - наказывать игроков за применение возможностей, которые им дает система. Причем даже не честно запретить их напрямую, а пассивно-агрессивно "вот тут есть эта возможность, но я вам ее использовать не дам, а за попытки буду насиловать шпалой, потому что нефиг, вы не должны быть пафосными и крутыми". Лучше уж просто запретить.

Я как вижу замысел авторов 2ой редакции. "Хех,мы сейчас не позволим кидать вёдра дайсов продлённым действием, и игроки не смогут доминировать города и веси не выходя из Санктумов. Им, чёрт возьми, придётся оторвать задницу и бегать и что то активно делать."

Ну нужно признать, что ритуальный каст в 2е очень сильно понерфлен по сравнению с 1е. Просто прирост в остальных местах это компенсирует.

Ан нет, всё равно игроки нахомячивают 20+ дайспул в ритуальным кастом и если и бегут то обкастованные, закидывая проблемы дайсами и избегая челенджа  всеми силами и средствами. И что делать с этим я не знаю.

Давать челлендж выше уровнем. Вспомнить, что у эфемерных сущностей 4-го и 5-го рангов может быть 24-30 дайспул на любое действие, например. Использовать тварей Бездны, которые законы и правила просто игнорируют. В общем, использовать систему так, как это задумывал разработчик, а не пытаться с ней бороться.

"Хммм, в соседнем квартале появился безумный вампир?   мы потратим три дня  на обкаст себя всем чем только можно, чтоб ушатать его одним могучим ударом не рискуя и не напрягаясь"

А зачем для этого три дня? Кабал магов выносит безумного вампира за несколько часов, если у них есть Space 1-2, Forces 1-2 и Death 1 (или Fate 1). Ну и я не очень понимаю суть проблемы. Маги должны на него скопом переть без защитных заклинаний, прорицания и подготовки, что ли?

отлично существуют, поскольку Провидцы тоже опасаются лично водить армии боевых роботов. Правило работает в обе стороны: "кто засветился тот мишень" И именно поэтому все у нас с Шэдоу Неймами. И не особо стремятся быть на виду.Ты можешь быть главой корпорации в Кремниевой Долине. Можешь быть лид девелопером проекта. можешь быть Автором скай фай. Пока ты не светишь магией. И то тобой будут пытаться тонко манипулировать. Но если твою магию и нимбус свяжут с твоим настоящим именем, тебя переедут.

Ну так это не мешает мне иметь свою армию боевых роботов ровным счетом никак, пока я не пытаюсь с ней захватывать города и континенты. А армия боевых роботов нужна, потому что чем-то нужно переезжать тех, кто таиться не собирается.

Маги видят мир через призму своих путей. то есть для Обримос это имена ангелов или  универсальные законы вселенной.Термодинамика, Механика, модели Ньютона и Эйнштейна  это теории основанные на лжи. Любой владеющий арканой смерти  способен понизить температуру в помещении.Органика и неорганика для мага иные понятия, ,поскольку аркана Материи манипулирует любой мёртвой материей, при этом химический состав неважен. Вино столь же однородно как и золото. Это совсем иное мышление. основанное на совершенно других принципах чем научный метод.Эток аким же скилом двоемыслия надо обладать чтоб заставить себя думать в заведомо ложных концепциях и ограничениях, да ещё и заучивать их непростые законы и формулы. когда истина у тебя перед глазами и  Имя Габриэля бъёт термодинамику в чистую?

А зачем им думать в заведомо ложных концепциях и ограничениях? Им и не нужно. Есть маги, которые специально изучают Падшие науки, потому что пытаются найти в них крупицы Истины, или чтобы эффективнее манипулировать Падшим. Но так-то знание Science или Academics магу для магии абсолютно не нужно, а Арканы отображают именно знание Истинных символов и законов и умение ими манипулировать.

[Frater Shibe]

Дискуссия о научном проекте с 10 точками и гоэтиями меня привёл к следующим выводам:
Первое: . Рич  позволяющий разгонять  атрибуты и скилы выше человеческих значений,  это фэйл на уровне нестарения на 2ой точке тайма.
1. Не написано как оно вообще ощущается и работает.  Такая информация есть в  "1000 лет ночи" и то без градации между 6-ой и 10-ой точкой. Но там дело касается 300+летних элдеров. Которые не все светочи разума и явно встречаются пореже магов с майнд 3.
2. Никак не учтено в сеттинге.  Ведь с таким подходом любой консилиум, ассамблея, а уж тем более конвокация должны были бы выглядеть как общение сверхразумных сущностей в лице  тех кто освоил майнд 3. А остальные должны завидовать и  учить этот самый майнд

Должны и выглядят - хитрые планы того же Немеана, который обманул всю Серебряную Лестницу Бостона скопом, как раз выглядят похожим на то, что может сделать человек с поднятым Разумом. А ведь он как раз Тирсус.

(бедные Тирсусы в это время видимо чувствуют себя совсем жывотными).

Бедные Тирсусы призывают духа знаний 4-5 ранга и испрашивают у него Influence: Mind Strengthen, перманентно добавляющий им до 5 дотов в ментальный атрибут, например. Без парадокса и необходимости что-то поддерживать. Или включают контролируемую одержимость.

Что делать игрокам без данного спела, пока обладающие им решают глобальные проблемы?

Использовать другие энхансеры или использовать другие методы оставаться релевантными на сцене. Или попросить кабалмейта наложить спелл на всю группу, благо Advanced Scale (Targets) даёт 5 целей вместо одной за всего-то +1 рич.

В каждом Таинстве на третьей точке лежат вещи для больших мальчиков. В Разуме это разгон ментальных атрибутов, социалки, и рефреш Воли. В Жизни - рефреш воли, наследуемые признаки, и разгон социалки. В Духе - возможность призыва и пробуждения духов. В Времени - возможность прыгать назад и переигрывать события. Каждая Аркана на ••• - в своём смысле "поломана", а значит, они сбалансированы относительно друг друга.

4. Сама система кстати тоже рассчитана на 15 дайсов максимум. Дальше она плачет скулит и не выдерживает даже намёка на интересные челенджи или боёвку. Это нормально в единичных случаях, но не в таком масштабе.

Кто это решил?

Ингейм: умные мастера майнда прекрасно понимают всю мощь и опасность данного спела. И либо не учат ему кого попало, либо учат ограниченной версии, без данного рича.

Проблема в том, что ты можешь креатаумить этот спелл сам. Без роут-мудры будет похуже, да, но что поделать.

Второе: сорок кош... гоэтий/призраков/духов.
1. мне не нравится такое вот утилитарно масштабное призвание. Я признаю что оно может быть атмосферно, может быть драматично и очень даже клёво. Например, бросить в  бой тех же 40 призраков/духов это  офигенно! Но использование этих сущностей как ассистентов в таких масштабах, просто превращает их в Необычных слипволкеров с нужными дайспулами.

Один из мастери-спеллов прямо говорит "вы можете создать гоэтию, которая считается слипволкером". Так что для магов, которые в состоянии выдать подобный выплеск силы - это и есть необычные слипволкеры с нужными качествами.

2. Да, мои маги призывают весь этот зверинец, но как правило по одному,максимум пару тройку. Редко больше. и я стараюсь дать каждой такой сущности уникальную историю, характер и ещё прицепить  плотхук.
Поэтому я  обязательно у строю проблему тому кто вызвал 40 призраков/гоэтий/духов.При первом же удобном сюжетном случае.

Сторителлинг на кончиках пальцев, я смотрю. "Я не могу справиться с способностями персонажей, буду мелко гадить."

третье: ритуальный каст в демесне/санктуме это зло. Я как вижу замысел авторов 2ой редакции. "Хех,мы сейчас не позволим кидать вёдра дайсов продлённым действием, и игроки не смогут доминировать города и веси не выходя из Санктумов. Им, чёрт возьми, придётся оторвать задницу и бегать и что то активно делать." Ан нет, всё равно игроки нахомячивают 20+ дайспул в ритуальным кастом и если и бегут то обкастованные, закидывая проблемы дайсами и избегая челенджа  всеми силами и средствами. И что делать с этим я не знаю. У магов всегда была фишка с их мошью при трате времени сил и подготовке. Но это была именно фишка а не решение для всего и вся чем оно в итоге обернулось. У нас ведь как? "Хммм, в соседнем квартале появился безумный вампир?   мы потратим три дня  на обкаст себя всем чем только можно, чтоб ушатать его одним могучим ударом не рискуя и не напрягаясь"

С каких пор вампиры -- это серьёзная проблема для подготовленных магов? Даже большинство НЕподготовленных магов смогут справиться с вампиром, если только он на них не выпрыгнул с расстояния в пять метров (и даже тогда рефлективная Броня Мага → киллспелл/дизейблер могут сделать большинство вампиров кончиться).

Правило работает в обе стороны: "кто засветился тот мишень" И именно поэтому все у нас с Шэдоу Неймами. И не особо стремятся быть на виду.Ты можешь быть главой корпорации в Кремниевой Долине. Можешь быть лид девелопером проекта. можешь быть Автором скай фай. Пока ты не светишь магией. И то тобой будут пытаться тонко манипулировать. Но если твою магию и нимбус свяжут с твоим настоящим именем, тебя переедут.

Шедоунейм никак не прячет твою изначальную идентичность, если ты параллельно не покупаешь Alternate Identity. Он нужен как символическая янтра и для того, чтобы long-term Nimbus не протекал на твоих родных и близких в первую очередь, а только в отдалённую вторую работает как кодовое имя.

есть версия что нес огласились поскольку провидцы плохо поступили с ними на первых встречах, и даже были те кто хотел согласиться.. но в итоге победили те кто  да, не хотел технократии/любя науку и не любил баранить людей.

Откуда такая версия? Описание Великого Отказа из орденбука этому не соответствует.

А они как связаны то? наука и магия? если даже в книге СС написано что ээто , эхмм вообще разные явления. Особенно учитывая что от деления на совпадательную и грубую магию 2ая редакция отказалась.

It is a mystery! Наука может никак не быть связана с магией напрямую, что не мешает магу любопытствовать, заканчивается ли наука где-то. Потому что если да, и науку можно полностью описать как систему, то ты только что написал полное и формальное определение Лжи, а значит, всё остальное в описании мира по необходимости будет Истиной.

Плюс довольно много сфокусированных на науке Магов верят, что если изучать науку достаточно долго, можно найти дыры и изъяны, оставшиеся там от неидеального процесса сотворения Лжи демиургами-узурпаторами, и через эти дыры увидеть кусочек Истины -- но для того, чтобы найти дырку в ткани науки Лжи, нужно понимать саму эту науку Лжи.

в том что мы своим 5 интеллектом создаём инструкцию к примеру для того же пятого интеллекта. а не 10ым для 5ого.

Ничего не мешает более умному человеку разжевать свои идеи постепенно в инструкцию для менее продвинутых. Особенно если нужно пояснить метод, а не принцип. Максимум это потребует бросков. Ты так говоришь, будто чтобы написать азбуку, нужно быть первоклассником, а профессора математики излишне квалифицированы, чтобы написать учебник алгебры.

Я тут уже вижу трагедь гения которого никто не понимает.Усиленную в раз так сотню. ибо не пятый интеллект против 2ого а 10 против  мира. Такие истории плохо кончаются да.

У магов эта трагедь и так сплошь и рядом, но ничего не мешает магу с Разумом 3 периодически кидать в себя Clear Thoughts чтобы развеивать накапливающиеся от этих проблем раздражение и депрессию. Как бы, в этом смысл спелла Clear Thoughts.

[Зик]

Хм по поводу демесне, ритуалов, и Падшего Мира с Бездной.
Что, если взять правило, что каждая точка демесне позволяет спокойно колдовать при определённом кол-во успехов в ритуале/касте, а все успехи сверх этого идут в дайсроллер Парадокса? Обоснование: серьёзные ритуалы выходят за пределы защиты и тем самым привлекают Парадокс куда эффективнее просто магии на людях?

[Frater Shibe]

Хм по поводу демесне, ритуалов, и Падшего Мира с Бездной.
Что, если взять правило, что каждая точка демесне позволяет спокойно колдовать при определённом кол-во успехов в ритуале/касте, а все успехи сверх этого идут в дайсроллер Парадокса? Обоснование: серьёзные ритуалы выходят за пределы защиты и тем самым привлекают Парадокс куда эффективнее просто магии на людях?

В двойке тебе нужен всего лишь 1 успех, чтобы заклятие запустилось. При таком правиле маги будут осознанно спиливать свой дайспул штрафами до минимума, чтобы накидать 1-2 успеха, или использовать состояние Steadfast.

Как я должен описывать противостояние таких сверхразумов, к примеру в политических интригах, или в стратегии и тактике?

Использовать правила на 6+ атрибуты и навыки из Thousand Years of Night, например – и/или правила на reversal points из Imperial Mysteries; система даёт способность достигать сверхчеловеческих способностей, но очень плохо описывает, что именно эти способности могут, это проблема, я согласен.

Причём эта проблема даже не особенно исчезает, если открутить рич на пробитие капов из Augment Mind / Enhance Skill – маги всё ещё могут достичь сверхчеловеческих возможностей на гнозисе 6+ (пусть таких магов и заметно меньше), поэтому это всё ещё значимое белое пятно на механике системы.

[DarkArchon]

Что, если взять правило, что каждая точка демесне позволяет спокойно колдовать при определённом кол-во успехов в ритуале/касте, а все успехи сверх этого идут в дайсроллер Парадокса?

Демесне не измеряется в точках, и позволяет полностью игнорировать Парадокс внутри. В этом вся его суть. Если изменить правила по Демесне способом, который ты описал, то выйдет то, что описал Frater Shibe - ничто не мешает магам просто накидывать больше спеллфакторов, а успех спелла обеспечивать с помощью Fate или Prime или Time.

[DarkArchon]

маги всё ещё могут достичь сверхчеловеческих возможностей на гнозисе 6+ (пусть таких магов и заметно меньше)

У нас нету инфы по распределению Гнозиса во второй редакции, а в первой таких магов было побольше, чем магов с первым и вторым Гнозисом, вместе взятых. Алсо, гипотетически можно забустать Гнозис "только для целей насчета максимальных характеристик" с Prime Perfecting.

[Frater Shibe]

Алсо, гипотетически можно забустать Гнозис "только для целей насчета максимальных характеристик" с Prime Perfecting.

Ну, я предполагал, что откурочивание ричей пробития капов проходит по всей системе, иначе маги с ультра-разумом превратятся в магов с ультра-инструментами, которые промазывают свой Int 5 стопкой из магически разогнанных (Forces, Matter), счастливых (Fate) и так далее вещей.

Так-то в системе нет никакого различия между персонажами с Int 5 и Int 2 и [+3] инструментом, в плане того, какие задачи они способны попробовать решить.

[DarkArchon]

Ну, я предполагал, что откурочивание ричей пробития капов проходит по всей системе, иначе маги с ультра-разумом превратятся в магов с ультра-инструментами, которые промазывают свой Int 5 стопкой из магически разогнанных (Forces, Matter), счастливых (Fate) и так далее вещей.

А. Ну если так, то функционально у нас нету вообще никакой разницы между магами и Спящими с крутыми инструментами. Что, конечно, очень здоровый нерф, но сильно меняет жанр игры и оставляет вопрос: а нафига магия вообще, если она ничем не лучше инструментов Спящих, но кипятит мозги, рвет память и еще бьет Парадоксом?

[Frater Shibe]

можно найти дыры и изъяны, оставшиеся там от неидеального процесса сотворения Лжи демиургами-узурпаторами, и через эти дыры увидеть кусочек Истины -- но для того, чтобы найти дырку в ткани науки Лжи, нужно понимать саму эту науку Лжи.

Судя по описанию Плакальщиков (Threnodists) - одна из подобных кандидатур на нестыкующиеся детали Лжи - это критическое неспособие физики примирить уравнения ОТО и квантовой механики, чтобы получить стройную теорию, выражающую одновременно микро- и макромир. По их идеям, возможно поняв как это сделать, люди смогут увидеть фундаментальную Истину, на которой основывается подобная объединённая теория всего.

Ещё хочу отметить, что Ложь можно и нужно изучать, потому что сама Ложь как феномен - есть выражение Истины. Извращённое и жестокое выражение, но всё ещё выражение -- ведь у Экзархов нет и не было других инструментов, кроме Сияющих Форм и Таинств, чтобы породить его. Даже если принять, что часть фильтра Лжи получается в силу того, что Истина фильтруется пролегающей между супернальным и падшим Бездной, сам акт созидания Лжи (по стандартной мажеской космогонической догме, которую наваливает нам Серебряная Лестница, как минимум) не может быть основан на Бездне - во первых, потому что он её предатирует (в Времени До), во вторых потому, что очень сложно представить, чтобы в Бездне нашлось достаточно (или вообще сколько-нибудь?) фундаментальных основ и духовной "реальности", чтобы положить их в качестве краеугольного камня настолько масштабного магического проекта, каким является Ложь.

Но там дело касается 300+летних элдеров.

Элдером можно стать, когда тебе больше ста лет, если я верно помню. Blood Potency растёт до 6+ за 300 лет только если ты не качал его никак вообще и не баловался дьяблери, то есть в худшем случае. Активные элдеры будут достигать Элдер-значений за столетие с небольшим.

[Holod]

А зачем им думать в заведомо ложных концепциях и ограничениях? Им и не нужно. Есть маги, которые специально изучают Падшие науки, потому что пытаются найти в них крупицы Истины, или чтобы эффективнее манипулировать Падшим. Но так-то знание Science или Academics магу для магии абсолютно не нужно, а Арканы отображают именно знание Истинных символов и законов и умение ими манипулировать.

  Не, насколько понял я, тут ты недопонял вопроса Диониса.
   Он ведь говорит о прогрессорстве. О создании технологии, для передачи ее человечеству.
   Чтобы она у человеков работала, она должна быть основана только на законах Падшего Мира. Если ты создаешь технологию с применением Аркан, то у людей она будет невоспроизводима. А невоспроизводимая технология бесполезна для науки и прогресса. Условие воспроизводимости это кстати одно из основных в научном подходе.

   Отсюда и возникает проблема. Да, ты можешь раскачать себе Мозги за счет Майнда, можешь насоздавать паладия, иридия и прочих редких материалов, нужных для твоих изобретений. Но собственно твои знания Аркан в разработке какой либо прогрессорской технологии будут непросто бесполезны, а иногда даже вредны. Потому что переключаться между двумя наборами правил это очень сложно, в психологии для этого даже термин специальный есть  "code-switching". Это проблема переключения между двумя языками у билингвов. ИМХО у магов с переключением понимания между законами падшего мира и высшых должно быть еще сложнее.

[Frater Shibe]

  Не, насколько понял я, тут ты недопонял вопроса Диониса.
   Он ведь говорит о прогрессорстве. О создании технологии, для передачи ее человечеству.
   Чтобы она у человеков работала, она должна быть основана только на законах Падшего Мира. Если ты создаешь технологию с применением Аркан, то у людей она будет невоспроизводима. А невоспроизводимая технология бесполезна для науки и прогресса. Условие воспроизводимости это кстати одно из основных в научном подходе.

Арканы в измышлениях выше выступали в основном только в роли бутилированной гениальности и в роли заменителей прецизионных инструментов, кузниц с микроточностью, плазменных резаков и подобного. Одного того, что подобная технология возможна, основываясь на правилах Лжи, возможно будет достаточно, чтобы раздуть пламя креативности. Даже если люди не повторят исполненное магом, вполне возможно, что плоды их провалов будут стоить того сами по себе. Это ли не прогресс? (Более того, плоды их провалов могут уйти вбок от того, что маг им вообще пытался донести, результируя в открытиях для самого мага. Как минимум один из орденов считает, что искра человеческого гения имеет фундаментально супернальную природу, бледно сияющую сквозь Ложь – даже если сами открытия манипулируют законами Лжи и находятся, всё ещё и пока что, в её рамках.)

Если дать кому-то в семидесятых в оснащённом КБ современный смартфон, возможно, они не повторят современный смартфон, но они получат столько толчка в креативности, челленджа, и плодов обратной инженерии, что говорить об отсутствии пользы в плане прогресса – несправедливо.

Никто не говорил, насколько я понимаю, о технологиях, которые используют активную магию для поддержания себя в рабочем состоянии, а даже платонические металлы Спящие смертные в состоянии создавать без помощи магов, пусть и куда более сложными методами (и с привязкой к определённым естественным феноменам, которые опасны для непосвящённых.)

Потому что переключаться между двумя наборами правил это очень сложно, в психологии для этого даже термин специальный есть  "code-switching". Это проблема переключения между двумя языками у билингвов. ИМХО у магов с переключением понимания между законами падшего мира и высшых должно быть еще сложнее.

В любом случае это не сложнее, чем ткнуть себя спеллом примерно Mind 2 ("Я приказываю своему разуму поднять перед ментальным взором набор законов Х") или Mind 1, Prime 1 Knowing/Compelling, чтобы держать в своём сознании оба набора законов. Не говоря уж о магах, которые воспринимают магию как набор расширенных законов природы, надстроенных над падшей наукой, и не имеют такой жёсткой психологической делинеации на уровне праксиса.

[DarkArchon]

Но собственно твои знания Аркан в разработке какой либо прогрессорской технологии будут непросто бесполезны, а иногда даже вредны.

А я и не говорю о использовании знаний Аркан в разработке прогрессорских технологий, я говорю о использовании Аркан в разработке прогрессорских технологий - путем прокачки мозга и создания ультраинструментов, позволяя делать научные скачки, которые у Спящих заняли бы годы и десятилетия, за дни и недели.

Потому что переключаться между двумя наборами правил это очень сложно, в психологии для этого даже термин специальный есть  "code-switching". Это проблема переключения между двумя языками у билингвов. ИМХО у магов с переключением понимания между законами падшего мира и высшых должно быть еще сложнее.

А зачем вообще переключаться? One Mind, Two Thoughts - и я держу оба набора правил в голове одновременно.

[DarkArchon]

Кстати, так-то по правилам, которые можно найти в Armory Reloaded в первой редакции, созданием футуристичного оружия могут заниматься и Спящие. Что же им для этого нужно по правилам игры? Давайте посмотрим:

Below is a list of recommended prerequisites for creating prototypes. If a group of characters is involved in the process, they may pool their resources to meet the prerequisites.

• Resources 5
• Access to a small machine shop or the proper tools to create rifling, forge or cast metal, lathe or mill materials and so forth. Buying the necessary tools increases the Resources requirement by one dot.
• Computer 3 – For CAD work
• Crafts 4 – A Gunsmith Specialty reduces the requirement to three dots
• Science 4 – If any metallurgy or use of exotic materials is involved
• Firearms 4 – A strong understanding of how modern firearms work and firearms theory

Once the prerequisites have been met the inventor rolls Intelligence + Academics or Science to create the blueprint. This is an extended roll that requires 10 successes. Each roll is equal to two days. If the blueprint is created by a group, the teamwork rules may be used.

With all materials in hand, the group can begin to work at transforming the idea of the prototype into reality. This process can be quick and easy or long and arduous, depending on the nature of the prototype. A good rule of thumb is each Breakthrough made on the prototype requires a month of manufacturing to complete the weapon. Storytellers should feel free to call for Skill rolls at vital stages of construction.

Разумеется, там собирают прототип, который содержит в себе баги и просчеты, но это можно исправить, тыкнув в собранное Matter Knowing и поняв, где находится баг, или просто тыкнув Matter Perfecting, ну или поработав над прототипом еще и исправив недостатки. Примеры футуристичного оружия, которое там можно собрать, включают в себя EMP-оружие, электролазерные пушки на +20 летала, игнорирующие броню, и конечно же моих любимых дронов, включая наземные и летающие варианты; а еще там есть силовая броня, которая "неуязвима к огню малого оружия", и много других потенциально "поломных" вещей.
Несомненно, Просвещенные инженеры с Int 10 и забустанными Crafts, Science и остальным могут сделать лучше и быстрее, набрав не жалких 10 успехов, а 100, или 500, или 1000?

[Ba11istic]

Кину от себя небольшой камень.
Конечно, созданные посредством Аркан технологии может и не получиться воссоздать из-за рамок, что накладывает Ложь. Но вот какая закавыка: сверхъестественное в ХТ исходит не только от одних лишь магов и Супернала, есть ряд других источников сверхъестественных сил, плюсом в рулбуке нам сходу даны сверхъестественные достоинства персонажей. Плюсом если идти еще дальше и заглядывать в первую редакцию, то там мы найдем описания Спящей, низшей магии, а также организаций, если не целых корпораций, изучающих сверхъестественное и паранормальные возможности человека. Так что найти где-то перемычку, что соединит Падшую науку со знаниями Аркан, всё же в теории может быть возможно.
По крайней мере, я бы будучи Рассказчиком мог бы и допустить возможность такого ради истории, как минимум чисто из интереса.
А еще я всё это пишу под вдохновением от видео-демок по Киберпанку 2077, так что могу где-то быть необъективным или игнорировать букву правил Мага или рулбука.

[Frater Shibe]

Либо предложить любителю стопицотдайсов по магам таки накидывать 1000 успехов. Поскольку именно столько успехов он и делает пытаясь в одну каску повторить труд множества людей и задействоаных в создании робота нет?

   

Насколько боевой робот сложнее двигателя? думаю ещё на порядок или два. отлично! роляйте 1000+ успехов.

 

Несомненно, Просвещенные инженеры с Int 10 и забустанными Crafts, Science и остальным могут сделать лучше и быстрее, набрав не жалких 10 успехов, а 100, или 500, или 1000?

 

Читаю я, читаю, и задумался, насколько сложно будет магу достичь этой мифической отметки в тысячу эффективных успехов.

Предположим, мы маг с гнозисом 2 и набором таинств Разум 3, Судьба 2, Время 2 (К примеру, мастигос с набором 3/2/2/1 или акантус с разумом 3 - я использую мастигоса для дальнейших расчётов), интеллектом и релевантными крафт- и мудра-скиллами на 4 (например Crafts 4, Science 4).
Ещё у нас есть роуты Augment Mind, Enhance Skill, Clear Thoughts, и, скажем, Exceptional Luck. Ещё предположим, что у нас есть полный пул маны и возможность накапливать ещё посредством Pattern Scouring, по три пункта в сутки.

Скастуем Veil of Moments c длительностью в недельку, чтобы тыкать пальцами в необходимость сна и отдыха и смеяться.
Это будет стоить нам 2 маны (или одну, если VoM праксис – но мы же не хотим быть излишне хороши в этом всём, да?)

Дальше мы, периодически кастуя роут Exceptional Luck ради спелл-применимого Steadfast и спелл-буна на +6, скастуем и Enhance Skill:
   
гнозес 2, разум 3, роут +4, хайспич +2, воля +3, EL +6, ритуалкаст +5 = 5+6+3+6+5=25 кубов.
Рич на advanced duration, рич на пробитие капа человеческого потенциала, ставим кондишнал дурейшен среднего уровня через Fate 2 аттайнмент. Имеем +2 дурейшен-фактора (Это год). Добавляем 24 куба в факторах в потенси. Это +12 факторов; базовый фактор 1. Итого имеем скилл 4, +13 энхансмента, скилл 17, дурейшен год.

Повторяем тот же song and dance с Augment Mind, только там примари потенси; поэтому кладём 2 фактора в дурейшен. Имеем атрибут (скорее всего интеллект) 4, +13 энхансмента, атрибут 17, дурейшен год.

Оба релинквишим за пункт воли (или каким-нибудь альтернативным методом - можно и за 1хр, если совсем припрёт.)

Создаём инструмент типа репозиторий, изучая релевантные нашему проекту материалы и литературу; запоминаем его хорошенько (через мерит Eidetic Memory или Trained Memory; или через Mind 1.) Получаем репозиторий-инструмент, который мы держим в голове и воспоминаниях, а значит который мы можем валидно улучшать практикой Perfecting разума 3 по аналогии с спеллами типа Aegis или Monkey's Paw, так как это узор Разума. Добавляем потенси спелла улучшения в equipment bonus репозитория, берём рич на пробитие капа нормального инструмента и догоняем его до 10.
Это стоит нам ещё пункта маны.

Итого на данный момент мы имеем пул 44 и 34 потенциальные итерации extended action; это даёт нам E = 44 × 34 × 0.3 = 448.8 ожидаемых успехов, что уже титанически восхитительно, but doesn't quite cut it.

Добавим* в эту гремучую смесь перекастовываемый по кулдауну спелл Разума 3, дающий на (Potency) чеков магу rote action, по аналогии с Superlative Luck или Crucible, например такой:
   

ILLIMITABLE SKILL MASTERY (MIND •••)
Practice: Perfecting
Primary Factor: Potency
Cost: 1 Mana
Suggested Rote Skills: Expression, Medicine, Occult
Aptitudes and inherent talent are the Mind mage’s playthings. With this spell, the Mage grants its subject (Potency) uses of the rote quality on a given skill they possess at least one dot in.
+1 Reach: The uses may be split between two skills, or more, with extra Reach per each skill added.

И будем** между чеками extended action накладывать на себя состояние Informed посредством Exceptional Luck или Mind 2, с областью применения нашего проекта.

Это потребует от нас порядка 12 маны (если считать, что каждый каст Illimitable Skill Mastery идёт с базовым Potency 3, это 36 чеков).

В таком случае мы произведём уже E = 34 × 44 × 0.51 = 762.96 успехов. Но отметим, что у extended actions свои правила на драматические успехи:

Exceptional Success: Choose one of: Reduce the number of successes required by your character’s Skill dots, reduce the time on each following roll by a quarter, or apply the exceptional success result of the action when you complete your goal

Это позволяет нам срезать наш target number в одну тысячу на 34 × 17 успехов, получив ещё 578 "виртуальных" успехов, а тотально

762+578=1340 эффективных успехов.

Без тимворка, без библиотек, без скилл-бунов Exceptional Luck, без дайстриков Х-эгейн.
_{* Альтернативно, предположим что у нас есть Professional Training 5 в нужной области и будем регулярно кастовать Clear Thoughts, чтобы получать назад Волю
** Мы будем в большинстве случаев получать ES на чеках 44 кубов с роутэкшеном и так, но тут мы будем -уверены-. Это опциональный шаг.}

[Алекс Мэрсер]

Не совсем про магов, но тему подняли здесь. Архонт упомянул что маги - самые многочисленные после вампиров. А откуда это вято? В первой редакции ЕМНИП цифры были только по верам и вампирам (500к и около 200к соответственно). А во второй конкретная численность не упоминалась.

[DarkArchon]

762+578=1340 эффективных успехов.
Без тимворка, без библиотек, без скилл-бунов Exceptional Luck, без дайстриков Х-эгейн.

Ну вот вам, пожалуйста. А ведь можно добавить к этому команду забинденных гоэтий, которые будут еще тыкать инфлюэнсами и кидать тимворк. Или, если гоэтий мастер не позволит без подлянок, можно взять/запилить Mystery Cult, кинуть вот это же самое на Сноходцев и фигачить все то же самое x10. И я уж не говорю об откровенном читерстве вроде Вавилонской Библиотеки и прочего Patterning, с которым можно просто набить любое конечное количество успехов, и чтобы взять цель, надо обращаться к ординальной арифметике...

Не совсем про магов, но тему подняли здесь. Архонт упомянул что маги - самые многочисленные после вампиров. А откуда это вято? В первой редакции ЕМНИП цифры были только по верам и вампирам (500к и около 200к соответственно). А во второй конкретная численность не упоминалась.

Это ИМХА разработчика магов. Пост вот тут лежит с темке с соответствующим названием: http://forum.theonyxpath.com/forum/main-category/main-forum/the-new-world-of-darkness/543689-supernatural-population-sizes?p=544151#post544151. Сразу скажу, что: 1) официальных цифр нет и не будет, чтобы не было срача; 2) я считаю, что это бред собачий, но одновременно понимаю логику, которой он следует, когда делает такое решение.

[DarkArchon]

Еще немного моей ИМХИ о том, как водить магов. Благодаря спору здесь, я сумел значительно улучшить текст и расширить свое виденье и понимание того, как именно работают Практики. Спасибо всем присутствующим! С текстом можно ознакомиться здесь - https://imaginaria.ru/p/kak-vodit-novyh-novyh-magov-chast-31-kak-rabotayut-praktiki.html

[Дионис]

Пардон за долгое отсутствие.

Ну вот вам, пожалуйста. А ведь можно добавить к этому команду забинденных гоэтий, которые будут еще тыкать инфлюэнсами и кидать тимворк. Или, если гоэтий мастер не позволит без подлянок, можно взять/запилить Mystery Cult, кинуть вот это же самое на Сноходцев и фигачить все то же самое x10. И я уж не говорю об откровенном читерстве вроде Вавилонской Библиотеки и прочего Patterning, с которым можно просто набить любое конечное количество успехов, и чтобы взять цель, надо обращаться к ординальной арифметике...

Это безусловно блестящее упражнение в билдостроении  меня подвело к выводу что:  Авторы магов 2.0 либо ничего не понимают в играх и игроках, либо  очень очень плохо вычитывали свой текст когда писали ричи, либо очень очень надеялись, что игроки это крайне возвышенные небесные существа знакомые с геймдизайном и основами наратива,и  я очень надеюсь на последнее. Перед тем как делать многабукв по теме я приведу классический примера эксплойта из ДнД, это "воин с мешком крыс"
"Воин с мешком крыс" строился на фите "Греат клив" который давал допатаку после убийства противника, и "круговом ударе"поражающем всех вокруг в радиусе оружия, воин вставал перед любым противником, высыпал мешок крыс и делал круговой удар. Естественно 1хитовые мышки дохли пачками и воин получал много много атак от Клива которые и обрушивал на противника. Правила это позволяли да. Мастера далеко не всегда. Приводимые упражнения в  трактовке практик и спелов мне крайне напоминают война с мешком крыс
Итак к теме, начнём издалека, а именно с роли системы в целом

 Вообще любая система нужна в первую очередь чтоб ограничивать игроков. Одно действие в ход, штрафы, отсутствие автопопаданий в Сторителинге,  Конкретно в магах это система аркан,практик, гнозиса парадокса и ричей. То есть задача системы не дать сделать игроку то чего он хочет слишком уж легко. Причём ради самого же игрока, иначе зверушка заскучает и останется недовольной. Игрок же, будучи глупой и недальновидной зверушкой, стремится использовать систему на максимум. Поскольку у него вполне здоровое желание, решить поставленную мастером задачу. Правда он не учитывает того, что от слишком лёгких решений он загрустит и потеряет много интересного. Потому что  интерес придают челендж, уязвимости персонажа, и креативный подход.
Разогнать атрибут+навык и решить любую проблему это антитезис  интереса и ролеплея. Усилия? Челендж? значимый выбор? Последствия? не не слышали, мы просто разгоняем и решаем. Это усугубляется тем что можно ещё и другие роуты завязать на атрибут +навык которые мы разгоняем.
Это собственно и называется" закидать проблему дайсами." Не зря, ой как не зря в первой редакции разгонялись только атрибуты. И даже в книге свободного совета на спелл на разгон навыков стоял кэп по Гнозису. Это решало проблему расшепления атома в каменном веке.Кстати в первой редакции ещё и примеры роутов приводились хорошие. мол маг не просто хочет себе науку 6+ а берёт её из теменоса.

Проблема магов всех редакций и миров тьмы в том что они ограничения на магию вынесли за рамки системы. Вот первая редакция пишет что имаго требует представить действие спелла от начала и до конца  52 стр. Tome of mysteries
“Creating the Imago” is a fancy way to say that the mage visualizes the spell’s effects. There is more to this,though, than simply imagining what she wants to happen.The mage must visualize the process from start to finish.
Что затрудняет процесс сборки сложных механизмов как минимум.мало чертежа в голове, мало даже запомнить работу сборочных линий, надо видеть как именно ты своей волей ставишь все детали на место.
Так что если забить на роль Имаго то маги да, ногебают всех и вся

Это была первая беда, есть вторая:
 Я перечитал книги орденов и там нередко мелькает тема что Маги  всё ещё слишком даже люди. Разработчики Мт как всегда не учли, что типичный игрок с миром людей иметь хочет общего как можно меньше.Он хочет  ногебать и просвещать, насильно и благостно. Он вообще идеальное воплощение ницшеанства. он сверхчеловек лишённый слабостей жалкого стада.какая проблема гордыни мастер? у тебя все игроки готовы спустить мудрость до 3ки чтоб не мешала и гнуть всех куда хотят. Людей в жизни магов нет, Игроки их бросают, сиротеют, и бегут  ногебать. и это ...скучно. В Вампирах есть тачстоуны, в Оборотнях структура стаи, с волкокровными и людьми. Это социальная динамика игры,  способ подчеркнуть то насколько вы монстры. В магах такого механизма нет  и это фейл. Я так понимаю Разрабы думали что маги всё ещё люди и такой механизм не нужен... они ошиблись.


Есть Третяя беда, Никто не спорит о том что могут дисциплины или дары второй редакции, поскольку там весьма определённые эффекты, маги же опять породили срач, Это называется, нечёткий вординг, Прям в стиле Тзимицу СМТ, где 3 точка позволяла управлять костью. и ВСЕ. насколько позволяла? как позволяла? В итоге срачи об "Изменчивости" и кстати "Власти над Тенью" тоже не утихали годами.То есть вординг ужасен, и пока не выйдет Дополнение по магии второй редакции споры не утихнут.

[DarkArchon]

Мне хотелось бы попросить вас воздержаться от завуалированных личных выпадов, Дионис. Потому что я расцениваю "типичный игрок хочет ногебать и просвещать" именно как личный выпад. Я так-то вообще в первую очередь мастер по Магам, и намеки на то, что мне бы только побилдостроить и понагибать, ко мне уж точно не относятся. Давайте договоримся: вы не будете про "типичных игроков", а я не буду про "мастеров с рельсой", хорошо? Не хотелось бы сводить это к перекидыванию завуалированными оскорблениями.

Пардон за долгое отсутствие.
Это безусловно блестящее упражнение в билдостроении  меня подвело к выводу что:  Авторы магов 2.0 либо ничего не понимают в играх и игроках, либо  очень очень плохо вычитывали свой текст когда писали ричи, либо очень очень надеялись, что игроки это крайне возвышенные небесные существа знакомые с геймдизайном и основами наратива,и  я очень надеюсь на последнее.

Или четвертый вариант: авторы магов 2.0 знали в точности, что они делали. Они делали игру, в которой они прямо говорили, что маги никогда (!) не бывают беспомощными. Они делали игру, в которой главный элемент ужаса - это то, что именно могут сделать и сделают персонажи игроков ради своих Одержимостей. Они делали игру про "supernatural 1%", про "cosmically overprivileged narcissists". Я могу пойти и нарыть кучу цитат разработчика игры, которые подтверждают именно эту точку зрения, но я вижу, что вам его замысел абсолютно неинтересен. Вы предпочитаете "делать выводы" о том, что делали авторы, абсолютно игнорируя их собственные слова о том, что именно за игру они делали, и для чего.

"Воин с мешком крыс" строился на фите "Греат клив" который давал допатаку после убийства противника, и "круговом ударе"поражающем всех вокруг в радиусе оружия, воин вставал перед любым противником, высыпал мешок крыс и делал круговой удар. Естественно 1хитовые мышки дохли пачками и воин получал много много атак от Клива которые и обрушивал на противника. Правила это позволяли да. Мастера далеко не всегда. Приводимые упражнения в  трактовке практик и спелов мне крайне напоминают война с мешком крыс

То, что вы не видите разницы между примером, который дал Frater Shibe, и вашим анедоктом, говорит очень о многом.
Смех вашего примера заключается в абсурдном различии между тем, что происходит в мире игры, и тем, что происходит в игровой механике. Воин наносит удары по маленьким незаметным крысам, "разгоняется" и наносит сокрушительный удар по противнику - механика игры создает картину, которая в мире игры выглядит абсурдно и противоречиво.

Теперь посмотрим на пример Frater Shibe. Вопрос: что должно произойти, когда маг решает решить невероятно сложную ментальную задачу, и:
1) разгоняет свой интеллект до сверхчеловеческого уровня;
2) разгоняет свое умение до сверхчеловеческого уровня;
3) разгружает себе в голову все релевантную информацию;
4) добавляет себе в головы гениальности, возможности совершать невероятные интуитивные скачки;
5) модифицирует свою судьбу так, чтобы выбрать наилучший возможный путь;
6) убирает потребности в еде, воде и сне?

Каждое из этих действий возможно в сеттинге по отдельности. Каждое из этих действий логически дополняет другие. Единственным логичным результатом является то, что маг достигает невероятных, немыслимых для обычного человека высот, которые 1000+ успехов как раз адекватно отображают. И это не выглядит ни абсурдно, ни противоречиво в мире игры. Проблема в том, что говоря о магах, вы представляете себе один уровень силы, которому должны соответствовать маги, а разработчик писал с принципиально другим уровнем силы и другими проблемами в голове: http://forum.theonyxpath.com/forum/main-category/main-forum/the-new-world-of-darkness/mage-the-awakening/1135965-do-mages-need-a-bit-of-a-nerf-to-bring-them-in-line?p=1136120#post1136120

Кроме того, никто не занимается никаким "билдостроением". Все это доступно каждому магу с Разум 3, Судьба 2, Время 2. Для этого не нужны даже Формулы, если у мага есть достаточно Маны или готовность поглощать Парадокс. "Билдостроение" приобретает негативные оттенки, когда игрок намеренно игнорирует логику сеттинга для того, чтобы добиться желаемого механического результата. Например, когда он создает чрезвычайно маловероятного персонажа вроде древнего вампира с тремя клановыми дисциплинами, двумя редкими Путями Тауматургии и еще черт знает чем. Мастер смотрит на такого покемона и думает "такого персонажа не может быть, он слишком маловероятен". Того же самого нельзя сказать про мага из примера - разумеется, если вы интеллектуально честный человек.

Вообще любая система нужна в первую очередь чтоб ограничивать игроков.

Вообще говоря... нет.
Система нужна в первую очередь для того, чтобы игроки понимали, что могут делать персонажи в мире игры. Она нужна для того, чтобы игрокам не приходилось каждый раз спрашивать "мастер, а мы можем сделать Х?" или "мастер, а NPC могут сделать с нами Х?", и вступать в длинные споры касательно того, почему они могут или не могут сделать Х. Система нужна мастеру, чтобы ему не приходилось делать сложные мысленные расчеты каждый раз, когда игроки спрашивают его о своих возможностях, и игрокам, чтобы они свои возможности знали и понимали. Более того, своим заявлением:

То есть задача системы не дать сделать игроку то чего он хочет слишком уж легко.

вы прямо игнорируете замысел автора, который делал игру, в которой главный интерес не в том, могут ли игроки сделать Х, а в том, какой ценой им удастся это сделать и последствиях их действий.

Разогнать атрибут+навык и решить любую проблему это антитезис  интереса и ролеплея

Только вот далеко не любая проблема решается броском Attribute + Skill. Только мирские проблемы можно решить подобным образом, но маг и так может решить все мирские проблемы применением правильно подобранного заклинания. Этой проблемы просто не возникает, если вы ставите перед магами проблемы и задачи, с расчетом на которые система создавалась. Вы не сможете решить проблему Гульмота, который превращает спящих в живые стеклянные статуи, с помощью разогнанного Attribute + Skill - рано или поздно вам придется создать заклинание, чтобы решить эту проблему. Вы не можете разгадать Тайну древнего мертвого бога, который почему-то отказывается оставаться мертвым и создает дворец из местного Сумрака, буквально выкидывая призраков в материальный мир, с помощью Attribute + Skill.

Awakening - игра про магию. Проблемы в Awakening решаются с помощью магии. Вся система построена вокруг того, чтобы позволить игрокам кастовать как можно чаще и решать с помощью магии как можно больше проблем - в процессе неизбежно инвокая закон непредвиденных последствий, которые решаются еще большим количеством магии... и так до логического завершения.

Так что если забить на роль Имаго то маги да, ногебают всех и вся

Мы это же уже разбирали. Во второй редакции Имаго работает иначе. Маг визуализирует результат, но для визуализации использует Высшие символы. Маг не представляет, на какое место встает какой винтик. Он поет тайное имя механизма и своей просвещенной волей и знанием Аркан убеждает его стать реальным; или приказывает деталям объединиться и встать на место. Твоя интерпретация неверная и требует от любого мага быть экспертом в физике, биологии и биохимии мозга, и просто делает применение Скрытых Аркан невозможным, потому что в большинстве случаев нету никакой визуализации в рамках Падшей науки, или эффект невозможно визуализировать в принципе, как, например, Rewrite History или Strings of Fate, которые в буквальном смысле работают на принципе "определяю желаемый результат, а Вселенная пускай как хочет, так и выполняет".

Но более того, проблемы

Что затрудняет процесс сборки сложных механизмов как минимум.мало чертежа в голове, мало даже запомнить работу сборочных линий, надо видеть как именно ты своей волей ставишь все детали на место.

элементарно решаются с помощью первой-второй точек Разума. Просто теперь все маги будут сначала изучать первую-вторую точки Разума, чтобы создавать сложные Имаго, и лишь потом - все остальеное.

Я так понимаю Разрабы думали что маги всё ещё люди и такой механизм не нужен... они ошиблись.

Нет, вы просто напрямую отказываетесь понимать, что маги - не люди. Они монстры, Мудрость для того, чтобы ее терять, Орден для того, чтобы определить, как именно вы ее теряете, а игра про ужасы, которые совершают персонажи игроков, включая, все верно, ногебание и просвещение, насильное и благостное.
http://forum.theonyxpath.com/forum/main-category/main-forum/the-new-world-of-darkness/mage-the-awakening/830278-mages-as-monsters?p=831141#post831141

Wisdom is a game trait so that you can lose it. The intended playstyle (which you are, of course, free to swing away from, but I'm talking about the view from which we write the books) is that mages chase their Obsessions, hurt people around them doing it, and face the consequences later. The Horror in Mage is in what you do.

Поэтому ваши выпады в сторону "типичных игроков" довольно жалко выглядят, учитывая, что как раз для "типичных игроков" игру и делали.

Есть Третяя беда, Никто не спорит о том что могут дисциплины или дары второй редакции, поскольку там весьма определённые эффекты, маги же опять породили срач, Это называется, нечёткий вординг, Прям в стиле Тзимицу СМТ, где 3 точка позволяла управлять костью. и ВСЕ. насколько позволяла? как позволяла? В итоге срачи об "Изменчивости" и кстати "Власти над Тенью" тоже не утихали годами.То есть вординг ужасен, и пока не выйдет Дополнение по магии второй редакции споры не утихнут.

А этой беды не существует вообще. Вы читали темы, которые я поднял на официальном форуме, обсуждая вот все то же самое? Никаких срачей, никаких споров, все зашедшие согласны с максимально паверной трактовкой. Дело в том, что да, вординг нечёткий, но если читать его с четким пониманием уровня силы, для которого была написана игра, то не возникает проблемы "насколько позволять" - позволять всё, что открыто не противоречит описаниям Практик/Аркан, и дело с концом. Вопрос в последствиях действий магов, а не в том "могут ли они?".