Печать

[pavel123]

И что? Ярый революционер, горячий боец за светлое будущее с одним классом церковно-приходской школы, но твёрдой верой в коммунизм и Ленина. Знание основ марксизма-ленинизма и Вера в светлое будущее - вещи, которые не обязательно пересекаются.

У-у-у-у, там целый сонм защитников. От бодхисатв и до подвижников.

Но при чём тут вера в них?

[Mehanist]

Вы вообще хоть какое-то представление о фундаментальных идеях коммунизма имеете, или основываетесь исключительно о сказках эвенков о Ленине и красном олене)? Потому что написанное соотносится с работами Маркса, Энгельса, Ленина и Сталина чуть менее, чем никак, как и сама концепция идейной борьбы коммуниста против вампира или оборотня. И даже волшебное слово "опиум" тут не спасает.

*рукалицо*
Господа, мне ещё раз привести цитату из фильма, где ребенок молился Ленину?
Коммунизм, как мне кажется, насквозь антропоцентрическая философия. Как и изначальный марксизм, ЕМНИП. Я привел форму именно для крайней упоротости. Ещё можно было привести формулу "Именем Партии, именем Ленина! Я приказываю тебе, поганый кровосос, покинуть землю Советского Народа!" - для культа личности.
Если же для чуть менее упоротого...ну, что-то вроде того, как рисовали на плакатах советского человека, сокрушающего капиталиста. В данном случае Истинная Вера проявится именно в виде: "Ничто не устоит перед Советским Человеком".
Или, скажем, если верующий осведомлен о существовании сверхестественного, можно сделать так: он верит в превосходство человеческого над сверхестественным, о чем и читает прочувственную экспрессивную речь, которая и считается святым символом(как молитва) в которой, к примеру, стыдит "товарища, который так низко пал, став поганым эксплуататором". Вампир, проникшийся всей глубиной своего падения, отступает, мучимый совестью(как с синтоистом, держащим зеркала).

Алсо, мне ещё раз привести цитату, в которой написано, что для веры не обязательно знать догмы? Я допускаю наличие деревенщины, который знает о Ленине именно на уровне сказок - но тем не менее бесконечно чисто верит в него.

[Mehanist]

Нет, защищает вера в высших сущностей/идею, это указано.

Цитату мне, что защищают именно сами сущности.
К слову, "светлое будущее", к примеру, что, не является идеей?

[Астерлан]

Я, безусловно, разбираюсь в буддизме хуже, чем в коммунизме, но подозреваю, что khe12 говорит о том, что в приведенных примерах Истинной веры имеется мистически-религиозная составляющая, которая позволяет им взаимодействовать со сверхъестественной стороной мироздания, но при этом напрочь отсутствует в коммунизме).

[Mehanist]

Астерлан, напомните мне, что отвечали коммунисты на слова священников о том, что все они будут в аду гореть?(а такие слова были,наверняка)

[khe12]

:)Но при чём тут вера в них?

А люди, в частности, верят в то, что вот эти сущности - могут защитить. И именно эта вера защищает от нечисти.

Цитату мне, что защищают именно сами сущности.

Внимательней читайте, плиз. Защищает вера в сущности.

К слову, "светлое будущее", к примеру, что, не является идеей?

Является. В изводе коммунистической партии эта идея не предполагает наличия нечисти. И вообще не про то. Как можно защищать от того, что не существует?

Астерлан, именно так.
А коммунисты могли отвечать по-разному. В том числе и "ада не существует". Коммунистическая идеология и вера в ад - не совсем взаимоисключающие вещи.

[pavel123]

Я, безусловно, разбираюсь в буддизме хуже, чем в коммунизме, но подозреваю, что khe12 говорит о том, что в приведенных примерах Истинной веры имеется мистически-религиозная составляющая, которая позволяет им взаимодействовать со сверхъестественной стороной мироздания, но при этом напрочь отсутствует в коммунизме).

Хм... Буддизм изначально - философское учение, которое, затем, становится религией (хоть и не везде). Коммунизм был на полпути к тому же. Но некоторые люди вполне могли пройти этот путь целиком.

[MindEater]

Погодите. Встреча Куей -джина с носителем истинной веры это момент ослепления, то есть деградация при неудачном броске.
Так что она для них куда более опасна чем для других (например вампиров) которым истинная вера - всего лишь урон и страх.

[Астерлан]

Господа, мне ещё раз привести цитату из фильма, где ребенок молился Ленину?

Круто, только это линейка Changeling: The Dreaming . А Ленин - Гламурный гриб.

Коммунизм, как мне кажется, насквозь антропоцентрическая философия. Как и изначальный марксизм, ЕМНИП. Я привел форму именно для крайней упоротости. Ещё можно было привести формулу "Именем Партии, именем Ленина! Я приказываю тебе, поганый кровосос, покинуть землю Советского Народа!" - для культа личности.

Простите, но философия и религия - это разные вещи. Иначе вы сейчас договоритесь до того, что именем Канта можно отгонять оборотней, а томиком Фуко - останавливать Тзимицу. Это не говоря уже о том, что у вас какие-то ну очень извращенные представления о роли коммунистической доктрины в СССР.

Если же для чуть менее упоротого...ну, что-то вроде того, как рисовали на плакатах советского человека, сокрушающего капиталиста. В данном случае Истинная Вера проявится именно в виде: "Ничто не устоит перед Советским Человеком".
Или, скажем, если верующий осведомлен о существовании сверхестественного, можно сделать так: он верит в превосходство человеческого над сверхестественным, о чем и читает прочувственную экспрессивную речь, которая и считается святым символом(как молитва). Вампир, проникшийся всей глубиной своего падения, отступает, мучимый совестью(как с синтоистом, держащим зеркала).

Если этот верующий будет магом, то возможно. Но обычным людям, к сожалению, это не дано. Потому что, в противном случае, это уже Неизвестные Армии, где каждый идиот с меняет вокруг себя мироздание исключительно собственной экспрессией.

[Angra.Mainyu]

Кажется. Вот как вы видите изгнание коммунистом вампира с помощью томика "капитала". У христианина есть хотя бы свои представление, почему так происходит.  А как вампира может задержать какая-либо символика типа "капитала"? Какое тут объяснение?

-Психбольница дальше по улице, придурок. (Тебе нет места в моей парадигме.) Или, допустим, предъявив удостоверение НКВД: "Ваши документы, гражданин". И незадачливый вампир вдруг обнаруживает, что клыки втягиваются, а дисциплины перестают работать, и в ужасе убегает прочь. А размахивать "Капиталом" не нужно, и даже идеологически вредно, как прямое копирование церковных ритуалов.

[Mehanist]

Если этот верующий будет магом, то возможно. Но обычным людям, к сожалению, это не дано. Потому что, в противном случае, это уже Неизвестные Армии, где каждый идиот с меняет вокруг себя мироздание исключительно собственной экспрессией.

Напомните мне, насколько часто в современности Мира Тьмы распространены люди с Истинной Верой? На каком основании вы применяете определение "Каждый идиот", учитывая, что даже Вера 1 - это уже очень-очень редкая и дорогая в плане очков штука, не говоря уже о значениях выше?

Касаемо Канта и Фуко - знаете, как и в выборе фокусов для магов тут нужен здравый смысл. Как было процитировано выше - синтоист изгоняет вампира не призывая духов-защитников, а показывая тому отражение его мерзко души. Что мешает истово верящему философу каким-то образом применить свою идеологию для получения нужного эффекта - включая, например, просто сверхестественное ощущение "святости" и "возвышенности" этого человека, которое мешает вампиру приблизиться - без какого-либо сознательного воздействия со стороны философа(достоинство "Без знака")?

[pavel123]

А люди, в частности, верят в то, что вот эти сущности - могут защитить. И именно эта вера защищает от нечисти.

Э, нет. А как быть с буддистом, для которого и Будда и архаты и так далее - не более чем пример того, каким путём следует идти? И он во след им самосовершенствуется, растёт, так сказать, над собой, верит в свой путь. Но никакой защиты от них не ждёт. Разве он от этого станет менее буддистом? Или у него не будет ИВ?

Погодите. Встреча Куей -джина с носителем истинной веры это момент ослепления, то есть деградация при неудачном броске.
Так что она для них куда более опасна чем для других (например вампиров) которым истинная вера - всего лишь урон и страх.

Это с восточными верующими. От монотеистов с ИВ - всё как у вампиров.

[khe12]

Или у него не будет ИВ?

А это зависит от. Если для него Будда - некая абстракция (что не мешает уподобляться этой абстракции), то, скорее всего, не будет (как не будет ИВ у упертого ницшеанца). Если же он верит в принца Гаутаму, проповедь под баньяном и разные чудеса - то может быть ИВ, почему нет?

[Kammerer]

Все равно странно. Если речь идет о христианстве, то его парадигма позволяет ему определить надвигающуюся нечисть и предлагает способы ее изгнания.
А как предлагается коммунисту определять кровососа во всей своей немертвой красе, и как изгонять? Ведь вера с маленькой буквы - это по определению "признание чего-либо истинным, часто — без предварительной фактической или логической проверки"(если верить Брокгаузу).
А то, что вы описали - это не вера в коммунизм. В данном случае это невежество.

[Mehanist]

Окей, а как насчет вот таких взглядов на мир, традиционных для боевых искусств:
"Побеждает сильный не телом, но духом."? Т.е. парень, который верит в то, что сильный духом может победить врага, даже не вступая в бой - и в качестве акта отбрасывания ИВ просто пытается оттолкнуть противника силой своей личности?

[Астерлан]

Напомните мне, насколько часто в современности Мира Тьмы распространены люди с Истинной Верой? На каком основании вы применяете определение "Каждый идиот", учитывая, что даже Вера 1 - это уже очень-очень редкая и дорогая в плане очков штука, не говоря уже о значениях выше?

На том, что если бы все было так, как говорите вы, этих людей были бы миллионы. И существовала бы Истинная вера в свободный рынок, демократию и права человека, с учетом которой вампиры бы бежали бы от США как от огня.

Касаемо Канта и Фуко - знаете, как и в выборе фокусов для магов тут нужен здравый смысл. Как было процитировано выше - синтоист изгоняет вампира не призывая духов-защитников, а показывая тому отражение его мерзко души. Что мешает истово верящему философу каким-то образом применить свою идеологию для получения нужного эффекта - включая, например, просто сверхестественное ощущение "святости" и "возвышенности" этого человека, которое мешает вампиру приблизиться - без какого-либо сознательного воздействия со стороны философа(достоинство "Без знака")?

Истово верящий философ - это что-то нездоровое, откровенно говоря . И я продолжаю плохо понимать, какое отношение философия имеет к святости и возвышенности. Хотя, безусловно, идея отгонять вампиров с помощью теории анального созревания - очень нова и постмодерна. И, безуслвно, придется к месту в мире, где сионобольшевики борются с Сородичами словом Маркса.

-Психбольница дальше по улице, придурок. (Тебе нет места в моей парадигме.) Или, допустим, предъявив удостоверение НКВД: "Ваши документы, гражданин". И незадачливый вампир вдруг обнаруживает, что клыки втягиваются, а дисциплины перестают работать, и в ужасе убегает прочь. А размахивать "Капиталом" не нужно, и даже идеологически вредно, как прямое копирование церковных ритуалов.

А это не True Magic, нет ?

Хм... Буддизм изначально - философское учение, которое, затем, становится религией (хоть и не везде). Коммунизм был на полпути к тому же. Но некоторые люди вполне могли пройти этот путь целиком.

Тут соглашусь, хотя отмечу, что у марксизма и коммунизма, в частности, есть еще один недостаток, помимо отсутствия мистической направленности). И то, и то - крайне сырое, и выстроить там четкую и логичную систему догматов или хотя бы картину мира - крайне проблематично. Индоктринация же - это все-таки немного не Истинная Вера.

[Angra.Mainyu]

А это не True Magic, нет ?

ИВ, в моем понимании, это и есть бессознательный доступ спящего к возможностям True Magic на одной силе воли, с фокусом в виде ритуалов его религии.

[pavel123]

А это зависит от. Если для него Будда - некая абстракция (что не мешает уподобляться этой абстракции), то, скорее всего, не будет (как не будет ИВ у упертого ницшеанца). Если же он верит в принца Гаутаму, проповедь под баньяном и разные чудеса - то может быть ИВ, почему нет?

Вот мы и возвращаемся к тому, с чего начали. Истинно верующий буддист из второго примера, для которого Гаутама человек, достойный подражания, и который не ждёт ни от кого защиты (ни от Будды, ни от архатов) - отгоняет нежить именно верой в себя, а не в небесных покровителей.

[Holod]

Вот мы и возвращаемся к тому, с чего начали. Истинно верующий буддист из второго примера, для которого Гаутама человек, достойный подражания, и который не ждёт ни от кого защиты (ни от Будды, ни от архатов) - отгоняет нежить именно верой в себя, а не в небесных покровителей.

...или Буддист который верит что Гаутама это просто человек для подражания никогда не сможет получить Истинную Веру.

[ChudoJogurt]

...потому что она ему первому намертво разорвет шаблон

[pavel123]

Но от чего же?
В приведённом выше отрывке из CotE не оговаривается, буддист какого именно течения может иметь ИВ, а какого нет.  
Всё на откуп рассказчику.

[khe12]

...потому что она ему первому намертво разорвет шаблон

Именно.

pavel123, если бы БВ еще и все течения прописывали, это были бы не книги правил, а руководство по Истинной Вере:). Понятно, что оно на откуп рассказчику, рассказчик при желании может и "Капитал" магической силой наделить, но если попытаться вывести некие общие закономерности?
Я пока вижу только одну - истинная вера завязана на религию и мистическую составляющую.

[ChudoJogurt]

ИМХО товарищ должен во-первых Верить в Идею, во-вторых верить в то что она позволяет ему как-то взаимодействовать с приблизительно соответствующими имеющимся в сеттинге Силами Зла, и в-третьих быть при этом хотя бы относительно психически адекватным.

И если по первому критерию всякие коммунисты, агностикобуддисты и Истинно Верующие в Всемогущую Силу Доллара, то остальные два - not so much

[pavel123]

ИМХО товарищ должен во-первых Верить в Идею, во-вторых верить в то что она позволяет ему как-то взаимодействовать с приблизительно соответствующими имеющимся в сеттинге Силами Зла, и в-третьих быть при этом хотя бы относительно психически адекватным.

Ну и что не так?
"Я приближаюсь к нирване, почти просветлился, поэтому нечисть бежит от меня".

[Angra.Mainyu]

Третьему критерию скорее уж современные христианские чудотворцы не соответствуют. Да и средневековые святые через раз.