Форум Все оттенки Тьмы

Расширенный поиск  

Автор Тема: Mage the Awakening  (Прочитано 44979 раз)

Sardagon

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 127
  • Сообщений: 1318
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #625 : 19 Ноября 2021, 21:09:12 »

Гайды Архонта и почитай, лучшее, что есть.
Записан

Рунольф Локен

  • Новичок
  • *
  • Пафос: 0
  • Сообщений: 1
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #626 : 01 Декабря 2021, 16:56:30 »

А в чём различая именно игромеханик между новым и старым миром тьмы?
Записан

Руслан

  • Адепт Оттенков
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: 347
  • Сообщений: 22988
  • Таких, как я, больше нет. Я один в своем роде...
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #627 : 01 Декабря 2021, 17:41:06 »

Совершенно другая система. Перечислять все отличия слишком долго. Если кратко, то статичная сложность 8, перебросы 10, а при некоторых ситуациях и 9 с 8. Совершенно иная механика боя. Иные атрибуты и навыки.
Что же применительно к магам, то я бы отметил более детализированную механику распределения успехов на эффекты заклинаний, иной подход к Парадоксу, ну и полностью другие возможности точек Сфер/Аркан.
Записан
Среди горьких и странных песен, среди рухнувших старых лестниц, задыхаясь от новой боли, унося слезы сердца в море, остывая, как скалы ночью, поседев, как травы обочин, ты идешь от осени к лету, от заката идешь к рассвету… Остальное, поверь, не нужно, отвернись от беды минувшей, посмотри на цветы живые, твои раны – не ножевые, твое горе – не соль морская, жизнь твоя – не чаша пустая…

DarkArchon

  • Редактор
  • Постоялец
  • *****
  • Пафос: 7
  • Сообщений: 225
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #628 : 11 Июня 2022, 18:27:54 »

Готова первая версия перевода Знаков Волшебства, почитать можно по следующей ссылке: https://docs.google.com/document/d/1iqx3HJNJ1f4x80RCGSF6v2lyyBn5LGn1/edit?usp=sharing&ouid=100489091583981438000&rtpof=true&sd=true
Записан

тохта-найон

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 50
  • Сообщений: 1131
  • каждый сходит с ума по своему
    • Просмотр профиля
    • mta-russia
Re: Mage the Awakening
« Ответ #629 : 20 Июня 2022, 07:32:22 »

много  интересных  идей. Спасибо
Записан
каждый  сходит  с  ума  по  своему

DarkArchon

  • Редактор
  • Постоялец
  • *****
  • Пафос: 7
  • Сообщений: 225
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #630 : 21 Июня 2022, 13:56:52 »

Знаки Волшебства постепенно будут выложены на сайт, как и основная книга правил: https://wod.su/nwod/mage/book/signsofsorcery
Записан

slovoposle

  • Новичок
  • *
  • Пафос: 0
  • Сообщений: 6
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #631 : 11 Сентября 2022, 20:21:28 »

Очень вдохновился видением сеттинга Архонта и соответствующими статьями с имаджинарии, но есть фундаментальное непонимание по магии Основ и того как они работают.
Получается, с чужой магией вообще без них нельзя взаимодействовать? Типа вызванный чужой магией огонь обязательно требует для погашения точку основ + точку сил? Если нет и достаточно просто таинства сил, то зачем нужен спелл "развеивание магии" с первой точки Основ? И если я правильно понял основную идею, вокруг которой велись споры на 36 страницах этой темы, то любая аркана воздействует не на Ложь Падшего Мира, а на Истинные символы, которые им управляют. Но тогда за какую область отвечают Основы, если они отвечают вообще за Истину как таковую? Никак не могу осознать эту концептуализацию - выходит, либо, что для любой магии нужны Основы (коль они работают с Истиной), либо ни для какой магии Основы не нужны (поскольку и без них каждая аркана регулирует свою область реальности).
Не играл ни в новых магов, ни в старых, но очень хочется, а эта штука очень смущает. Или прикол всей этой метамагии только в том, что ее ранние точки позволяют проводить манипуляции с кусками реальности магического происхождения, которые в случае взаимодействия с ними своих "родных" таинств требуют практики более высокого уровня?
Записан

DarkArchon

  • Редактор
  • Постоялец
  • *****
  • Пафос: 7
  • Сообщений: 225
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #632 : 15 Сентября 2022, 19:38:42 »

Очень вдохновился видением сеттинга Архонта и соответствующими статьями с имаджинарии, но есть фундаментальное непонимание по магии Основ и того как они работают.
Получается, с чужой магией вообще без них нельзя взаимодействовать? Типа вызванный чужой магией огонь обязательно требует для погашения точку основ + точку сил? Если нет и достаточно просто таинства сил, то зачем нужен спелл "развеивание магии" с первой точки Основ? И если я правильно понял основную идею, вокруг которой велись споры на 36 страницах этой темы, то любая аркана воздействует не на Ложь Падшего Мира, а на Истинные символы, которые им управляют. Но тогда за какую область отвечают Основы, если они отвечают вообще за Истину как таковую? Никак не могу осознать эту концептуализацию - выходит, либо, что для любой магии нужны Основы (коль они работают с Истиной), либо ни для какой магии Основы не нужны (поскольку и без них каждая аркана регулирует свою область реальности).
Не играл ни в новых магов, ни в старых, но очень хочется, а эта штука очень смущает. Или прикол всей этой метамагии только в том, что ее ранние точки позволяют проводить манипуляции с кусками реальности магического происхождения, которые в случае взаимодействия с ними своих "родных" таинств требуют практики более высокого уровня?

Цитировать
Как в языке должны быть слова для описания себя, так и Высшее обладает Таинством, определяющим его. И это Основы, Скрытое Таинство, управляющее Эфиром. Оно манипулирует самой магией: Маной и тассом, Нимбом и Источниками, Высшей Речью и рунами древних мастеров. С помощью Основ маг настраивается на Высшую Истину, обретает способность видеть сквозь иллюзии и создавать совершенные образы символов-существ Эфира. Высокомерные Обримос иногда заявляют, что это делает Основы величайшим из Таинств, но это чрезмерное упрощение. Основы – это Таинство, через которое Высшее познаёт себя, но без других Таинств, оно становится таким же пустым, как язык, единственным словарным запасом которого являются слова для обозначения частей речи.

Типа вызванный чужой магией огонь обязательно требует для погашения точку основ + точку сил? Если нет и достаточно просто таинства сил, то зачем нужен спелл "развеивание магии" с первой точки Основ?
Потому что далеко не каждый маг будет иметь точку Сил, Судьбы, Времени, любого другого Таинства... Основы же позволяют влиять на любую Пробужденную магию.

Никак не могу осознать эту концептуализацию - выходит, либо, что для любой магии нужны Основы (коль они работают с Истиной), либо ни для какой магии Основы не нужны (поскольку и без них каждая аркана регулирует свою область реальности).
Основы нужны для метамагии - магии, которая напрямую работает с другой Пробужденной магией. Кроме того, никакое другое Таинство не регулирует, например, Ману и Тасс, которые являются энергиями Высшего.
Записан

slovoposle

  • Новичок
  • *
  • Пафос: 0
  • Сообщений: 6
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #633 : 16 Сентября 2022, 20:36:41 »

Потому что далеко не каждый маг будет иметь точку Сил, Судьбы, Времени, любого другого Таинства... Основы же позволяют влиять на любую Пробужденную магию.

В этом и состоит моя проблема, что не на любую. Если верить описанию спелла "Развеять магию" первой точки Основ, то там все равно требуется хотя бы одна точка участвующего в спелле Таинства:

Вся Пробуждённая магия содержит в себе способность к завершению, что позволяет законам Павшего Мира утвердиться заново. Принуждая эти изъяны активного заклинания, маг может временно подавить его – или даже полностью разрушить. Это заклинание недостаточно могущественное, чтобы развеять заклинание архимага и работает только против Пробуждённой магии. Вдобавок, маг должен включить в заклинание все Таинства (на уровне одной точки), входящие в заклинание-субъект.

Единственное объяснение, которое я вижу, так это то, что внутри одной арканы (без знания Основ) для полноценного развеивания спелла нужна Практика Разъятия, а это 4 точки. Во всех остальных же случаях даже если маг может воздействовать на заклинание в рамках конкретного Таинства, то он будет влиять именно на его эффекты, а не на сам спелл. Возвращаясь к условному примеру с огнем, пламенем зачарованного на бесконечную длительность костра можно, конечно, управлять с помощью Практики Правления (ruling), но чтобы его прям в ноль погасить, то уже нужен спелл с первой точки Основ (с вложением точки Сил), либо 4 точка Сил и практика Разъятия соответственно.
Впрочем, все это кажется мне высосаным из пальца, потому что полный контроль над явлением дает все тот же Рулинг и я в итоге не вижу большого смысла вместо просто двух точек Сил, Времени etc брать одну точку в них и одну в Прайме. Ну может я, конечно, просто недооцениваю другие возможности этой Арканы.

Либо я фундаментально про Основы и Практики что-то не так понимаю  :-\

Про метамагию, Ману и это все понятно, да.
Кстати, отдельное спасибо за переводы и материалы на имаджинарии!
« Последнее редактирование: 16 Сентября 2022, 21:08:15 от slovoposle »
Записан

slovoposle

  • Новичок
  • *
  • Пафос: 0
  • Сообщений: 6
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #634 : 16 Сентября 2022, 20:54:22 »

Кстати, тут были споры про оверповернутость Магов и прочее, в том числе шла речь про Демесне и то, что там можно колдовать все, что угодно, не ограничивая себя особо в ричах, из-за отсутствия парадокса. Но кажется если внимательно прочитать описание Демесне, то получится, что если заклинание таки покинет демесне, то парадокс будет вызван.
Может я что-то не так понимаю опять же, но разве из нижестоящего описания не следует, что, допустим, маг, обложившись в демесне сумасшедшими баффами, словит все кубы Парадокса, как только выйдет оттуда?

Furthermore, as long as a spell that qualifies for the bonus doesn’t leave the Demesne, it doesn’t risk Paradox unless a Sleeper is present at some point during the spell’s duration.

Не то что я хотел бы балансировать магов лишний раз, мне нравится оригинальный дух правил, (те же демесне, кстати, и без этого всего прекрасно балансируются нарративным требованием соответствия обстановочки желаемому эффекту), но в этой фразе определенно вижу некоторые ограничения. Дескать, внутри демесне ты царь и бог, но тащить свою божественность наружу необходимо уже осторожно.



И еще - как согласуется логика "магия влияет не на законы падшего мира, а на платонические знаки высшего мира" с текстом правил про то, что практика сокрытия не может спрятать от абстрактных явлений - "Кроме как с помощью архимагии невозможно Сокрыть что-нибудь от абстрактной концепции или силы: маг не может, например, Сокрыть себя от смерти или спрятаться от времени."

Вообще это удивительно, в книжке это два соседних абзаца, но ощущение, будто их писали разные люди и практику Защиты редактировали именно, ради того самого спелла с двух точек Времени. Потому что никакой логики я в этом ограничении не вижу, разве что чтобы лучше разнести практики Сокрытия и Защиты. В чем разница между "старением" в логике Высшего мира (понятием, не ограниченным никакими законами Падшего мира, никакой биологией и прочим, а следовательно - абсолютно абстрактным) и, например, той же смертью (тоже не биологической, а чисто платонической, понятием высшего мира? Где граница абстрактного понятия, после которого Сокрытие уже не работает?

И даже если представить, что понятно, по каким правилам одно явление считается достаточно абстрактным, а другое нет, то по какой причине Защита может от них защищать, а Сокрытие не может прятать? Можно было бы предположить, что Сокрытие скрывает от чего-то, обладающего, восприятием (не имею ввиду игромеханический термин, означающий атрибут), от условного наблюдателя (как в спелле двух точек Жизни, меняющего внешние черты для смотрящего), но это неправильно предположение - в описании практики в четвертой главе корбука описан пример Скрытия объекта от видеокамер (у которых никакой субъектности и собственного восприятия нет) с помощью Сил.

Иными словами я вижу противоречие между они могут скрывать субъект от конкретного явления из сферы влияния Таинства:
и из того же абзаца невозможно Сокрыть что-нибудь от абстрактной концепции или силы , поскольку Высший мир платонический, мы работаем с ним, а значит каждое явление и есть в сущности концепция


Есть подозрение (чисто субъективное), что тут мог иметь место момент, в котором в качестве исключения авторы пытались в баланс и не хотели на самом деле дать возможность полной остановки старения с низким уровнем числа точек. Поэтому в том заклинании на двух точках времени столько ричей и поэтому отдельно в описании практики сокрытия написано, что от смерти или времени скрыться нельзя, а в описании практики защиты выделены в качестве отдельных примеров защита от огня или от болезней, а не тупо "от энергии" или "от проявлений арканы Жизни".
Лично мне видится, что имеет смысл в качестве нарративного хоумрула некоторой концептуальной привязки Имаго к законам Павшего мира просто потому что иначе я не понимаю, как провести грань между Высшим понятием и слишком абстрактной концепцией. Тем более, что где-то в корбуке упоминалось (сходу не могу вспомнить, где), что среди магов встречается идея, что законы падшего мира способны оказывать обратное влияние на законы Высшего.
« Последнее редактирование: 16 Сентября 2022, 22:00:40 от slovoposle »
Записан

DarkArchon

  • Редактор
  • Постоялец
  • *****
  • Пафос: 7
  • Сообщений: 225
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #635 : 22 Сентября 2022, 09:57:23 »

В этом и состоит моя проблема, что не на любую. Если верить описанию спелла "Развеять магию" первой точки Основ, то там все равно требуется хотя бы одна точка участвующего в спелле Таинства:

Вся Пробуждённая магия содержит в себе способность к завершению, что позволяет законам Павшего Мира утвердиться заново. Принуждая эти изъяны активного заклинания, маг может временно подавить его – или даже полностью разрушить. Это заклинание недостаточно могущественное, чтобы развеять заклинание архимага и работает только против Пробуждённой магии. Вдобавок, маг должен включить в заклинание все Таинства (на уровне одной точки), входящие в заклинание-субъект.

Единственное объяснение, которое я вижу, так это то, что внутри одной арканы (без знания Основ) для полноценного развеивания спелла нужна Практика Разъятия, а это 4 точки. Во всех остальных же случаях даже если маг может воздействовать на заклинание в рамках конкретного Таинства, то он будет влиять именно на его эффекты, а не на сам спелл. Возвращаясь к условному примеру с огнем, пламенем зачарованного на бесконечную длительность костра можно, конечно, управлять с помощью Практики Правления (ruling), но чтобы его прям в ноль погасить, то уже нужен спелл с первой точки Основ (с вложением точки Сил), либо 4 точка Сил и практика Разъятия соответственно.
Впрочем, все это кажется мне высосаным из пальца, потому что полный контроль над явлением дает все тот же Рулинг и я в итоге не вижу большого смысла вместо просто двух точек Сил, Времени etc брать одну точку в них и одну в Прайме. Ну может я, конечно, просто недооцениваю другие возможности этой Арканы.

Либо я фундаментально про Основы и Практики что-то не так понимаю  :-\

Про метамагию, Ману и это все понятно, да.
Кстати, отдельное спасибо за переводы и материалы на имаджинарии!

Нельзя читать одно заклинание и по нему делать столь далеко идущие выводы. Картину нужно рассматривать в целом.

Посмотрим следующее заклинание:
Цитировать
Обереги и Знаки (Основы ••)

Практика: Защита
Первичный фактор: Длительность
Предлагаемые Навыки Формул: Выживание, Запугивание, Оккультизм
Укрыв субъект Эфирными символами победы и несокрушимости, маг защищает его от эффектов враждебной магии. Когда субъект становится целью заклинания, то Противостояние субъекта равно Мощи Оберегов и Знаков.
Противостояние работает только против заклинаний, напрямую влияющих на субъект. Против Заклинания, превращающего воздух вокруг цели в огонь, Противостояние не работает. Также, если субъект – одна из нескольких целей, Обереги и Знаки защищают от заклинания только этот субъект. Другие цели страдают от полного эффекта.

Например, это заклинание позволяет защитить себя от любой Пробужденной магии, не требуя точек Таинств, от которого можно защищаться. Это возможно только и лишь потому, что Основы работают с Пробужденной магией напрямую, а не с ее эффектами.

Посмотрим еще одно заклинание:
Цитировать
Демонстрация Силы (Основы •••)

Практика: Плетение
Первичный фактор: Длительность
Предлагаемые Навыки Формул: Драка, Социализация, Оккультизм
Основы воздействуют на саму магию, даже в самых личных её проявлениях. Используя это заклинание, маг приводит смешивает Высший Мир с Павшим, заставляя его реагировать на магов в пределах области заклинания. Вместо того чтобы оставаться полностью умозрительными, создаваемые магами Имаго становятся видимыми в Высшем Мире для любых видов Активного Зрения Мага, проявляясь в виде магических рун и вспыхивающих символов, витающих вокруг мага. Маги используют это заклинание в качестве наглядного пособия при обучении, формируя Имаго для демонстрации своим ученикам без непосредственного сотворения заклинания. Однако у данного заклинания есть и другая роль в обществе магов – оно является фундаментом для Дуэлей Таинств (см. стр. ХХХ), во время которых два враждующих мага показывают, что они могли бы сделать друг с другом.
+2 Охвата: За один пункт Маны, любые попытки Контрзаклинания (стр. ХХХ) против заклинаний в пределах области получает свойство рутинного действия, поскольку ясно видимое Имаго позволяет проще расшифровать заклинание (во многих дуэлях назначаются секунданты с Контрзаклинанием наготове, чтобы предотвратить жульничество).

Это заклинание также работает на все Высшие Миры и все заклинания, без необходимости добавлять туда соответствующее Таинство.

Иными словами - да, полный диспел лежит на четвертой точке Основ. Это не значит, что маг не может влиять на другую магию без четвертой точки Основ. Это значит, что у авторов не было большого количества места, чтобы наглядно и на большом количестве заклинаний продемонстрировать все возможное.
Записан

DarkArchon

  • Редактор
  • Постоялец
  • *****
  • Пафос: 7
  • Сообщений: 225
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #636 : 22 Сентября 2022, 10:12:36 »

Кстати, тут были споры про оверповернутость Магов и прочее, в том числе шла речь про Демесне и то, что там можно колдовать все, что угодно, не ограничивая себя особо в ричах, из-за отсутствия парадокса. Но кажется если внимательно прочитать описание Демесне, то получится, что если заклинание таки покинет демесне, то парадокс будет вызван.
Может я что-то не так понимаю опять же, но разве из нижестоящего описания не следует, что, допустим, маг, обложившись в демесне сумасшедшими баффами, словит все кубы Парадокса, как только выйдет оттуда?

Furthermore, as long as a spell that qualifies for the bonus doesn’t leave the Demesne, it doesn’t risk Paradox unless a Sleeper is present at some point during the spell’s duration.
Нет, не следует, потому что этого не сказано, и потому что Парадокс кидается только во время создания заклинания. Если заклинания, покидающие Демесне, являются исключением из правила, то это исключение надо прописывать отдельно, чего не сделано. Следовательно, такого исключения не существует.

Проблема чрезмерного каста в Демесне и затем выхода заключается не в этом, а в том, что маг либо все еще "держит" заклинание, либо отпускает его - безопасно и небезопасно. Отсутствие Парадокса в Демесне позволяет создать какое угодно количество баффов, но их все еще нужно держать или отпускать, безопасно или небезопасно.

И еще - как согласуется логика "магия влияет не на законы падшего мира, а на платонические знаки высшего мира" с текстом правил про то, что практика сокрытия не может спрятать от абстрактных явлений - "Кроме как с помощью архимагии невозможно Сокрыть что-нибудь от абстрактной концепции или силы: маг не может, например, Сокрыть себя от смерти или спрятаться от времени."
Я трактую это так, что маг может Скрывать себя от Феноменальных явлений или событий, но не может Скрывать себя от Таинства как такового, исключая взаимодействие с ним. Для этого есть Имперская Практика Excision.

В чем разница между "старением" в логике Высшего мира (понятием, не ограниченным никакими законами Падшего мира, никакой биологией и прочим, а следовательно - абсолютно абстрактным) и, например, той же смертью (тоже не биологической, а чисто платонической, понятием высшего мира?
В том, что старение - это старение, а смерть - это смерть. Можно стареть, не умирая, можно умереть, не старея. Это разные понятия и в Падшем, и в Высшем Мирах.

Есть подозрение (чисто субъективное), что тут мог иметь место момент, в котором в качестве исключения авторы пытались в баланс и не хотели на самом деле дать возможность полной остановки старения с низким уровнем числа точек. Поэтому в том заклинании на двух точках времени столько ричей и поэтому отдельно в описании практики сокрытия написано, что от смерти или времени скрыться нельзя, а в описании практики защиты выделены в качестве отдельных примеров защита от огня или от болезней, а не тупо "от энергии" или "от проявлений арканы Жизни".
Вуаль Мгновений дает полную защиту от старения без дополнительных Охватов, базовым эффектом. С вашей теорией это плохо сочетается.

Лично мне видится, что имеет смысл в качестве нарративного хоумрула некоторой концептуальной привязки Имаго к законам Павшего мира просто потому что иначе я не понимаю, как провести грань между Высшим понятием и слишком абстрактной концепцией. Тем более, что где-то в корбуке упоминалось (сходу не могу вспомнить, где), что среди магов встречается идея, что законы падшего мира способны оказывать обратное влияние на законы Высшего.
Разницы нету. Любая абстрактная концепция является частью Высшего, иначе в Падшем это абстрактной концепции не могло бы быть.
Записан

slovoposle

  • Новичок
  • *
  • Пафос: 0
  • Сообщений: 6
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #637 : 25 Сентября 2022, 06:00:51 »

Нет, не следует, потому что этого не сказано, и потому что Парадокс кидается только во время создания заклинания. Если заклинания, покидающие Демесне, являются исключением из правила, то это исключение надо прописывать отдельно, чего не сделано. Следовательно, такого исключения не существует.

Проблема чрезмерного каста в Демесне и затем выхода заключается не в этом, а в том, что маг либо все еще "держит" заклинание, либо отпускает его - безопасно и небезопасно. Отсутствие Парадокса в Демесне позволяет создать какое угодно количество баффов, но их все еще нужно держать или отпускать, безопасно или небезопасно.


Если в книжке действительно написано про только во время создания заклинания, то окей, понятно. Поверю на слово)

Я трактую это так, что маг может Скрывать себя от Феноменальных явлений или событий, но не может Скрывать себя от Таинства как такового, исключая взаимодействие с ним. Для этого есть Имперская Практика Excision.

Выглядит, конечно, как место, открытое для трактовок.

Вуаль Мгновений дает полную защиту от старения без дополнительных Охватов, базовым эффектом. С вашей теорией это плохо сочетается.
Я имел ввиду, что такая возможность на первой точке времени могла предполагаться в качестве своеобразной уникальной возможности этой арканы. Впрочем, на самом деле, это совершенно неважно.

Разницы нету. Любая абстрактная концепция является частью Высшего, иначе в Падшем это абстрактной концепции не могло бы быть.
Ну вот это тот момент, на котором требование "не использовать практику Сокрытия против абстрактных понятий" снова вызывает у меня головную боль.  Но ваше мнение по этому поводу я выше услышал, спасибо.

Нельзя читать одно заклинание и по нему делать столь далеко идущие выводы. Картину нужно рассматривать в целом

Да я вообще стараюсь в первую очередь исходить из описания самого Таинства и описания Практик. Кстати, по вашему же совету из статьи про магическую систему, где вы указывали, что заклинания явно писали разные люди с разными представлениями о концептуальных ограничениях Практик.

Ну и конкретно в этом спелле меня, конечно, скорее задело ощущение, что в огромном количестве случаев эта самая точка Основ попросту не нужна, ну да ладно.

Энивей, спасибо за комментарии.

Записан