Печать

[Shagull]

Ну... Это был неправильный Бруджа. Он делал очень неправильный мед.

[ChudoJogurt]

http://www.lfgcomic.com/page/232
Разве что вот так.

Просто заявка что он может найти болевую точку и задать вопрос аналогична тому что мол игрок говорит
"Персонаж может налить этот реактив в бочку, подождать тринадцать секунд, и залить воон тот реактив в бочку? Так почему при Инт 1 и Саенс 0 он не может сделать напалм?"

А вульгарное запугивание - это когда персонаж поигрывает мускулами/разбивает стул/ломает бутылку себе об голову, или завязывает лом в узел, и все думают что это крутой поц, и с ним лучше не связываться.
Это не допрос - допрос, как я уже копировал из корника - Манипулят+Эмпатия/Запугивание.

[Dark Rider]

Может. Если ему расскажут как.

В случае с манипулированием ИМХО это должен быть просто патологически прямолинейный персонаж. Причем не честный, а именно прямолинейный.

- Вася, где Петя?
- Не знаю.
Удар тесаком по пальцу.
- Вася, где Петя?

- Стой Виталик, стой, мы только что выясняли что он не знает... Впрочем вижу, ему это уже не поможет. Бедный Вася.

[khe12]

Нет, не так.
Умение сформулировать вопрос зависит не от манипулирования. Это интеллект или сообразительность.
От манипулирования тут зависело бы умение задать вопрос и сделать это убедительным образом. Но вместо убеждения/лести/обмана/словесной угрозы используется сила. Тут как бы это... в общем, когда человеку ломают пальцы, ему пофиг на интонации и дикцию допрашивающего. Роляют другие параметры.
А аналогия с напалмом не корректна. Интеллект 1 и Наука 0 не мешают залить в бочку произвольный набор ингридиентов, но полученный результат будет зависеть именно от значения этих параметров. Нет, мастер может вывернуться и сделать вид, что персонаж - слабоумный с идеальной памятью (бывает и такое в природе), который один раз прочел рецепт напалма, но это будет уже совсем изврат.  

Dark Rider, ну да, где-то так:). Хотя умение почувствовать ложь - оно тоже не на Манипулировании строится вроде как.

[ChudoJogurt]

Допрос это не просто умение бить чувака утюгом по лицу пока тот не начнет говорить.
Во-первых это умение задать правильные вопросы (Манипулят/Интеллект).
Во-вторых, это умение почувствовать когда допрашиваемый врет, и что еще более важно - какие темы он пытается умолчать и обойти. (Манипулят, и только манипулят)
В-третьих, это умение создать в мозгу "пациента" подсознатльную связь, условный рефлекс что неправда/молчание = боль, правда = хорошее состояние (Манипулят)
В-четвертых, это умение почувствовать как сильнее причинить боль - некоторым страшна боль физическая, кому-то кто обучен терпеть физическую боль ужастна мысль о физической недееспосоности (потере рук/ног) у кого то это психологическая фобия (как в Оруэлле была фобия крыс у главгероя). Это Манипулят/Персепшн и Эмпатия
И только в пятых это самая простая часть, которая кстати не зависит от физической силы - собственно способность причинить боль

[Zohri]

Да вы гляньте допустим как он допрашивал экс-примогена Вентру. Вполне себе профессиональный психологический допрос.

[khe12]

А я об отыгрыше и допустимости таких характеристик в чарнике сейчас и не говорю. Вон, Ice Daro уже указал, что по правилам таких значений быть просто не может, кроме пары исключений.

ChudoJogurt, если хотите, можем продолжить спор чуть позже, потому что у нас явно разное понимание Манипулирования. Из того, что вы перечислили, я как минимум половину считаю неверным:). Будем поднимать описание Манипулирования из корбука, м?

[ChudoJogurt]

Почему бы и нет? Тема ИМХО интересная.

Манипулирование показывает способность персонажа проявлять самовыражение для того, чтобы другие разделили его взгляды или последовали его прихотям. Вкратце, это способность заставлять других делать то, что вы хотите

[khe12]

А дальше?
Манипулирование необходимо, когда персонаж пытается повлиять на кого-то или просто незаметно направить его. Манипулирование используется, чтобы дурачить, блефовать, уговаривать и убеждать других персонажей. Манипулирование отличается от Обаяния тем, что умелый манипулятор может использовать даже таланты тех людей, которые ненавидят его.

На мой вкус, из этого определения можно сделать выводы:
1) Манипулирование - это способ добиться своего, не прибегая к силе.
2) Это именно умение убеждать и хитрить. Оно связано с умением чувствовать ложь, но не напрямую (люди могут понимать, что их обманывают, но не уметь лгать сами).
Отсюда имеем:
а) Во-вторых, это умение почувствовать, когда допрашиваемый врет, и что еще более важно - какие темы он пытается умолчать и обойти становится ни разу не Манипулят, а очень даже Восприятие (+Эмпатия, полагаю).
b) Пункт "в-четвертых" - это тоже Восприятие + Сообразительность/Эмпатия/ Интеллект по ситуации (допрашиваем женщину - многие женщины боятся крыс - приносим крысу. Манипуляция тут не нужна, голый расчет).
с) Пункт "во-первых" к Манипулированию тоже относится слабо (ну как умение построить вопрос соотносится с умением врать не краснея?). Другое дело, что обманные вопросы персонаж с низким Манипулированием задать просто не сможет. Сразу будет видно, что спрашивает он чушь, сам понимает, что это чушь, и вообще пудрит мозги "подопечному".
d) Пункт "в-третьих" - это, по-моему, вообще зависит не от "доктора", а от "пациента". От его восприимчивости к боли/угрозам. А вот умение почувствовать создавшуюся связку - это опять-таки Восприятие.

ИМХО, Манипулирование - это атрибут, "обратный" Восприятию. Т. е. с его помощью совершается ровно то, что можно почувствовать и определить Восприятием.

[Zohri]

Не хочу страчи разводить, просто интересно. Вроде как коомбинированые дисциплины запретили. Почему второй персонаж Шагулла как минимум две имел, и чем за них расплачивался?

[Shagull]

Гмм... Не припомню запретов на комбинированные Дисциплины.
Ну, а моего персонажа можно считать компенасацией Цимисха с Изменчивостью и Колдовством одновременно, Ресурсов 4, и так далее.

[ChudoJogurt]

Мне прямо запретили комбу Демента с Ауспексом.
А компенсировать... у вас тоже были страшные чупакабры, нинада.

[pavel123]

Гмм... Не припомню запретов на комбинированные Дисциплины.
Ну, а моего персонажа можно считать компенасацией Цимисха с Изменчивостью и Колдовством одновременно, Ресурсов 4, и так далее.

Хм...А разве ваш тзим точно так же не владел и изменчивостью и колдовством?

[Sulbstrum]

Попытаюсь немного оправдаться за манипулирование 0 и учинённые допросы. Наблюдаю вокруг значительное количество людей, которые часто не в состоянии понять "почему", но отлично знают "что". Они не понимают, почему подчинённого нужно научить натягивать противогаз за 7 секунд, они слабо разбираются в людях, всё что они знают - это если сильно наорать и добавить тумака - человек начинает шевелиться быстрее. Манипулирование у них - нулевое, они не в состоянии развести на сигарету, но запугивание работает и человек делает то, что им нужно. На основании такого наблюдения и строился персонаж.

Т.е. персонаж не умеет определять истность сказанного. Совсем. Он знает, на основании опыта, несколько фактов:
1. Боль развязывает язык
2. Задав один и тот же вопрос с разной стимуляцией можно получить разные ответы.
3. Собратья боятся огня.

То же Манипулирование, имхо - это умение чувствовать момент и вовремя применять адекватную требуемому эффекту меру воздействия. Умение задать вопрос, длбануть утюгом, задать тот же вопрос, сломать палец и так n раз, процедуру повторить с другим вопросом - это классическое и довольно прямолинейное запугивание.

З.Ы. Под представленные характеристики отлично подходит некто майор С., мой ротный, хе