Форум Все оттенки Тьмы
Ролевые игры => Мир Тьмы => Тема начата: Астерлан от 01 Июля 2011, 01:08:29
-
Немного провокационное название темы продиктовано тем, что определение Банальности, о котором мне хотелось бы здесь поговорить, является, на мой взгляд, одной из основных проблем линейки Changeling: The Dreaming. Суть проблемы с моей точки зрения заключается в том, что в различных книгах линейки встречаются различные определения, отличающиеся не только масштабом, но и непосредственным наполнением. К примеру, Autumn People утверждает, что основной причиной Банальности является бездуховность общества потребления, воплощением которой является транснациональная корпорация, МакДональдс и телевизор. Changeling Player's Guide оставляет впечатление, что основой Банальности является эволюция мировоззрения человечества, в нынешней картине которого просто нет места для фей. Changeling: The Dreaming (2nd edition) утверждает, что Банальность "является ничем не прикрытым неверием – неверием в то, что люди не могут увидеть или услышать, неверием в магию, монстров и фей. Неверием в сверхъестественное". Dreams and Nightmares тоже акцентируют внимание на проблемах, связанных с взрослением, но при этом делают больший упор на то, что неверие скорее вызвано не сознательным желанием, а обычным безразличием и равнодушием, сопряженным с общим ожесточением и ростом цинизма, вызванным жизненными проблемами.
С одной стороны, ничего плохого в таком широком определении нет, так как гипотетически все эти феномены можно назвать взаимосвязанными, и с удовольствием строить схемы отношений между ними, вычисляя первичные и вторичные факторы. С другой стороны, личный опыт показывает, что это:
а) делают далеко не все, результатом чего после прочтения коры второй редакции становится отчасти закономерный вывод о том, что Банальность - это все то, что не является проявлением инфантилизма в клинической стадии;
б) четкое определение иногда все же необходимо, особенно, когда речь идет о Банальности в игротехническом плане;
в) различные (и местами противоречивые) интерпретации одного и того же понятия периодически приводят к непониманию и казусам, примером чего может послужить полушуточный вывод, сделанный одним из игроков после ознакомления с Autumn People, суть которого заключалась в том, что самым Банальным предметом, присутствующим в жилище большинства современных жителей Земли, является унитаз, воплощающий в себе символ окончательного преобладания обыденной реальности над миром фантазии и мечты.
Именно поэтому мне интересно узнать, что присутствующие понимают под Банальностью, какое определение они обычно используют на играх (или считают более удачным), и как решают проблемы, связанные с периодически возникающими логическими противоречиями. Можно ли вообще дать общее определение Банальности, или же это явление, которое проявляется различным образом для представителей различных китов (или же вообще является сугубо индивидуальным явлением)?
-
Для себя я решил, что Гламур и Банальность для каждого своя - хотя и есть вещи, которые для всех привычны. И, кстати, фея, мочившаяся куда-нибудь не в привычные человеку места - ИМХО, вполне каноничная картина.
-
Процитирую свой ответ на аналогичный вопрос из темы "О Банальности": "Банальность - стремление к единственно верному ответу на конкретный вопрос. Стремление к иллюзии которую банальные люди называют "Единой Истиной". Та самая "бессмысленная унификация", которая упоминается в коре второй редакции.
Так человек действительно верящий, что: "Нет Бога, кроме Аллаха и Мухаммед - пророк его", банален. А индуист, который говорит, что: "Да - есть Брахма, а ещё куча других богов, демонов, духов и т.д." - менее банален.
Парадигма Технократии банальна потому, что утверждает: "Наука может то-то и то-то, а то-то и то-то не может". Парадигма Эфиритов менее банальна потому, что заявляет: "Наука может всё!". А восприятие мира (парадигма) Подмёнышей потому и наименее банально, что говорит: "А вообще - всё возможно... И Наука не необходима...". = Менее банально то мировоззрение/парадигма, которое способно объяснить/принять/поверить в большее число феноменов, не клеёмя их галлюцинациями/ересью/"этого вообще нету"."
-
Мне конечно приходится сталкиваться с подменышами только как с неписями в своих хрониках, но место они там занимают не последнее и вопрос банальности конечно обдумывался.
Мне представляется, что банальность как-бы проявляется по разному на разных "уровнях".
Если говорить о банальности в быту, для людей, для событий, то я бы провел черту где-то между корой 2-й редакции и Autumn People, сказав, что банальность это мера общего подсознательного нежелания человека выйти за границы привычной картины мира. Она удобна, она привычна, она безопасна (или не безопасна, но хотя бы привычна и уж точно безопаснее чем...), она известна, она такая как у всех (или такая, как у тех, кто понимает..). И да, для большинства людей удобный и готовый к употреблению мир, созданный массовой культурой это оплот банальности.
Кто смотрел фильм "Трасса 60", на мой взгляд там иллюстрируются идеи весьма близкие к вопросам банальности из ЦтД и тест с черными червами и красными пиками как раз про то, о чем я сказал выше.
На более возвышенном и тонком уровне банальность может иметь какие-то теоретические корни. В китбуке нокеров говрится о том, что ньютонианская парадигма банальна, а труды Лейбница гламурны - почему? Наука по Ньютону не оставляет места лишнему, она (и это вообще-то нормально для науки) в первую очередь ищет связь любого нового явления с существующими явлениями и закономерностями (и тут банальный человеческий мозг помогает найти эти связи даже если их нет) и только потом отваживается предположить возможность неких исключений парадоксов и альтернативных теорий.
В последнее время мне все активнее кажется, что банальность может значительно отличаться для фей с разным видением мира и концепцией.
К примеру тот самый мир, удобный и готовый к употреблению, в средние века не продавали на "свободной кассе" или с экрана теле-магазина, а раздавали с высоты церковной кафедры. Будет ли современная банальность банальна для феи XV-го века? Скорее всего нет ил по крайней мере, не сразу. Вампиры (за известными исключениями) банальны, но как же быть с домом Алиль, представители которого говорят нам "Вы не можете утверждать, что видели насыщенный темный гламур, если не охотились со стаей Шабаша!" А как же банальность? Видимо для них она несколько отличается. Но вот критериев этих различий я пока определить для себя не смог (да и великой к тому надобности пока не было).
-
to Kammerer
А как вы это отображали на игротехническом уровне, если не секрет)? Я не про справление нужды, а про индивидуальную природу Банальности.
to Mirror-Wind
Спасибо за интересную формулировку - вариант действительно очень хороший. Тем не менее, есть все же несколько моментов, которые хотелось бы обсудить.
Первый момент - если Банальность определяется степенью интеллектуальной и моральной гибкости, то как тогда вычислять Банальность предметов и мест? Почему средневековый собор менее Банален, чем Макдак? Почему Банальна серая комната, а разноцветные обои с динозаврами - не Банальны?
Второй момент - почему Банальность становится сильнее, тогда как в теории она должна была бы ослабевать? По сравнению с ХIX и началом XX века общество стало гораздо более открытым и толерантным, а космополитизм и глокализация упирают на принцип United in diversity. Тем не менее, Банальность становится сильнее, несмотря на то, что значение жесткой моральной системы, основанной на религии, и социальной системы, основанной на общественной иерархии, становится в целом меньше?
to Zior
Комментарий развернутый - отвечу чуть позже).
-
to Mirror-Wind
Спасибо за интересную формулировку - вариант действительно очень хороший. Тем не менее, есть все же несколько моментов, которые хотелось бы обсудить.
С удовольствием.
Первый момент - если Банальность определяется степенью интеллектуальной и моральной гибкости, то как тогда вычислять Банальность предметов и мест?
Исходя из придания им Банальности в ДАННЫЙ временной период.
Почему средневековый собор менее Банален, чем Макдак?
Потому что, Собор - редкое, эстетически выверенное, экономиески невыходное, циклопическое строение, строившееся, как правило, не один десяток лет, и построенное как "дом чуда". Макдак же - унифицированное, стопроцентно коммерческое, растиражированное повсюду, здание для "ускорения утоления голода". Независимо от архитектурных вкусов и религиозного чувства, среднестатистический представитель Масс будет рассматривать Собор, как нечто куда как более Гламурное, чем Макдак, хотя бы потому, что он для него труднопонятен.
Почему Банальна серая комната, а разноцветные обои с динозаврами - не Банальны?
Хтоническая психо-соматика - серый - "никакой" цвет, порождающий кучу ассоциаций, так или иначе, связанных с Эгрегором Банальности. Можно по разному относиться к "динозаврикам на стенке", но для, относительно, психически здорового человека, они, полюбому, хоть чуть-чуть, Гламурнее серых стен.
Второй момент - почему Банальность становится сильнее, тогда как в теории она должна была бы ослабевать? По сравнению с ХIX и началом XX века общество стало гораздо более открытым и толерантным, а космополитизм и глокализация упирают на принцип United in diversity. Тем не менее, Банальность становится сильнее, несмотря на то, что значение жесткой моральной системы, основанной на религии, и социальной системы, основанной на общественной иерархии, становится в целом меньше?
Бикос ис зе Ворлд оф Даркнес! Именно так. Я согласен с этими доводами - наш мир, действительно, несколько сбрасывает ярмо Банальности (хотя это тема для отдельной крупной дискуссии). Но, в СМТ, постоянное ухудшение "атмосферы", как признак приближения Геены - одна из сеттинговых констант. Многие логические несостыковки ложаться на неё. Так что, тут просто нужно решить своё отношение к этому, и сделать соответствующие поправки для сеттинга.
-
наш мир, действительно, несколько сбрасывает ярмо Банальности
Вот здесь, честно говоря, не соглашусь. Толерантность - это несомненно хорошо, НО. В Средние Века большинство людей ничего не знали о далеких землях и полагали, что мир еще не познан до конца, и "где-то там" может быть что угодно. Хоть дикие племена псоглавцев, хоть драконы в океане, хоть киты и черепахи. Впоследствии "белые пятна" начали сокращаться, и люди стали все больше уверяться, что все: мир исследован и то, чего не нашли, не существует. Поэтому столь важную роль для феек играл полет на Луну: Космос - это большое "белое пятно", где все еще может быть что угодно. Земля - увы. Человека, говорящего о чудесах отдаленных земель, отправят в психушку, потому что люди ЗНАЮТ, что никаких чудес там нет. И поэтому современное общество Банально.
-
Вот здесь, честно говоря, не соглашусь. Толерантность - это несомненно хорошо, НО. В Средние Века большинство людей ничего не знали о далеких землях и полагали, что мир еще не познан до конца, и "где-то там" может быть что угодно. Хоть дикие племена псоглавцев, хоть драконы в океане, хоть киты и черепахи. Впоследствии "белые пятна" начали сокращаться, и люди стали все больше уверяться, что все: мир исследован и то, чего не нашли, не существует. Поэтому столь важную роль для феек играл полет на Луну: Космос - это большое "белое пятно", где все еще может быть что угодно. Земля - увы. Человека, говорящего о чудесах отдаленных земель, отправят в психушку, потому что люди ЗНАЮТ, что никаких чудес там нет. И поэтому современное общество Банально.
Во-первых, ваши доводы, тоже хороши, но как я уже говорил: "это тема для отдельной крупной дискуссии". Если хотите, создайте соответствующий топик и возможно я присоединюсь к дискуссии.
Во-вторых, я не отрицаю, что нынешние Массы Банальны. Я, просто, считаю, что они менее Банальны, чем 20/50/100 лет назад. Люди, как бы не делятся просто на Банальных/Небанальных - существует много полутонов. Разница между человеком с 8-ой Банальностью и человеком с 9-ой - пропасть. 9-ой и 10-ой - бездна.
-
Люди, как бы не делятся просто на Банальных/Небанальных - существует много полутонов
Разумеется. Но в плане опасностей Банальности для подменышей играет роль "Средняя температура по больнице, с учетом умерших". Люди Осени были и в Средние Века, Мечтатели есть и сейчас. Вопрос лишь в соотношении.
-
В процессе раздумий над тем, как можно было бы модифицировать Банальность, чтобы снять максимум спорных вопросов родилась следующая мысль - почему бы не рассматривать ее, как относительный показатель - разницу между координатами объекта и субъекта на некоем информационном поле?
Например, возьмем квадрат 10х10 в котором по горизонтали отмечены хаос и порядок, а по вертикали - архаика и прогресс. Т.е. если говорить к примеру о персонажах-образах, то в правом верхнем углу - киберхакер, в правом нижнем универсальный футуристический бюрократ Гермес Конрад, в левом нижнем какой-нибудь монах-доминиканец, а в левом верхнем - Робин Гуд. А Банальность определять, как расстояние между позициями в этой сетке.
Однако тут немедленно очевидные дыры - это получается не банальность, а непохожесть, ведь для феи "класса Робин Гуд" навороченный кулхацкер может быть не банален, а вовсе даже супер гламурен...
Отсюда вопросы:
- Как вообще смотрится идея относительной банальности?
- Как ее можно реализовать кроме описанного выше способа?
- Как можно доработать описанный способ, чтобы закрыть дыры не переусложнив его?
-
Очевидно же. Нужно убрать шкалу архаика-прогресс. К сожалению, чем выше упорядоченность, тем выше Банальность - идеальный порядок не оставляет места для различий. Хочешь выделиться? Ты не вписываешься в указанное тебе место. "Банальность" - "единственно верный" способ или облик чего-либо: познаний, действий, жизни. Или восприятие кем-то реальности в таком ключе.
-
Mehanist Кто с твоей точки зрения будет менее банален: эфирит или герметик?
-
Видел я эту таблицу, видел. И не во всём с ней согласен, если честно.
Наука Эфиритов всё-таки менее банальна, чем магия Герметиков. Эфириты опираются на весьма аморфную науку, у каждого из них она очень своя. И я сомневаюсь в том, что они не признают наличие духов и прочего. Герметики, несмотря на то, что они именно колдуют, разработали жесткую систему для своего колдовства, превратив его в раздел науки - причем науки, которая ИМХО ближе к принципам Технократии, чем к принципам Эфиритов. Так и вижу Герметика - инфильтратора, который выдает свою магию за набор команд, затрагивающих безусловные инстинкты инопланетян и заставляющих их подчиняться.
А, ах да. Вот, например, какими могут быть эфириты:
http://www.girlgeniusonline.com/comic.php?date=20021104
-
Zior, способ слишклм громоздок. Не спорю с тем, что это дает гибкость в определении Банальности, но это же дает громадный разброс в определении Банальности для каждого персонажа, поскольку каждая личность ставит свою точку отсчета на шкале. Надо будет учитывать не только Парадигму общества, но и Парадигму времени, в котором жил персонаж, Парадигму его круга общения, его личные убеждения... Если прописывать все это, то расписывание каждого персонажа и НПС займет время, уходящее на среднюю Хронику.