Форум Все оттенки Тьмы
Ролевые игры => Мир Тьмы => Вампиры => Тема начата: Lord Hexagon от 02 Июля 2012, 08:43:28
-
У Тремеров новые пути тауматургии можно создавать, вопрос - возможно ли воссоздать скажем "Путь Жизни" который дублирует маговкую сферу Жизни ?
По принциу Арете для вампа заменить на силу крови по правилу = 10 - (поколение) (т.е. 1 уровень вообще и в принципе доступен минимум 9 поколению и ниже) а также интелект, восприятие, мистицизм не меньше 5 и на повышение.
p.s: Навеяно Темпорисом который зело похож на Сферу Времени.
p.p.s: Дабы избежать обвинения в мачизме - можно ограничить вампа одним "высшим" путем, а маговские эффекты обычно идут миксом из нескольких сфер...
-
Нет, нельзя. В силу статической природы вампиров и их магии, путь всегда состоит из набора фиксированных эффектов. Можно создать путь, который дублирует тот или иной аспект сферы, но он только этим аспектом и будет ограничен. Скажем, Путь Крови так и появился, скорее всего.
Конечно, если очень хочится, то захоумрулить такое можно, но это против «официальной»точки зрения на вампиров и магию.
-
Для пробужденной магии нужен аватар, который вампиру нужно у кого-то украсть и прицепить себе. Неплохой, кстати, сюжет. :)
-
Для пробужденной магии нужен аватар, который вампиру нужно у кого-то украсть и прицепить себе. Неплохой, кстати, сюжет. :)
В новом мире тьмы, кстати, он был использован. Некий вампир (или вампиры) хотел украсть души магов. Правда, у него это не получилось — и сам погорел, и магам души попортил и сделал их полувампирами. Так появилось наследие магов Tremere Liches Ж)
-
Ну.... вампы могут работать с душами, с матом и кряхтением но могут. Если на аватара действует то же, что и на души, тогда теоретически возможно...
Хотя вопрос был не про пробужденную магию а про ее эмуляцию. Пускай не такую гибкую и достаточно дорогую.
Для 2 точек в Жизни и точке в Смерти к примеру надо иметь 8 поколение минимум(если вобще давать больше одного "высшего" пути), надо потратить N лет на создание этих самых путей, затратив вагон и еще пару составов ресурсов.
Правда я думаю Тремеры за такой путь уцепятся зубами и когтями(особенно старейшие) и пофиг будет им сколько надо будет в это дело вложить.
Кста - сюжет будет убойный если Треми пронюхают что перс знает как себе "пришить" чужого аватара. Особенно весело будет если перс не Треми сам :)
p.s: А Аватар должен быть привязан к магу или его можно зацепить на некий девайс а ля артефакт? С призраками можно к примеру договорится...
-
Аватар можно вложить в материальный предмет, если вопрос об этом, но он все равно неразрывно связан с магом и по некоторым версиям является его неотъемлимой частью.
Это как пересадить себе чужой мозг.
Впрочем "кусок" Аватара Маги могут вложить в Талисман, но он делает тоже один более-менее фиксированный эффект.
-
А если разорвать на куски несколько аватаров разных людей и потом собрать себе из этих кусочков эдакого франкенштейна? Еще интереснее.
-
А если разорвать на куски несколько аватаров разных людей и потом собрать себе из этих кусочков эдакого франкенштейна? Еще интереснее.
Маньяк во мне облизывается :D
Кубик-рубик из воставших собраный из 100500 частей каждая из которых с куском аватара, комбинации образуют нужные эфекты, а следит за этим некий дух "Логического мышления и конструирования" или AI какой помощнее. Крысота :) ::)
-
Я подозреваю, что это невозможно. Да, Аватар можно разорвать, судя по соответствующему Мериту, но судя по всему, часть одного Аватара не может быть соединена с частью другого Аватара.
-
Я подозреваю, что это невозможно. Да, Аватар можно разорвать, судя по соответствующему Мериту, но судя по всему, часть одного Аватара не может быть соединена с частью другого Аватара.
Аватары — тёмная материя, и про них мало определённой информации, не говоря уж о том, что мнение авторов менялось от редакции к редакции и даже от книги к книги. That said, некоторые из гипотез магов о природе вампиризма состоит в том, что становление «раскалывает» аватар становимого, и пока он является вампиром, аватар существует в виде «облака осколков». Более того, когда аватар пьёт кровь людей, он вместе с ней поглощает и кусочки души жертвы, которая, по некоторым данным, и является аватаром. Если верить этой теории, то для вампира это как раз нормальное состояние, когда в нём соединены фрагменты великого множества душ. Но это не единственная теория, согласно другой аватар уходит на перерождение в момент становления.
Пресловутый Samuel Haight, сам не являясь пробуждённым магом в точном смысле этого слова, владел неким талисманом (Staff of the World Tree?), который давал ему доступ к динамической магии, так что вариант, предложенный ChudoJogurt, в принципе возможен. Но все мы помним, как кончил Сэм :)
-
Проблема в том, что Аватар не равен душе. Именно поэтому Призраки не колдуют динамическую магию. Душа при себе, а Аватар уже ушёл. Это было во-первых.
Мое во-вторых взято из описания мерита "разделенный аватар". В нём говорится, что Аватар собрать можно, но не откуда попало. Только конкретные кусочки конкретного Аватара. То есть нельзя просто убивать Пробужденных в надежде, что их Аватары усилят твой собственный. Значит, Аватар если и раскалывается, то собирается только сам в себя, никаких гибридов от двух и более Аватаров.
-
Проблема в том, что Аватар не равен душе. Именно поэтому Призраки не колдуют динамическую магию. Душа при себе, а Аватар уже ушёл. Это было во-первых.
Мое во-вторых взято из описания мерита "разделенный аватар". В нём говорится, что Аватар собрать можно, но не откуда попало. Только конкретные кусочки конкретного Аватара. То есть нельзя просто убивать Пробужденных в надежде, что их Аватары усилят твой собственный. Значит, Аватар если и раскалывается, то собирается только сам в себя, никаких гибридов от двух и более Аватаров.
Ну я же говорю, в разных книгах — разная информация. Например, в книжке The Ascension (которая финальная книга Mage из Time of Judgement) однозначно указывается возможность для мага присоединить к своему аватару осколки чужих из Avatar Storm’а (чарм Assimilate Avatar, стр. 198) Другое дело, что чтобы получить этот чарм, нужно провести ультра-редкий ритуал, но теоретическая-то возможность есть.
По поводу соотношения аватара и души тоже есть разные взгляды. (Надо заметить, что, вообще говоря, это только в нашей пост-христианской парадигме душа считается чем-то единым и цельным, а в различных шаманских традициях или, например, египетской у каждого человека было несколько душ с разными функциями.) Определённо, призрак в тёмной умбре не является аватаром, с этим я согласен. Но точно также нет однозначной уверенности в том, что призрак — это и есть душа, или что это «вся» душа.
-
Человек при смерти делится на Душу и Тень, или просто Душу, если дело после 1999года.
А Аватар уходит в любом случае.
-
Вот ещё из The Red Sign фрагмент относительно «расколотой» души у вампира (выделение моё):
By some interpretation, a vampire who longs to become mortal must not only redeem his flesh, but gather what fragments remain of his damned and enduring soul.
…
Some readers have interpreted the ritual as requirinig a Tenth Sphere, one that presumbaly passes judgment on the soul of the initiate and allow the reintegration of the initiate’s shattered Avatar.
Если бы аватар вампира при становлении уходил на перерождение, то его нельзя было бы «реинтегрировать» в этом ритуале. (Во всяком случае, не имея доступа к тому, в кого аватар воплотился в настоящее время…)
-
А как вампиру предполагается собрать осколки своей души?
-
А как вампиру предполагается собрать осколки своей души?
Ну там для этого тоже есть специальный эпический ритуал. Более того, предлагается опциональный вариант залечить раны в душе вампира осколками из Бури Аватаров (в результате чего возрождённый вампир, а ныне смертный, становится ещё и Stomwarden, то есть иммунным к Буре).
-
То есть всё, что может вампир - это надеяться на доброго дядю-мага?
-
То есть всё, что может вампир - это надеяться на доброго дядю-мага?
В плане «снова стать человеком» или, возвращаясь к изначальной теме, чтобы владеть пробуждённой магией? В первом случае, насколько я знаю, внутри линейки вампиров были какие-то свои средства, правда, легендарные и всё равно подразумевающие внешнее вмешательство — например, прощение Богом. Впрочем, линейку вампиров я знаю хуже.
Во втором случае моё мнение таково, что, если хочешь владеть силами магов, то нужен маг, хоть тушкой, хоть чучелом. В смысле, или должен быть восстановлен и пробуждён аватар вампира (а кто, кроме мага, может это сделать — я не знаю), или вампир так или иначе овладеть чужим аватаром (в частности, в виде талисмана) и заставить его себе служить.
P.S. в The Red Sign над восстановлением человечности вампира трудится целый заговор, включающий в себя не только магов, но и вампиров. Конечно, главное могучее колдунство совершают маги, но без участия вампиров у них тоже вряд ли что получится.
-
Да все там просто со становлением человеком. Вариация на тему пятого доминирования, и нефиг китайские церемонии разводить.
-
Ну, положим Пятое Доминирование относится к становлению человеком как мастурбация через скафандр к сексу с Анджелиной Джоли, но это оффтоп.
-
Говорю вариация. Понятно, что сама пятая точка не решение. Но вот, например, моя любимая комба позволяет задоминировать человека, и даже (sic!) вампира, не бросая на гулей свое беспомощное тело. Ничем не хуже, чем было у кападоков, в чем-то даже получше.
Хм, а вот интересно, что если задоминировать таким образом мага? Оборотня? Фею? :)
-
Это которая позволяет залезть внутрь и Доминировать?
Оно вообще к предмету дискуссии не имеет отношения.
И да, задоминейтить Мага на юзанье магии ИМХО нельзя, оборотень вышвырнет товарища автоматически при смене формы, а что будет с феей я беспонятия, но есть подозрения что как только чейнджлинг выберется в Дриминг вампир быстро и безвозвратно свихнется, а до того Туманы ему скрутят мозги в бублик.
-
Я подозреваю, что это невозможно. Да, Аватар можно разорвать, судя по соответствующему Мериту, но судя по всему, часть одного Аватара не может быть соединена с частью другого Аватара.
Я не предлагал соеденять части, я предлагал сорать кубик-рубик из 100500 кусочков-амулетов каждый со своим эфектом. Взаимодействовать будут не куски аватаров а эфекты ими порождаемые.
Кстати кто хорошо знает призраков - если мастеру-призраку принести эти 100500 амулетов с кусочками аватаров то он сможет перековать их в что то иное? Души они же могут перековыват в стигийскую сталь вроде как.
-
Я не предлагал соеденять части, я предлагал сорать кубик-рубик из 100500 кусочков-амулетов каждый со своим эфектом. Взаимодействовать будут не куски аватаров а эфекты ими порождаемые.
Кстати кто хорошо знает призраков - если мастеру-призраку принести эти 100500 амулетов с кусочками аватаров то он сможет перековать их в что то иное? Души они же могут перековыват в стигийскую сталь вроде как.
О, это хорошая идея, кстати. Учитывая, что в мире всего около 100500 магов…
Ну а насчёт призраков мы выше выяснили, что аватары и призраки — скорее всего, разные разновидности душ.
-
О, это хорошая идея, кстати. Учитывая, что в мире всего около 100500 магов…
Ну а насчёт призраков мы выше выяснили, что аватары и призраки — скорее всего, разные разновидности душ.
Ну дык... 100500 это утрировано :) А осколков даже с одного аватара можно наколоть, это уже часности.
Призраки умеют работать с духовной сущностью - то что она будет несколько нестандартной думаю будет не настолько критично. Главное что она будет под руками и никуда не слиняет.
-
Это которая позволяет залезть внутрь и Доминировать?
Оно вообще к предмету дискуссии не имеет отношения.
И да, задоминейтить Мага на юзанье магии ИМХО нельзя, оборотень вышвырнет товарища автоматически при смене формы, а что будет с феей я беспонятия, но есть подозрения что как только чейнджлинг выберется в Дриминг вампир быстро и безвозвратно свихнется, а до того Туманы ему скрутят мозги в бублик.
И что, что оффтоп? Кого этим здесь удивишь? Можно приказывать магу использовать магию, а в оборотня залезть, пока он спит. Одержать фею все-равно, что отведать ее крови, имхо - зачсарование как минимум гарантировано. А если жить постоянно эдакой матрешкой, в теле другого вампира, не хило так повышаются выживаемость и неубиваемость. :)
-
И что, что оффтоп? Кого этим здесь удивишь? Можно приказывать магу использовать магию, а в оборотня залезть, пока он спит. Одержать фею все-равно, что отведать ее крови, имхо - зачсарование как минимум гарантировано. А если жить постоянно эдакой матрешкой, в теле другого вампира, не хило так повышаются выживаемость и неубиваемость. :)
Конечно ЭннРайс треш дальше 3-4 книги, но там есть такой перец, обзывается Странником - пожизни в чужом теле. Его линия крови черезвычайно малочисленна - потому как чтоб обратить надо в собственном тебе быть а он в этом отношении параноик. А так дядка достаточно вменяемый :) Доминейтит любого нубо-вампа в лет, при этом свои паверсы сохраняет :D :D Убить такого реальная проблема ...
-
А вобще как думаете - перековать в стигии получится? Ведь материальные обьекты превращаются в некий призрачный вариант вроде при попадании туда. И вобще были ли попытки нечто этакое вытворить? У магов же есть доступ в стигию думаю, неужто за все время ниразу ни у одного из магов не мелькнула мысля забрать себе чужой аватар ?
-
Да не получится. В Стигию куют души, а не Психопомпов, которые с душой связаны чуть менее, чем никак. Для того, чтобы материальный предмет стал призрачным, его необходимо для этого уничтожить.
-
И что, что оффтоп? Кого этим здесь удивишь? Можно приказывать магу использовать магию, а в оборотня залезть, пока он спит. Одержать фею все-равно, что отведать ее крови, имхо - зачсарование как минимум гарантировано. А если жить постоянно эдакой матрешкой, в теле другого вампира, не хило так повышаются выживаемость и неубиваемость. :)
А, оффтоп это ок, я просто пытался понять какое отношение это имеет к предыдущей дискуссии.
Что можно приказать юзать магию я бы все же поискал правил. Это мне кажется сугубо нелогичным.
В оборотня залезть можно конечно. Но выкинет при смене формы, а оборотень который не меняет форму малость бесполезен, тем паче что спят обычно не в Криносе. Ну и плюс при первом провале доминейта он перекинется всяко.
Касательно феи... там было что-то про Бедлам нет?
В теле же другого вампира нехило так падает комфорт существования.
Про отобрать Аватар может и думали но там нужен 7+ левел Спирита, что уже нетривиально.
-
Про отобрать Аватар может и думали но там нужен 7+ левел Спирита, что уже нетривиально.
А вобще существует способ поднять доступный уровень сферы за счет ритуала или какими костылями типа артефактов?
Еще мелькнула мысля - если осуществить выход из тела полностью (духом,душой,аватаром - вобщем полностью), а в это время тело малость кусают и дальше по списку. В результате воздействию подвергается только тело, в дальнейшем вся начинка пакуется обратно в тушку. Насколько я помню говорилось что вампам практически пофиг на состояние астрала и умбры вокруг них, т.е для становления наличие нематерьяльного компонента вроде как не обязательно.
-
Есть магические книжки которые поднимают Арите или Сферы. Но это скорее суперучебник.
Ну, должен получится безмозглый кадавр - или 0-человечный вампир в вечной власти Зверя, или просто труп.
-
Ну, должен получится безмозглый кадавр - или 0-человечный вампир в вечной власти Зверя, или просто труп.
Странно что тушку нельзя будет взять под контроль, да и зверя подавить можно. Если трата ПСФ не поможет то гангрел или кто еще в помощь. А там дальше юзаем разум и по списку....
-
Есть магические книжки которые поднимают Арите или Сферы. Но это скорее суперучебник.
Я про получение эфектов боолее высоких уровней сфер чем те что есть в наличии. Типа если попрыгать с бубном 12 часов получится нашаманить чтоб дом развалился сам, а без ритуала - максимум на обсыпавшуюся штукатурку хватит... Хотя наверно пример не коректен.
Вобщем можно ли 12 часовым прыганьшем с бубном получить эфект 4 уровня сферы если у мага только 3яя ?
-
Нет, нельзя.
Это было бы как удалить аппендицит очень хорошим компрессом и горчичником.
Это не разная мощь, это разные уровни сложности.
-
Нет, нельзя.
Это было бы как удалить аппендицит очень хорошим компрессом и горчичником.
Это не разная мощь, это разные уровни сложности.
ммм... скажем так, если у нас есть медсестра которая ниразу не хирург и об операциях имеет самое общее представление. И у нас есть больной у которого апендицит, находятся они в большой но хорошо оборудованной опе, скажем на марсе. Имея медицинскую базу данных, какой нить пособие и желание имеет ли шансы данная медсестра успешно вырезать аппендицит у больного, ну или покрайней мере без критических последствий?
Еще... по правилам если маг долго находтся в умбре и т.д. через некоторое время он превращается в нематериальное создание. Он сохраняет аватара несмотря на потерю материального тела?
И что мешает магу применить аналог доминейта и вселится в вампира? Так мы получаем бессмертное тело, доступ к вампирским дисциплинам (через некое время понятно) которые не дают парадокса. Такой франкинштейн будет весьма злобной тварюшкой... Думаю связки Спирит 5 + Разум 5 вполне хватит, или что то около того.
-
Еще... по правилам если маг долго находтся в умбре и т.д. через некоторое время он превращается в нематериальное создание. Он сохраняет аватара несмотря на потерю материального тела?
Он становится духом, теряет сферы и аватар, приобретая, взамен, силы духов(Charms).
-
ммм... скажем так, если у нас есть медсестра которая ниразу не хирург и об операциях имеет самое общее представление. И у нас есть больной у которого апендицит, находятся они в большой но хорошо оборудованной опе, скажем на марсе. Имея медицинскую базу данных, какой нить пособие и желание имеет ли шансы данная медсестра успешно вырезать аппендицит у больного, ну или покрайней мере без критических последствий?
Ну, прямо это нигде не сказанно но некоторые канонические роуты нарушают написанные правила Сфер позволяя слабые эффекты более высоких сфер на чуть более низких уровнях, так что вероятно какое-то большое количество ресерча и практики может заменить знание Сферы, да.
И что мешает магу применить аналог доминейта и вселится в вампира? Так мы получаем бессмертное тело, доступ к вампирским дисциплинам (через некое время понятно) которые не дают парадокса. Такой франкинштейн будет весьма злобной тварюшкой... Думаю связки Спирит 5 + Разум 5 вполне хватит, или что то около того.
Он не сможет пользоваться Дисциплинами, я полагаю, и переселение генерирует перманентный парадокс.
[/quote]
-
Он не сможет пользоваться Дисциплинами, я полагаю, и переселение генерирует перманентный парадокс.
1. Насколько этот парадокс будет мешать жить?
2. Что мешает утащить вампа к черту на кулички и провернуть вселение там где нет этого самого парадокса а потом вернутся?
3. Парадокс насколько я понимаю вешается когда что то не укладывается в представление смертных о реальности и происходит в их присутствии, при том что начни тот же вамп юзать изменчивость в центре города - нифига он не схлопочет, м.б. вампиры имунны к парадоксу так же как и к зараженному ЦИ в 6 эпохе? А также как смертный отличит вампира от другого смертного, и уж тем более как он отличит мага который вселился в вампа от другого вампа или обычного человека? А если отличить не сможет - значит парадокса нет, есть максимум еще один псих(если поведение не совсем адекватно поначалу).
4. Теперь о Сфере 7 Духа. Чем она оперирует - по моему пониманию населением ВСЕЙ Умбры и эфектами связанными с ней . НО Темная умбра тоже умбра, и призраки родственны духам если брать определение что призрак - проэкция конкретного индивидума, а дух проэкция целого процесса. Следовательно они могут взаимодействовать. Если Сфера Духа 7 уровня способна оперировать Аватаром на уровне - "спереть и себе забрать" (учитывая что Дух действует на всю Умбру) следовательно Призраки и Духи могут взаимодействовать, а Аватар является неким Духом Магии.
Итого: Теоретически Призраки могут взаимодействовать с Духами, возможно для этого прийдется изобрести новый Арканой. Возможно стоит попробовать договорится со Спектрами (насколько я читал они с радостью помогут, ибо это усилит тьму), и воспользоватся их ульевым разумом и попытатся создать Темный Арканой. Дисциплина по Перековке чужих душ будет восприняла Спектрами на Ура.
p.s: И таки да - не сможет юзать дисциплны... сразу - как и лубой нубо вамп :) все приходит со временем. Дисциплинами управляет Вите, если оно есть - остальному можно научится :)
-
И что мешает магу применить аналог доминейта и вселится в вампира? Так мы получаем бессмертное тело, доступ к вампирским дисциплинам (через некое время понятно) которые не дают парадокса. Такой франкинштейн будет весьма злобной тварюшкой... Думаю связки Спирит 5 + Разум 5 вполне хватит, или что то около того.
А не проще ли обратиться? Или хочешь сферы сохранить? Если даже Тремир этого не смог, связки Спирит 5 + Разум 5 будет явно недостаточно. Да и смысл сего действа, когда на носу уже архимажеское бессмертие?
-
А не проще ли обратиться? Или хочешь сферы сохранить? Если даже Тремир этого не смог, связки Спирит 5 + Разум 5 будет явно недостаточно. Да и смысл сего действа, когда на носу уже архимажеское бессмертие?
Эм... вроде как кто то там говорил что с появлением парадокса заклинания бессмертия не пашут? А смысл - в обретении тушки которая даст доступ к возможностям без парадокса и т.д.
И кроме того тут обсуждается принципиальная возможность а не рациональность :) И кто мешает Архимагу с Духом 7 пересадить аватар вампу - в целях чистого эксперемента и расширения кругозора? Про мораль не вспоминать.... =)
p.s: И таки Тремер не думал что будет облом такой в виде лишения Аватара. Если бы он про это точно знал - думаю чтонить придумал бы, и таки я думаю дедушка Тремер давно достиг "бессмертия" архимажеского, явно оно его чем то сильно не устраивало.
-
Lord Hexagon
1. Тем и не устраивало, что перестало работать. А все другие методики (типа переселения в чужие тела) были слишком рискованны.
2. Учитывая, что аватар пересадить даже и обычному смертному малореально, и, по всей видимости, форма жизни вампиров изначально не предрасположенна к его поддержанию, то все предприятие кажеться весьма сомнительным.
3. Если смысл только в обретении бессмертной тушки, то, действительно, просто получить Становление - наилучший вариант.
-
1. Насколько этот парадокс будет мешать жить?
Ну, прямых правил нету, но в зависимости от количества - от небольшого неудобства, до проблем с любой вульгарной магией и вплоть до невозможности жить на земле, да.
2. Что мешает утащить вампа к черту на кулички и провернуть вселение там где нет этого самого парадокса а потом вернутся?
То что парадокс постоянный. Эрго где бы ты это не делал он будет.
3. Парадокс насколько я понимаю вешается когда что то не укладывается в представление смертных о реальности и происходит в их присутствии, при том что начни тот же вамп юзать изменчивость в центре города - нифига он не схлопочет, м.б. вампиры имунны к парадоксу так же как и к зараженному ЦИ в 6 эпохе? А также как смертный отличит вампира от другого смертного, и уж тем более как он отличит мага который вселился в вампа от другого вампа или обычного человека? А если отличить не сможет - значит парадокса нет, есть максимум еще один псих(если поведение не совсем адекватно поначалу).
Без разницы. Парадокс получает маг, то что он в тушке вампира помогает ничуть не лучше чем пластиковые клыки и плащь Дракулы.
Переселение душ - вульгарно и генерит парадокс, иначе это все бы делали.
4. Теперь о Сфере 7 Духа. Чем она оперирует - по моему пониманию населением ВСЕЙ Умбры и эфектами связанными с ней . НО Темная умбра тоже умбра, и призраки родственны духам если брать определение что призрак - проэкция конкретного индивидума, а дух проэкция целого процесса. Следовательно они могут взаимодействовать. Если Сфера Духа 7 уровня способна оперировать Аватаром на уровне - "спереть и себе забрать" (учитывая что Дух действует на всю Умбру) следовательно Призраки и Духи могут взаимодействовать, а Аватар является неким Духом Магии.
1. Нифига не следует,
2. Сфера Духа воздействует на Аватары очень слабо - известно что на 5м уровне Аватар можно уничтожить, на 9м насильно пробудить у того у кого он есть (т.е. не вампира например), с травматичными последствиями. Есть еще несколько экзотичных эффектов, но в общем "спереть и забрать" Аватар невозможно принципиально.
p.s: И таки да - не сможет юзать дисциплны... сразу - как и лубой нубо вамп :) все приходит со временем. Дисциплинами управляет Вите, если оно есть - остальному можно научится :)
Дисциплинами управляет Витэ не больше чем машиной управляет бензин.
Наконец можно предположить что по аналогии с Ревенантами-магами, мага очень быстро гильгульнет, Аватар превратится в Зверя и мы получим нормального стопроцентного блаутзаугера на выходе.
-
А вобще существует способ поднять доступный уровень сферы за счет ритуала или какими костылями типа артефактов?
Есть артефакты, которые временно поднимают уровень доступной сферы, но не так круто. Например, у акашиков есть мандала, на которую магу с Разумом 3 можно помедитировать какое-то время и потом в течении такого же времени у него будет Разум 4. У говорящих-с-грёзами есть какой-то наркотик, который аналогичным образом поднимает Дух.
Еще мелькнула мысля - если осуществить выход из тела полностью (духом,душой,аватаром - вобщем полностью), а в это время тело малость кусают и дальше по списку. В результате воздействию подвергается только тело, в дальнейшем вся начинка пакуется обратно в тушку. Насколько я помню говорилось что вампам практически пофиг на состояние астрала и умбры вокруг них, т.е для становления наличие нематерьяльного компонента вроде как не обязательно.
Хм, хорошая мысль. Но я думаю, что результат будет аналогичным тому, что случается при обычной смерти физического тела во время астрального выхода: сознание мага, потерянное в астрале, и мёртвое тело, возможно, в состоянии вампира в wassail’е.
-
А были ли в истории МТ попытки испоьзовать ярость "зверя" упыриного в качестве "бензина" для дисциплин? Ну или хотя бы как нитро-присадки для буста эфекта. Френзи гангрелов не берем.
-
В нМТ вампиры в Безумии получают дополнительный дайс на все физические проверки. Можно использовать и для дисциплин.
-
Я имел ввиду не впадение в безумие (в нем вобще помоему можно юзать только физ.дисциплины по понятным причинам и тоне факт), а именно использование Зверя как источник энергии.
-
Вообще-то Зверь - неизменная часть вампирского существования. Так что можно предположить, что именно он даёт доступ к Дисциплинам. Это, кстати, подтверждает тот факт, что у кланов нМТ Звери разные, и некоторые допускают пользование нефизическими дисциплинами. Например, Majesty и Protean стопроцентно доступны при Безумии.
-
А что с остальными? Затемнение, Ясновидение, Кошмар?
-
Вообще-то Зверь - неизменная часть вампирского существования. Так что можно предположить, что именно он даёт доступ к Дисциплинам. Это, кстати, подтверждает тот факт, что у кланов нМТ Звери разные, и некоторые допускают пользование нефизическими дисциплинами. Например, Majesty и Protean стопроцентно доступны при Безумии.
Но, ведь, усыпление зверя, обеахом или кольцами, лишает возможности питаться, но дисциплин не запрещает.
-
Это можно объяснить тем, что источником Дисциплин служит само существование Зверя, а не степень его активности. Т.е. даже усыпленный, он все еще существует и служит истоком.
-
А что насчет гулей и ревенантов?
-
Поскольку приступы Безумия у них тоже возможны, да и Вите в них есть, можно предположить наличие Зверя и у них. Слабого, но, возможно, в том и причина невысокого уровня Дисциплин у них.
-
Поскольку приступы Безумия у них тоже возможны, да и Вите в них есть, можно предположить наличие Зверя и у них. Слабого, но, возможно, в том и причина невысокого уровня Дисциплин у них.
У ревенантов Тень, зверя у них вроде как нет.
-
Кошмар, думаю, применять можно в безумии. Ясновидение - скорее всего, если ограничиться первой точкой. Доминейт - точно нет, ибо требует осмысленных действий. Остальные, скорее всего, следует смотреть по принципу "требует ли разума".
К Драуграм это, понятное дело, не относится.
-
Кошмар, думаю, применять можно в безумии. Ясновидение - скорее всего, если ограничиться первой точкой. Доминейт - точно нет, ибо требует осмысленных действий. Остальные, скорее всего, следует смотреть по принципу "требует ли разума".
К Драуграм это, понятное дело, не относится.
ксатит имхо доминэйт применять можно, но крайне примитивно. не более первой точки. в стиле "сюда", "стой" и прочее.
-
хм... А допустим сделать несколько разных эфектов на одной точке реально ? Типа:
* Ускорение
* Замедление
** Остановка
Ну примерно так...
-
Конечно реально, но каждую точку необходимо будет приобретать отдельно.
-
ИМХО вампиры со сферами - натягивание на глобус, причем безыдейное и лютое, от которого за версту несёт манчкинизмом. И обсуждать тут, ящитаю, нечего. Хочется - берется Золотое Правило и оно начинает работать. Отмазка для бэка в духе "супермегамощный ритуал позволяет привязать и подчинить Аватара" и вперёд, чистить подземелья. Или сделать мага-гуля/ревенанта, который слишком долго был среди вампиров и кушал вите, отчего заимел светобоязнь и кровавый фетишизм, плюс парочку маговских дисадвантов типа необходимого компонента, циклической магии, проявленного аватара-зверя, гейсы и пр.
-
ИМХО вампиры со сферами - натягивание на глобус, причем безыдейное и лютое, от которого за версту несёт манчкинизмом. И обсуждать тут, ящитаю, нечего. Хочется - берется Золотое Правило и оно начинает работать. Отмазка для бэка в духе "супермегамощный ритуал позволяет привязать и подчинить Аватара" и вперёд, чистить подземелья. Или сделать мага-гуля/ревенанта, который слишком долго был среди вампиров и кушал вите, отчего заимел светобоязнь и кровавый фетишизм, плюс парочку маговских дисадвантов типа необходимого компонента, циклической магии, проявленного аватара-зверя, гейсы и пр.
Кто говорил про получение сфер? Изначально был вопрос про эмуляцию, то что потом свернуло обсуждение в сторону "краткое пособие как стырит Аватар..." дело такое :)
-
А в чем разница между "эмуляцией" и "получением", если выглядит одинаково и эффект имеет одинаковый?
-
Маговские сферы это общирная категория, в которой столько эффектов сколько фантазии хватит. Тау - это узкоспециализированая и статичная магия которая имеет ряд эффектов, не привязанные к конкретной сфере. Но. магию крови можно "баффать" за счёт комбинации путей и ритуалов. Пример: Цимиш-колдун (у меня траблы с тремерами): с путём духа 2+ и путём воды 2, может "телепортироваться" растворяясь в воде в радиусе допустимом путём духа.
Выдели из целого одно и оно станет доминантой. Но так же и наоборот. дисциплины это "сплав" тех или иных эффектов сфер.
З.Ы. Маги - это одарённые, а упыри это проклятые кровососы и рождённый ползать летать не может. Тоже самое с сорками...
З.Ы.Ы. из 20-ки 5 дот пути Мортуса, с каким-нить ритуалом круга так 8 самое оно, хотя бы искру точно пробудить можно было бы)
Знатоки, внимание вопрос: был ли случай, когда в магах описывали воскрешение с последующим пробуждением?)
-
З.Ы. Маги - это одарённые, а упыри это проклятые кровососы и рождённый ползать
Так было до того, как одаренная Лилит хакнула проклятие.
-
Не-не-не, Проклятье с Дисциплинами вообще не связано. Лилит украла Плод от Дерева, по сути апнув Арете до 10. А потом научила Каина всяким плюшкам. Просто, если бы не Проклятие, то он бы с ней не встретился.
А по некоторым апокрифам, так его вообще Лилит сама прокляла и Б-г тут не при делах.
-
Как же не при чем, когда без проклятия дисциплины не работают?
-
Скажи это ревенантам.
-
Без проклятия и вите нет и ревенантов.
-
Кхм, ревенант: вите - есть, проклятия - нету. Я не прав?
-
Следствие проклятия, как и гули. Возможно, снова дивайн хакинг, или просто баг.
-
Окей, кому как удобно. Хотя как и в вопросе с Господом-Гайей я с Вами не согласен.
-
:D В чём суть проклятий вампиров: Пить кровь (не хакнуто), боязнь огня и солнечного света (хакнуто но слабова-то, привет форта), Зверь, а главное - СТАЗИЗ. Становленный пекарь, ставший князем будет смотреть на мир глазами пекаря которым он был века назад, он не может развиваться, как обычный человек и с каждым веком, статичность вампира всё сильнее.
Да, в какой-то мере они стали суперменами, но... почитай кланбук Ваали (вроде), в древнюю Шумерию пришли гангрелы и там люди! с факелами загнали всех гангрелов в ямы и обставили забором и подожгли его и Ваали дали простой выбор либо они станут на их сторону либо привет рассвет. И гангрелы (поколении 4, мб 5+) прогнулись. И это сделали люди! Все повыходили с факелами и втоптали старейшин в землю.
Дисциплины это реализация потенциала витэ на организм или дух носителя. Голконда освобождает от части проклятий и де-факто делает уже чем-то большим, чем вампиром.
И опять таки в 20-ки 5 дот Мортиса снимает с тебя проклятия (пусть и временно), но ауспекс и форта фурычит без витэ. И ещё инфернальным ритуалом 6 круга, можно стать снова человек (вселившись в тело жертвы), тело вампа в прах, а все не требующие крови и не физические дисциплины остаются.
-
Изначально, как я понимаю, никаких положительных аспектов проклятие не несло. Наказание, оно и есть наказание. Но тут на сцену выходит Лилит. :)
Все хакнуто, глянь хотя-бы кападокийский Мортис.
-
Изначально проклятие было "ты будешь вечно скитаться по земле, и никто не посмеет тебя убить, ибо на челе твоём будет печать моя". Потом Каин встречает Лилит и получает Дисциплины. И только после этого в результате чего-то (версий тут много) на него падает жажда крови и остальное. Именно в таком порядке.
-
Но и это ещё не всё!(с)
Потом Каин проклинает Патриархов и вот горе супермены, получили ещё сверху по шапке пакаван курсов.
А так да, они до этого были прокляты, но убер пальцаты, и не страдали от проклятия с той силой как должны были.
-
а главное - СТАЗИЗ. Становленный пекарь, ставший князем будет смотреть на мир глазами пекаря которым он был века назад, он не может развиваться, как обычный человек и с каждым веком, статичность вампира всё сильнее.
К сожалению СТАЗИЗ плохо оцифровывется по стстеме. А то что не подкреплено цифрами, в сознании Игроков частенько нивелируется до состояния "маловажного и совсем необязательного прицепчика". И степень сего игнорирования зависит уже от совести самого Игрока.
-
Правда намного проще:
Примечание: Чем старше старейшина, тем труднее ему приобретать новые способности
и дальше по таблице из npccreate
Делов-то)
-
Kurufinve
Откуда информация?
-
Не-не-не, Проклятье с Дисциплинами вообще не связано. Лилит украла Плод от Дерева, по сути апнув Арете до 10. А потом научила Каина всяким плюшкам. Просто, если бы не Проклятие, то он бы с ней не встретился.
А по некоторым апокрифам, так его вообще Лилит сама прокляла и Б-г тут не при делах.
Все... срочно создаем новый манч-план - Всех вампов землю(и не только ее...) рыть носом но сад с деревом познания найти :):)
p.s: А вобще есть такая книжка "Путь проклятых" - концовка там веселая :)
-
"Путь проклятых"
Матрица как Матрица, только без агентов.
-
Kurufinve
Откуда информация?
Книга Нод, Эрцийские фрагменты и Цикл Лилит.Все... срочно создаем новый манч-план - Всех вампов землю(и не только ее...) рыть носом но сад с деревом познания найти :)
Истинное дерево познания завяло, когда Ева пролила сок последнего плода под его корни. Лилит вырастила из его семян своё древо познания, на которое положил глаз Каин, натравив на него своих отпрысков. "И более всех пусть будут прокляты Ассамиты, ибо Ацым украл у меня секреты Сада и спрятал их вдалеке под землёй"© "Причитания Тёмной Матери". Драциан сумел (своей 10-й Химерией?) сделать ослабленную копию Дерева, однако на него напал некто Amriat (я склонен считать, что это искажённая форма имени Irad - Э'рьадт - и он же Король-паук из известной легенды Гангрелов) и Драциан был убит, плод съела Даэнна, (получив 9-е Арете?), а дерево и секреты его создания были уничтожены. Это из "Цыган". Последнее (?) существующее на данный момент Древо находиться в Высокой Умбре во Дворе Августейшей Нефритовой Персоны (указано в "земле бесчисленных снов", но у китайцев вместо яблок персики растут), но туда вОмперы вряд ли доберутся.
-
Просто формулировка "ты будешь вечно скитаться по земле, и никто не посмеет тебя убить, ибо на челе твоём будет печать моя" как-то больше благословению подходит, а не проклятию. В чем смысл? И кто это оказался настолько крут, что наградил Каина и его отпрысков остальным? Явно не Лилит.
-
Остальным, в смысле зверем, светобоязнью, и т.д.? Ангелы, читай Книгу Нод. Дисциплинами, за исключением физических - таки Лилит. Вампиризм, по совокупности положительных и отрицательных качеств, в самом деле, скорее на благословение походит. С каинитской ересью знаком, нет?
-
Angra.Mainyu
А чего же Ангелы побежали доделывать работу за папашу? Маловероятно сие. Не, вампиризм, по совокупности, ИМХО, выходит голимым проклятием. Плюшки компенсируют хорошо если часть недостатков. А вот "изначальная формулировка" - проклятием мне не кажеться. Что до Каинитской Ереси, отвечу словами Вильхельма из Redemption - "Если я - избранный Бога, то ангелы забыли расказать мне об этом".
-
Бог, как я понимаю, тогда уже исчез. Изначальный вариант - чистой воды проклятие Агасфера, ну да, в божьих глазах зло и благо выглядит иначе, чем в наших. (Или таки еретики правы.)
Ты в самом деле в это веришь, или просто пытаешься быть правильным и убеждаешь себя? Бессмертие же. Возможность поучаствовать в освоении космоса, войне с империумом нефанди и колонизации ядра галактики. :) Как по мне, подобные перспективы и не таких флаффов стоят.
-
Явно не Лилит.
Почему "Явно"? Учитывая, что другие Элохим признавали, что она по силе равна сильнейшим из их числа, то она могла это сделать. Тем более с помощью Люцифера. Ну и ещё остаётся вариант из Геенны, что Каин сам на себя в трансе Гейс наложил и не догадывался об этом.
-
Angra.Mainyu
1. Ну, не суть. Изначальный вариант вполне себе выглядит благословением в духе "и не смейте трогать моего избранного".
2. Верю. Бессмертие - крайне заманчиво, да еще и с Дисциплинами, но вампирский стазис, потеря кучи удовольствий и "стеклянные потолок, пол и стены" в виде поколения (а также постоянные боль и прочее в духе проклятия некоторых Носферату и Самеди, ну и их внешность не радует, чего уж греха таить) портят всю малину. А вот на солнце- огне- коло- и прочие боязни мне плевать. Уязвимость перед Истинной Верой тоже не колышет.
Kurufinve
Для меня, Лилит - первая жена Адама. Все. Она может быть крута, как Каин (всяческие библейские штучки), но вот ангельские силы ей, по моему, не светят. На мнение канона, мне, в данном конкретном случае - плевать, ибо оно ломает красоту истории. Да и кончиться все, в этом случае, бредовым сценарием с возвращением Лилит, неизвестными Патриархами и прочим в таком духе.
-
Маг с десятым арете посильнее любого ангела будет. О чем говорить, когда для такой альтернативы архимажеству, как божественность, достаточно шестого?
-
Возможно и так. Но я ни одного мага, ставшего богом, не видел. Просветишь? Ну а Лилит, со всей ее завязанностью на космологию вампиров, ИМХО, мало подходит на роль гиперсупермогучего мага.
-
Я вот тут подумал, что Дисциплины - это вовсе не благословение, а ловушка, усугубляющая Проклятье и ускоряющее падение Человечности. То есть, нафиг заботиться о Человечности, если Презенс и так помогает со смертными общаться (хотя это уже не общаться, а натурально давить собственной харизмой). Так же Потенс усугубляет и ухудшает последствия Френзи, увеличивая количество жертв, и так далее...
-
Ну, насколько я понимаю, Дисциплины - проявления сил крови и, соответственно, Зверя, так что, в определенном смысле, это правда. Другое дело, что вряд ли они выдавались с такой целью. Хотя, кто знает...
-
Маг с десятым арете посильнее любого ангела будет. О чем говорить, когда для такой альтернативы архимажеству, как божественность, достаточно шестого?
Можно, пожалуйста, по подробнее, про эту альтернативу архимажеству?
-
Можно, пожалуйста, по подробнее, про эту альтернативу архимажеству?
Если мой склероз меня не обманывает, то с арате 8 персонаж уже идёт как полубог, с 10 God-liked. Изначально задумка по созданию людей была именно с целью, что бы они стали богами подобно Творцу.
Яд от лекарства отличает только доза (с)
Тоже самое как с падшими, только мягче, они по-свойму заперты от внешнего мира и могут чувствовать лишь его отголоски.
Ты в самом деле в это веришь, или просто пытаешься быть правильным и убеждаешь себя? Бессмертие же. Возможность поучаствовать в освоении космоса, войне с империумом нефанди и колонизации ядра галактики. :) Как по мне, подобные перспективы и не таких флаффов стоят.
Всё зависит от восприятия, вон дьяволов проигнорили во время раздачи флавов и для них это было хуже чем любое другое наказание.
И вот ситуация просыпается старейшина, весь такой тру-имба в конце 70-х из средних веков и...? Представь его реакцию на окружающий мир. Пытаясь постичь ту современность, он не будет успивать за развитием технологий: ещё вчера, пользовались касетными магнитофонами, а сегодня уже айподы... и темп рости будет. И для его миропонимания, помимо христианского бога, появился новый - Бог-Наука и его жрецы (ну если совсем древний), получают плюшки за поклонение и выполнение Ему угодных дел. Для старейшин это всё магия, такая какая была в его время, только маги изменились и их эффекты тоже (огненые клины - электрошок *ну грубо говоря*) ни о каком космосе речи вообще не идёт.
В миропонимании старейшин, есть Небо, где ангелы живут, земля и Ад под ней. И все попытки доказать обратное Старейшине, будут очень болезненные и быстро улетучаться.
Об этом стазисе я говорю, когда речь идёт о проклятие вампиров.
-
Возможно и так. Но я ни одного мага, ставшего богом, не видел. Просветишь?
Так они ж тут же уходят из бытия. Творить свои универсумы, вестимо. Потому и не видел.
Об этом стазисе я говорю, когда речь идёт о проклятие вампиров.
Недостаток "анахронизм" не к точи будет помянут. Вовсе не является непременным атрибутом любого вампира. У твоего старейшины запросто может быть интеллект 6+, неужели он не разребется в том, в чем обыватели разбираются.
-
Angra.Mainyu
1. Или уничтожаються по достижении такого уровня. О них из этих вселенных что-нибудь, хотя бы на метаигровом уровне, известно?
2. Ну, как я слышал, упомянутый недостаток - совсем упоротые загоны. Но некое "застревание" в своем времени и восприятии есть у всех.. Неужели ошибаюсь?
-
Нет не ошибаешся. Стазис - свойство ВСЕХ вампиров, а "анахронизм" просто крайнее его проявление, когда вампир изначально настолько упертый, что принимать новшества вообще не хочет: "Это все колдунство, а не электричество, и ниипет".
-
Стазис, это вообще мажеский термин. Как они вампиров со своей колокольни видят. Не более того.
-
Ангра, не цепляйся к словам. В данном слусае "стазис" это не мажеский, а опщий термин ознасающий немпособность к измененияи. В книгах черным по белому написано, что вампиры во время становления застревают в своем состоянии не только физически но и психически. Костность, архаичностьэ нежелание пртнимать новое - это все про вампиров. Я понимаю, что тебе это сложно признавать, потому что этот простой факт ломает образ вампиров-сверхчеловеков, в который ты веришь, но это так.
-
О каких конкретно цитатах ты говоришь? Костность, архаичность и нежелание принимать новое, это таки "анахронизм", а он присущ совсем немногим официальным персонажам. Даже если брать главных героев, это Бекет или Викос костные и архаичные? ???
-
У твоего старейшины запросто может быть интеллект 6+, неужели он не разребется в том, в чем обыватели разбираются.
У Патриархов интеллект 10, ауспекс 10, но это не остановило их от убийства жены Каина и всего 2 поколения, они не смогли додуматься что их накажут и как это будет. Ололо, а ты говоришь 6+ :D.
Было упоминание о Безымянном с арате 10 и 10 энтропией, но об этом пусть пусть другие расскажут.
-
У Патриархов интеллект 10, ауспекс 10, но это не остановило их от убийства жены Каина и всего 2 поколения, они не смогли додуматься что их накажут и как это будет. Ололо, а ты говоришь 6+ :D.
Было упоминание о Безымянном с арате 10 и 10 энтропией, но об этом пусть пусть другие расскажут.
Ну у них же ёлы палы не с рождения десятка была,и не с обращения.Были неофитами,свежачком и решили (ибо да них таких неведомых зверушек кровососущих считай не было),что могут всё.Ну и могли,пока не огребли.
PS
И кстати что если вампир стар как египетские пирамиды,он что обязательно гений или интелектуал?Может он безумный кровожадный дебил?Да и кто сказал что у вампиров не может быть маразма.
-
Я вот тут подумал, что Дисциплины - это вовсе не благословение, а ловушка, усугубляющая Проклятье и ускоряющее падение Человечности.
Кхм, как бы это повежливее сказать... За Вас так уже подумали при создании корника Тёмных веков.И вот ситуация просыпается старейшина, весь такой тру-имба в конце 70-х из средних веков и...? Представь его реакцию на окружающий мир. Пытаясь постичь ту современность, он не будет успивать за развитием технологий: ещё вчера, пользовались касетными магнитофонами, а сегодня уже айподы... и темп рости будет. И для его миропонимания, помимо христианского бога, появился новый - Бог-Наука и его жрецы (ну если совсем древний), получают плюшки за поклонение и выполнение Ему угодных дел. Для старейшин это всё магия, такая какая была в его время, только маги изменились и их эффекты тоже (огненые клины - электрошок *ну грубо говоря*) ни о каком космосе речи вообще не идёт.
Олимпия (мать Александра Македонского), дитя Сивиллы, дитя Малкава. Впала в торпор чуть ли не раньше, чем Тремер стал личем. Выведена из торпора паком БСД (если я не ошибаюсь) в 90-ые годы. Быстро освоилась в современности (так написано прямым текстом), в кратчайшие сроки стала Архиепископом Шабаша. Ну и где тут "анахронизм"? Примерно то же самое можно сказать про древнего Цимисха, описанного во второй главе их ревайзд кланбука. Там анциллаэ стебётся над ним "не знаю, научитесь ли Вы держать телефонную трубку", а тот его быстро на место поставил. Кстати, по "Элизуму" у генерик элдера есть по одной точке во всех первичных (в смысле, которые в чар-листе по умолчанию записаны) способностях. А это включает в себя познание "компьютеры".
-
Быстро освоилась в современности (так написано прямым текстом), в кратчайшие сроки стала Архиепископом Шабаша. Ну и где тут "анахронизм"?
БВ в очередной раз противоречат сами себе, ничего необычного.
-
Себе или вам? :)
-
Себе. Я неоднократно натыкался на упоминания проблем элдеров с некоторой "закоснелостью". А вот о старейшине, который браво утер нос наглому анцилле своими познаниями в реалиях дня сегодняшнего, слышу впервые.
-
Гы, с моего последнего посещения форума ничего не поменялось - Esti по прежнему пишет "Я неоднократно натыкался на..." вместо того. чтобы привести цитату или хотя бы отсылку на то, где он натыкался ))
-
Zior
Гы. Вы все так же не обращаете внимание на главное. О "стазисе" тут говорил не только я. Кроме того, неужто вы действительно полагаете, что я наизусть помню все, что прочитал или полезу перечитывать заради такой мелочи? Полно.
-
Я тоже неоднократно натыкался, в том числе и прямо здесь. На такие же бездоказательные утверждения. :)
-
Не смешно. Ты никогда не видел упоминаний об этом? В любом случае - как угодно.
-
Постоянно вижу. Говорю же. Вот с пруфами сложнее.
-
Я имел ввиду упоминания в книгах. Я, вроде, видел там нечто подобное, но вот где конкретно не помню, а потому не стану утверждать ничего.
-
Первое, что вспомнилось, из кланбука тзимов и тремере.
Кое-кто из Цимисхов может сказать, что вы – правая рука вашего сира, но вы-то знаете, что служите ему обеими руками. Века превратили его в пережиток прошлого, и свои вечера он проводит, запершись в своем особняке, как какой-нибудь старый паук, более не способный соткать паутину.
Все больше и больше Этриус оказывается вовлеченным в активные действия, тогда как ранее он бы довольствовался ожиданием и наблюдением из-за кулис. Что еще хуже, он замечает, что реагирует на шаги современного мира; его защитная поза не отвечает быстрым переменам, а потому принуждает его к большему взаимодействию с новообращенными Сородичами, знакомыми с миром технологий.
Все более осовременивающиеся послушники отчуждаются от Старейшин, которые зачастую не понимают вещей, принимаемые молодыми новообращенными за данность.
многие Старейшины пользуются ей как фокусом стыда и вины, испытываемыми ими из-за своей неспособности приспособиться к современному миру
-
Последний раз: видите разницу между "некоторые вампиры имеют недостаток "анахронизм" и "все вампиры костные, архаичные и не желают принимать новое"? Последнее утверждение вообще не фальсифицируемо. И примерами официальных персонажей уже опровергнуто.
-
А вы видите, где в приведенных цитатах говорится именно про "всех вампиров"? По-моему там четко сказано про старейшин, причем еще сказано что "многие". Не "некоторые вампиры имеют недостаток "анахронизм", а "многие/почти все старейшины костные, архаичные и не желают принимать новое".
И примерами официальных персонажей уже опровергнуто.
Вот цитата из ревайзед корника, на которую сами же БВ, судя по всему, кладут с пробором.
Многие старейшины в высших эшелонах власти Сородичей начинают чувствовать себя антиквариатом. Многие из них не хотят или не могут принять новые технологии, которые используют молодые – мобильные телефоны, карманные компьютеры, кевлар, фосфорные гранаты, ультрафиолетовые лампы, зажигательные патроны, даже неспособность пользоваться радио и телефоном доставляет старейшинам немалые проблемы в современном мире.
Еще раз: я не говорю, что все старейшины закостенели, я утверждаю, что это правило, из которого есть исключения. Компромисс, вынужденный внутренним противоречием в материалах БВ.
-
Не "некоторые вампиры имеют недостаток "анахронизм", а "многие/почти все старейшины костные, архаичные и не желают принимать новое".
Чарники официальных персонажей и это опревергают. Даже Астерлан всего десяток анахронистов насчитал.
ЗЫ Вампир - сверхчеловек. Смирись. :D
-
Чарники официальных персонажей и это опревергают. Даже Астерлан всего десяток анахронистов насчитал.
Оффициальный корник и это опровергает. Даже сходу я цитату предоставил, можно еще с десяток по другим книгам найти.
И пусть сверхчеловек, но в плане ментальных сил - ограниченный.
-
Пространный художественный текст против конкретных цифр? Не убедительно.
-
Пространный художественный текст вполне конкретно всё описывает. Если цитата из корника это "не убедительно", то я умываю руки, спор с непрошибаемыми фанатиками в мои планы не входит.
-
Меньше десяти. Из не одного десятка. Многие, ага. Когда правда не нравится, ничего не остается, кроме как закрывать глаза и отмахиваться от нее. :)
-
Многие, ага.
Не я это придумал.
Когда правда не нравится, ничего не остается, кроме как закрывать глаза и отмахиваться от нее.
Что сейчас и происходит с вашей стороны. Я понимаю, что очень хочется видеть любимую линейку в лучшем свете, но тут может помочь только локальное Золотое Правило.
-
(Я тупо троллю. ;))
-
Тоньше надо быть. :)
-
А я бы насчёт "стазиса" вампиров хотел добавить высказывание из KotEK (за дословность не ручаюсь, а искать лень, но смысл передам верно): "Все вампиры страдают от такого недостатка, как косность мышления. Но, в то время как вампиры Запада изо всех сил стараются преодолеть его, Лаэбон считают calcification благословением.
-
Если серьезно, можно сойтись на том, что старые вампиры безусловно консервативны, но не настолько, чтобы это мешало жить. Как только начинает мешать, это уже достаточно редкий флафф.
-
А им это обычно и не мешает, все сложности берут на себя птенцы.
-
А я бы насчёт "стазиса" вампиров хотел добавить высказывание из KotEK (за дословность не ручаюсь, а искать лень, но смысл передам верно): "Все вампиры страдают от такого недостатка, как косность мышления. Но, в то время как вампиры Запада изо всех сил стараются преодолеть его, Лаэбон считают calcification благословением.
А Лиабон разве еще не вымерли?
-
А Лиабон разве еще не вымерли?
Их полная Африка. ;)
-
Да, в какой-то мере они стали суперменами, но... почитай кланбук Ваали (вроде), в древнюю Шумерию пришли гангрелы и там люди! с факелами загнали всех гангрелов в ямы и обставили забором и подожгли его и Ваали дали простой выбор либо они станут на их сторону либо привет рассвет. И гангрелы (поколении 4, мб 5+) прогнулись. И это сделали люди! Все повыходили с факелами и втоптали старейшин в землю.
А то что позади людей стояли Баали, которые и не давали гангрелам вырватся, вас не смущает?.
-
Отличная иллюстрация истинной роли людей! :D
-
Отличная иллюстрация истинной роли людей!
Скажите честно, Вы у Мангуста уроки берёте?
-
А то что позади людей стояли Баали, которые и не давали гангрелам вырватся, вас не смущает?.
Нет, начнём с начало, что они стояли, читали молитвы, рисовали знаки сомнительного характера, пели, прыгали танцивали и их не было слышно и они не отсвечивали до поры, пока солнышко не стало подгонять. А так люди всё это сделали сами (да их начитали Ваали, что и как), но всеравно это были люди!
А теперь представь хотя бы 1 гангрела той силы, и тех возможностей.
Отличная иллюстрация истинной роли людей!
Задача людей получить 10 арате. Но потому, что они невежественные ими помыкают все кому не лень.
А им это обычно и не мешает, все сложности берут на себя птенцы.
Я - Бог древнего мира, войны начинались и заканчивались по моей прихоти! А теперь убери немедленно от меня этой одержимый демонами ящик (комп) и дай мне ответы которых я жажду.
И это во всём. Зачем мне железная коробка, которая легко может, столкнувшись с чем-то, стать горящим гробом для моего праха, если я могу использовать селеру/обфускейт/обтенебру/протин и добраться безопастно куда мне надо?
-
Задача людей получить 10 арате. Но потому, что они невежественные ими помыкают все кому не лень.
Для начала нужно пробудиться, а это в ведении святого корейского рендома.
-
Как показывает практика, люди и без СФер вполне себе способны устроить супернатуралам форменную Колыму. Ну и - да, вампиры ничуть не лучше людей. Сильнее, но не лучше.
-
Более сильные, ловкие, стойкие, внимательные, умные(sic!), и т.д. Но не лучше. :)
-
Не-не-не, Дэвид Блейн. Не так это работает. Я о вампирах в целом, а не о отдельных представителях говорю. А они, по большей части,- именно что люди с павер бустом и неизлечимым психическим расстройством в виде Зверя. Да, некоторые на этом самом бусте начинают качать атрибуты до заоблачных высот, но, во первых, их не так много, а во вторых, это не их заслуга.
-
Именно вампиры в целом сильнее, умнее и т.д. людей. Точек при генерации больше имеют, можешь сам убедиться. А вот отдельные люди вполне могут превосходить отдельных вампиров, и тут вступает в силу старый баян из Футурамы о том, что нельзя есть тех, чей IQ выше твоего. :)
-
Нет, именно вампиры в целом имеют больший пауэр буст. А точек у них больше просто по той причине, что за них предполагаеться играть. Это просто принцип большинства игровых систем: игра идет за одного из выдающихся людей (или кого там еще) и супротив таких же.
-
Скажите честно, Вы у Мангуста уроки берёте?
Пропустил комментарий: и у него, и у любителей вампиров почморить. А чем я хуже? :)
-
Такой вопрос - по игровой механике, персонаж может изучить неклановьіе дисциплиньі. Например: Бааль, Превращение 5, Темная Таматугия (путь привлечения адских огней 5) Демонизм 6, Затмение 5-6, Могущество 1-2
В итоге персонаж может превратится в туман проникнуть куда угодно и поджигать все вокруг будучи при єтом полностью неуязвимьім и невидимьім, т.к. использование пути привлечения огней не требует наличия формьі, а форма тумана позволяет пользоваться нефизическими дисциплинами.
Такой персонаж превращается в туман, проникает всюду и поджигает все вокруг и его ничем нельзя пронять, и он тупо всех убивает пока не закончится кровь.
-
Такой вопрос - по игровой механике, персонаж может изучить неклановьіе дисциплиньі. Например: Бааль, Превращение 5, Темная Таматугия (путь привлечения адских огней 5) Демонизм 6, Затмение 5-6, Могущество 1-2
В итоге персонаж может превратится в туман проникнуть куда угодно и поджигать все вокруг будучи при єтом полностью неуязвимьім и невидимьім, т.к. использование пути привлечения огней не требует наличия формьі, а форма тумана позволяет пользоваться нефизическими дисциплинами.
А мсье знает толк в извращениях!
Зачем?
Кстати, вопросы лучше задавать в теме "хочу все знать"
-
Для подобного значения персонаж должен быть старейшиной, причем не из последних. А они часто способны на многие жуткие вещи, однако благодаря опыту, паранойе и ригидности мышления предпочитают действовать чужими руками. Когда тебе 500 лет уже не тянет мотаться облачком и воспламенять врагов.
-
БВ в очередной раз противоречат сами себе, ничего необычного.
В єто вся их суть. Книги и информация в них написана в форме сплетен, баек, пересказов и слухов. Там где нет четкого описания предмета в цифрах (что бьі его можно бьіло воспринять), нельзя делать и вьівод о достоверности информации.
Например - патриархи, божественньіе создания, да? Но сетит 4 поколения кемринити, с невьісокими физическими статами и слабораскаченьіми боевьіми дисциплинами вполне смогла оглушить "божество" и убежать от него.
Тоже самое насчет инфернализма, баалей, шабаша, черной руки и много другого - информация подается с субьективной точки зрения. А описание предметов имеет распльівчатьій ємоциональньій характер. Я к тому что сетингу верить нельзя, или полностью на него полагаться там, где не описана игровая механика в цифрах. Тем же патриархам вьігодно что бьі их боялись, наверное потому что их сильі преувеличеньі и не являются чем то таким, чего нельзя преодолеть. А многие рассказьі о жизни древних - могут бьіть просто мифом, как и все остальное.
И если патриархов распишут на игровьіе статьі, получится что половина из них слабаки которьіх смогут уделать даже старцьі 5 поколения, даже 1 на 1.
-
Но сетит 4 поколения кемринити, с невьісокими физическими статами
О_о А какие тогда считаются высокими?
А вообще топик немного не про это, вы темой ошиблись.
-
DjonSnow, не оффтопим, тем, как уж было сказано, не про это.
-
Вампирская магия статична, Пробуждённая - динамична. Они отрицают друг друга.
Разве это не зависит от Парадигмы мага? В каких-то Парадигмах отрицают. Но не во всех же. Имею в виду: есть же Традиции, которые в дополнении к Сферам не брезгуют линейщиной, а она явно статична. И по словам руллбуку Чародеев наиболее предпочтительный вариант взаимодействия статичной и пробуждённой магии - не просто сложение, а "переплетение" самой сути Путей со Сферами.
Если на вампира-мага действуют заклинаниями той же парадигмы, которую знает он,(Тремер vs Герметик, например) ему даже дозволяется кидать количество точек в магическом скилле (Трауматургия, например) как контр-заклинание.
А по коре Тауматургией можно сопротивляться вообще любой магии любой Парадигмы. Я чего-то не понимаю.
Квиитус от каких-нибудь Батини, наверное...
Вот Чародейство Ассамитов - явно от них, но Квиитус как-то не вяжется.
-
Разве это не зависит от Парадигмы мага? В каких-то Парадигмах отрицают. Но не во всех же. Имею в виду: есть же Традиции, которые в дополнении к Сферам не брезгуют линейщиной, а она явно статична.
Все традиции не брезгуют линейной магией. Но вот давать ли магу пользоваться линейной магией - это на усмотрения рассказчика. Кроме того - тут это силыдля вампиров, они ещё дальше от магии.
А по коре Тауматургией можно сопротивляться вообще любой магии любой Парадигмы. Я чего-то не понимаю.
Где это сказано?
-
Разве это не зависит от Парадигмы мага? В каких-то Парадигмах отрицают. Но не во всех же. Имею в виду: есть же Традиции, которые в дополнении к Сферам не брезгуют линейщиной, а она явно статична
У чародеев она не столько статична, сколько не-динамична. А Тауматургия влияет на реальность, намертво замораживая некоторые её аспекты вампирским стазисом.А по коре Тауматургией можно сопротивляться вообще любой магии любой Парадигмы.
По чьей коре?
-
У чародеев она не столько статична, сколько не-динамична. А Тауматургия влияет на реальность, намертво замораживая некоторые её аспекты вампирским стазисом.
А я вот сомневаюсь. Кстати, не известно, сталкивались ли в древности Катаяны с Сетитами или Ассамитами? Просто у тех тоже была своя магия крови, и если они сталкивались, то, получается, тремерская Тауматургия уникальна и принципиально от другой магии крови отличается. И если отвлечься, может ли маг использовать магию крови не напрямую, а посредством артефактов?
По чьей коре?
По коре вампиров, в разделе Антагонистов.
Вампир, владеющий Тауматургией, может попытаться противостоять заклинанию, направленному на него: сделав бросок Сообразительность+Оккультизм со сложностью 6, он может «поглотить» подобное заклятье, сократив вред от него на один уровень здоровья (или кубик) за каждый успех. Таким образом Тремер, который наберет больше успехов, чем маг, нейтрализует его заклинание.
-
А я вот сомневаюсь. Кстати, не известно, сталкивались ли в древности Катаяны с Сетитами или Ассамитами? Просто у тех тоже была своя магия крови, и если они сталкивались, то, получается, тремерская Тауматургия уникальна и принципиально от другой магии крови отличается. И если отвлечься, может ли маг использовать магию крови не напрямую, а посредством артефактов?
А какое отношение куеджины имеют к тауматургии?По коре вампиров, в разделе Антагонистов.
Вампир, владеющий Тауматургией, может попытаться противостоять заклинанию, направленному на него: сделав бросок Сообразительность+Оккультизм со сложностью 6, он может «поглотить» подобное заклятье, сократив вред от него на один уровень здоровья (или кубик) за каждый успех. Таким образом Тремер, который наберет больше успехов, чем маг, нейтрализует его заклинание.
Так это упрощённые правила. Позднее этот изменили в последующих книгах.
-
А какое отношение куеджины имеют к тауматургии?
Куэй-джин вроде считают вампирские Дисциплины "нечистыми". А вот тремерскую Тауматургию - нет. По мнению Катаян Тауматургия принципиально отличается от остальных Дисциплин, видимо, и от других форм магии крови в том числе.
Позднее этот изменили в последующих книгах.
А где это изменили?
-
Куэй-джин вроде считают вампирские Дисциплины "нечистыми". А вот тремерскую Тауматургию - нет. По мнению Катаян Тауматургия принципиально отличается от остальных Дисциплин, видимо, и от других форм магии крови в том числе. А где это изменили?
Это касается любой тауматургии.
В "Vampire Storyteller's Handbook " и "Blood Treachery". Причём и там и там правила отличаются. 8)
-
Куэй-джин вроде считают вампирские Дисциплины "нечистыми". А вот тремерскую Тауматургию - нет. По мнению Катаян Тауматургия принципиально отличается от остальных Дисциплин, видимо, и от других форм магии крови в том числе.
Насколько я помню, там не было использовано слово "нечистые" :)
-
Это касается любой тауматургии.
А почему выделена именно тремерская? Катаяны ведь побывали везде, и сталкивались и с ассамитской, и с Сетитской магией, и никак не выделяли ни ту, ни другую.
И все-таки, может ли маг использовать магию крови через артефакты?
-
Насколько я помню, там не было использовано слово "нечистые" :)
Поэтому-то я и взял это слово в кавычки.
-
А почему выделена именно тремерская? Катаяны ведь побывали везде, и сталкивались и с ассамитской, и с Сетитской магией, и никак не выделяли ни ту, ни другую.
И все-таки, может ли маг использовать магию крови через артефакты?
По куеджинам инфы мало, а уж по их отношениям с вампирами мало того что мало, :D так она ещё и противоречивая. >:( В одном месте написали про тремеров, как самых известных - и стали повторять.
Через какие артефакты?
-
По куеджинам инфы мало, а уж по их отношениям с вампирами мало того что мало, :D так она ещё и противоречивая. >:( В одном месте написали про тремеров, как самых известных - и стали повторять.
Катаяны - это Восток, и речь там о Востоке. Центр у них - это Срединное Царство. Ближний Восток и Индия гораздо ближе и "известнее" для Катаян, чем Вена.
Через какие артефакты?
Например, Клинок Запретного Цветка. Знаю, штука редкая, но и вопрос теоретический.
-
А почему выделена именно тремерская?
В силу уникальности. Магуйствующих Ассамитов и Сеттитов немного, а у Тремеров колдует каждый. А так, она вызывает ту же нехорошую рябь в Ци, что и прочие Дисциплины.
-
Например, Клинок Запретного Цветка. Знаю, штука редкая, но и вопрос теоретический.
Этим - да. Там нет ограничения на только вампиров.
Катаяны - это Восток, и речь там о Востоке. Центр у них - это Срединное Царство. Ближний Восток и Индия гораздо ближе и "известнее" для Катаян, чем Вена.
И как это противоречит
По куеджинам инфы мало, а уж по их отношениям с вампирами мало того что мало, :D так она ещё и противоречивая. >:( В одном месте написали про тремеров, как самых известных - и стали повторять.
-
А так, она вызывает ту же нехорошую рябь в Ци, что и прочие Дисциплины.
А почему они говорят, что именно Тауматургия "непохожа ни на что, распространенное среди Кин-дзин" ?
Этим - да. Там нет ограничения на только вампиров.
Интересно, к чему может прийти маг, изучающий и практикующий Тауматургию? Сможет ли он исследовать суть Витэ и Проклятья?
И как это противоречит
Ну, как бы "самые известные" для Катаян - явно не Тремеры, с теми же Ассамитами ( а значит, и с их Чародейством) они должны были сталкиваться пару тысяч лет минимум.
-
Интересно, к чему может прийти маг, изучающий и практикующий Тауматургию? Сможет ли он исследовать суть Витэ и Проклятья?
Это как?
Ну, как бы "самые известные" для Катаян - явно не Тремеры, с теми же Ассамитами ( а значит, и с их Чародейством) они должны были сталкиваться пару тысяч лет минимум.
Я ещё раз спрашиваю:"Как это противоречит?"
По куеджинам инфы мало, а уж по их отношениям с вампирами мало того что мало, :D так она ещё и противоречивая.
-
с теми же Ассамитами ( а значит, и с их Чародейством) они должны были сталкиваться пару тысяч лет минимум.
Не должны. Ближний восток за пределами Великой Стены. Максимум, с кем из колдунов они встречались, - это Данавы.
-
Это как?
Некоему магу чудовищно "повезло": ему передали Клинок Запретного Цветка. А заточенный в нём вампир владел Тауматургией. Теперь маг, как хозяин Клинка, может пользоваться его Дисциплинами, как будто сам ими владеет. В том числе и Тауматургию."Как это противоречит?"
Ну ты же сам пишешь - противоречивая :D. Вот и противоречит ;).
-
Не должны. Ближний восток за пределами Великой Стены. Максимум, с кем из колдунов они встречались, - это Данавы.
Нет, логика в рассуждениях есть - вампиры и куеджины друг с другом сталкивались неоднократно и, что важнее, непрерывно. Даже если не брать каинитов, живущих во владениях куеджинов, есть зоны конфликтов - Индия, Синьцзян и т.д. Среди их противников были и тауматурги многих кланов. Да даже с тремерами они встретились далеко не вчера.
Но вот в книге упомянуты только тремеры. И это понятно - они самые известные тауматурги. Причём, что первично - для игроков. А писать в 1999 году о тауматургах ассамитах в книге про куеджин, когда эти тауматурги и игрокам за вампиров были еле известны - это перебор. ;) Не стоит смешивать логику внутриигровую и логику написания книг. :)
Некоему магу чудовищно "повезло": ему передали Клинок Запретного Цветка. А заточенный в нём вампир владел Тауматургией. Теперь маг, как хозяин Клинка, может пользоваться его Дисциплинами, как будто сам ими владеет. В том числе и Тауматургию.
Пользоваться может как своими. Но тауматургом он не станет.
P.S. Кстати, тауматургией он, как раз, пользоваться и не сможет 8). Она требует вите - а у мага его нет. :D
-
Пользоваться может как своими. Но тауматургом он не станет.
Автоматически - не станет. Но маги не были бы магами, если бы не умели приспосабливаться.
Она требует вите - а у мага его нет. :D
Не вся, есть ритуалы, не требующие витэ. Плюс, даже Тремеры научились использовать Квинтессенцию для усиления Тауматургии. Маг и подавно сможет что-нибудь придумать. Не говоря уже о том, что маг может быть гулем и обладать-таки витэ.
-
Не вся, есть ритуалы, не требующие витэ. .
А про ритуалы там не слова. Только про дисциплины и способности.
Но маги не были бы магами, если бы не умели приспосабливаться.
Это о магах вообще. Но не о каждом конкретном.
Плюс, даже Тремеры научились использовать Квинтессенцию для усиления Тауматургии.
Это как?
Маг и подавно сможет что-нибудь придумать.
А может и не придумать. А может придумать - да не то. Тремеры тому наглядный пример. :D
Не говоря уже о том, что маг может быть гулем и обладать-таки витэ
В этом случае - нет вопросов.
P.S. Мы уже давно отошли от темы "Хочу все знать." Надо будет попросить модеров перенести это в более подходящую ветку. Например, сюда. (http://wod.su/forum/index.php?topic=2917.135#msg169947)
-
А про ритуалы там не слова. Только про дисциплины и способности.
Есть Тауматургия - можно учить и применять ритуалы, это основное правило.
Это о магах вообще. Но не о каждом конкретном.
Просто случайному магу столь редкая ситуация в принципе не светит.
Это как?
Ритуалом 3 уровня Глоток Крови Земли:
Хотя Тремер больше не способны управлять сырой Квинтэссенцией посредством одной лишь воли, кроме как в виде застывшего витэ, некоторые тауматурги все еще знают, как извлечь универсальную силу.Тремеры тому наглядный пример.
Отрицательный результат - тоже результат, на чужих ошибках можно учиться.
-
Просто случайному магу столь редкая ситуация в принципе не светит.
Например, Клинок Запретного Цветка. Знаю, штука редкая, но и вопрос теоретический.
Так что не надо передёргивать.
Ритуалом 3 уровня Глоток Крови Земли
Там речь не о квинтессенции, а о тассе. Не стоит путать.
Есть Тауматургия - можно учить и применять ритуалы, это основное правило.
Учить при помощи артефакта нельзя. Там только про использовать. И опять же - про ритуалы ни слова. 8)
-
А почему они говорят, что именно Тауматургия "непохожа ни на что, распространенное среди Кин-дзин" ?
Потому что оно действительно мало похоже на обычные вампирские Дисциплины.
Ну, как бы "самые известные" для Катаян - явно не Тремеры, с теми же Ассамитами ( а значит, и с их Чародейством) они должны были сталкиваться пару тысяч лет минимум.
Между ними - несколько тысяч километров не самых дружелюбных земель. Разве что кто-то с Субедеем добирался - но они и не изучали. Они воевали.
-
Так что не надо передёргивать.
Я и не передёргиваю. В МТ даже случайности неслучайны.
Там речь не о квинтессенции, а о тассе. Не стоит путать.
В чём разница?
Учить при помощи артефакта нельзя. Там только про использовать. И опять же - про ритуалы ни слова. 8)
Нет, там прямо написано: держащий Клинок может использовать его Дисциплины, как если бы они были его собственными. Имея собственную Тауматургию можно и учить, и использовать ритуалы. Не говоря уже о том, что Способности Клинка в распоряжении держащего, а значит, Знанием Оккультизма тоже можно пользоваться.
-
Я и не передёргиваю. В МТ даже случайности неслучайны.
Вот не надо. Был предложен теоретический маг. А теперь он по ходу начал обрастать условиями. Я, с таким же успехом, могу заявить, что маг- Избранный, поэтому он и получил артефакт. Но как маг он слаб и арете у него 1. :D
В чём разница?
А сами не видите? Или Вам что тасс, что квинтессенция - всё едино? Меня, например, заявление об умении вампиров управлять квинтессенцией удивило. И я оказался прав - они ей и не управляют, о чём в описании ритуала, кстати, и сказано. :D
Нет, там прямо написано: держащий Клинок может использовать его Дисциплины, как если бы они были его собственными. Имея собственную Тауматургию можно и учить, и использовать ритуалы. Не говоря уже о том, что Способности Клинка в распоряжении держащего, а значит, Знанием Оккультизма тоже можно пользоваться.
Ну тут мы не сойдёмся во мнениях. Вы ещё скажите, что он ей и обучать может. А что - "Имея собственную Тауматургию можно и учить ей других." :D
Между ними - несколько тысяч километров не самых дружелюбных земель. Разве что кто-то с Субедеем добирался - но они и не изучали. Они воевали.
Не совсем так. В Синцзяне, например, ассамиты воевали с Дворами Чёрной Черепахи и Белого Тигра как минимум в середине ХХ века.
-
Вот не надо. Был предложен теоретический маг. А теперь он по ходу начал обрастать условиями.
Не по ходу, а с самого начала. То, что маг получил редкий артефакт - само по себе уже условие.
А сами не видите? Или Вам что тасс, что квинтессенция - всё едино?
То есть вы и сами не знаете, есть ли какие-то отличия?
Вы ещё скажите, что он ей и обучать может. А что - "Имея собственную Тауматургию можно и учить ей других." :D
А почему нет? Правда, что в этом немыслимого? Каин накажет?
-
Не по ходу, а с самого начала. То, что маг получил редкий артефакт - само по себе уже условие.
Да никакое это не условие. Разговор был о том, может или нет. Всё остальное Вы додумали по ходу.
То есть вы и сами не знаете, есть ли какие-то отличия?
А с чего такой внезапный вывод? ??? Я, как раз, знаю. Именно поэтому и был удивлён Вашим ошибочным заявлением.
А почему нет? Правда, что в этом немыслимого? Каин накажет?
Да нет, не накажет. Это Ваша игра, делайте что хотите. Игровая полиция не вломится. 8) Вопрос лишь в каноне.
-
Я, как раз, знаю. Именно поэтому и был удивлён Вашим ошибочным заявлением.
Может быть, напишите, в чем же разница? Или всё-таки не знаете?
-
Может быть, напишите, в чем же разница? Или всё-таки не знаете?
Да не вопрос. Хотя, при желании, это легко и самому узнать.
Квинтэссенция (Quintessence) – энергия магии. Все из нее состоит и в нее обращается. Составляет энергию Основ.
Сосуд (Tass) – Квинтэссенция, содержащаяся в физическом объекте. Такой объект можно использовать для обмена или подпитки магических эффектов.
-
Да не вопрос. Хотя, при желании, это легко и самому узнать.
И какая же разница между литром воды и литровой бутылкой воды? И в том, и в другом - вода, если к незначительным мелочам не цепляться. Таким образом, Тремер могут использовать Квинтессенцию, иначе они не смогли бы создавать тасс.
-
Не могут Тремер Квинсэссенцию использовать. Они отрезаны от потоков энергии и недаром вынуждены перегонять чужую жизненную энергию в Тасс в форме крови.
-
В чистом виде не могут. Но вышеупомянутым ритуалом тасс именно из Узлов "выкачивают".
-
И какая же разница между литром воды и литровой бутылкой воды? И в том, и в другом - вода, если к незначительным мелочам не цепляться. Таким образом, Тремер могут использовать Квинтессенцию, иначе они не смогли бы создавать тасс.
Разница как между калориями и мясом. Ваш же пример показывает, что Вы этого так и не поняли. ;)
-
Разница как между калориями и мясом. Ваш же пример показывает, что Вы этого так и не поняли. ;)
Поясните этот момент. Мясо не содержит калории, они проявляются лишь при потреблении мяса живым организмом. А тасс - это и есть Квинтессенция, просто содержащаяся в физическом объекте.
Да никакое это не условие. Разговор был о том, может или нет. Всё остальное Вы додумали по ходу.
Скажем, есть вопрос: "чисто теоретически, может ли маг с Арете 1 кидаться огненными шарами"? Будет ли упоминание о том, что уровень Арете ограничивает Сферы "додумыванием походу"?
Да нет, не накажет. Это Ваша игра, делайте что хотите. Игровая полиция не вломится. 8) Вопрос лишь в каноне.
И где канон запрещает имеющему Тауматургию обучать других, на то способных?
-
Поясните этот момент. Мясо не содержит калории, они проявляются лишь при потреблении мяса живым организмом. А тасс - это и есть Квинтессенция, просто содержащаяся в физическом объекте.
Так любая аналогия ложна. :D Но моя ближе к делу, нежели Ваша. ;)
Скажем, есть вопрос: "чисто теоретически, может ли маг с Арете 1 кидаться огненными шарами"? Будет ли упоминание о том, что уровень Арете ограничивает Сферы "додумыванием походу"?
А причём тут уровень арете? Вот это, как раз, отличный пример додумывания. :)
И где канон запрещает имеющему Тауматургию обучать других, на то способных?
Да кто же против - если в Вашем каноне супермаги, вооружившись вампирскими суператефактами обучают тауматургии всех желающих - полный вперёд! Золотое правило ещё никто не отменял.
-
Так любая аналогия ложна. :D Но моя ближе к делу, нежели Ваша.
Чем ближе? Чуть-чуть по-подробней, пожалуйста.
А причём тут уровень арете? Вот это, как раз, отличный пример додумывания.
Пример это. Есть понятия, например, "Арете", которые являются не одним-единственным условием, а целой группой условий, связанных со значением понятия.
Да кто же против - если в Вашем каноне супермаги, вооружившись вампирскими суператефактами обучают тауматургии всех желающих - полный вперёд! Золотое правило ещё никто не отменял.
Опять же, для примера: вот это - действительно додумывание, как оно есть. Канон не допускает существования мага с высокой Судьбой? Самого существования редкого артефакта? Заинтересованности мага в поиске редких артефактов? Мне казалось, канон все это допускает. Канон не допускает только абсурда, возможность существования некоего "избранного" он только поддерживает.
-
Ну, если брать Хэнхбук, то там и не такие варианты предлагаются. Но - опционально. Так что думаю, чтобы разрешить спор, это не противоречит явно, но не укладывается в дух игры. :)
-
Чем ближе? Чуть-чуть по-подробней, пожалуйста.
Всем. Это же очевидно. :DПример это. Есть понятия, например, "Арете", которые являются не одним-единственным условием, а целой группой условий, связанных со значением понятия.
И какое это имеет отношение к гипотетическому магу?
Опять же, для примера: вот это - действительно додумывание, как оно есть. Канон не допускает существования мага с высокой Судьбой? Самого существования редкого артефакта? Заинтересованности мага в поиске редких артефактов? Мне казалось, канон все это допускает. Канон не допускает только абсурда, возможность существования некоего "избранного" он только поддерживает.
Допускает. А вот обучение мага тауматургии- нет. Впрочем, Золотое Правило...
P.S. И, кстати, вариант с могом Избранным предложил я. :D
-
Всем. Это же очевидно.
Ну правда, чем? Я, например, не писал, что аналогия с мясом не корректна. Я объяснил, почему она не корректна. А вы объяснить можете?
И какое это имеет отношение к гипотетическому магу?
Прямое. Даже гипотетический маг с Арете 1 не может создавать огненные шары, насколько "теоретическим" он бы не был, понимаете?
Допускает. А вот обучение мага тауматургии- нет. Впрочем, Золотое Правило...
Вышеописанный маг и не сможет обучать Тауматургии других магов. Всё по канону.
-
Ну правда, чем? Я, например, не писал, что аналогия с мясом не корректна. Я объяснил, почему она не корректна. А вы объяснить можете?
Не-а. Это Вам кажется, что обьяснили - а по факту нет. В любом случае, это не делает квинтессенцию и тасс одним и тем же и не даёт возможность тауматургам распоряжаться квинтессенцией.Прямое. Даже гипотетический маг с Арете 1 не может создавать огненные шары, насколько "теоретическим" он бы не был, понимаете?
А причём тут, вообще, огненые шары?Вышеописанный маг и не сможет обучать Тауматургии других магов. Всё по канону.
Да он вообще никого тауматургии обучить не может.
-
Не-а. Это Вам кажется, что обьяснили - а по факту нет.
Вы понимаете, что калории - это тепло? А мясо - нет? Мясо - это не калории, а вот про тасс прямо указано, что оно и есть Квинтессенция, просто в физическом объекте. Тем более что вы-то никак вообще не пытаетесь объяснить свою позицию.
В любом случае, это не делает квинтессенцию и тасс одним и тем же и не даёт возможность тауматургам распоряжаться квинтессенцией.
Распоряжаться - не могут. Но вы передергиваете. Речь не идёт об управлении Квинтессенцией, а о возможности ее собирать и использовать через тасс.
А причём тут, вообще, огненые шары?
Попробуйте абстрагироваться от прямой темы и просто ответить: "даже гипотетический маг с Арете 1 не может создавать огненные шары, насколько "теоретическим" он бы не был, понимаете?" На более простом примере вы лучше поймёте мою мысль.
Да он вообще никого тауматургии обучить не может.
Потому что ...? Каин накажет? Нет, правда, какие правила запрещают владеющему Тауматургией обучать ей других?
-
Нет, мне решительно это надоело. Человек готов спорить, придираться, подтасовывать - лишь бы оставить последнее слово за собой. Ну - ура! - ему это удалось. Так что в добрый путь - обучайте магов тауматургии, используйте тремерами квинтессенцию - лишь бы в радость. :D
-
Нет, мне решительно это надоело. Человек готов спорить, придираться, подтасовывать - лишь бы оставить последнее слово за собой. Ну - ура! - ему это удалось. Так что в добрый путь - обучайте магов тауматургии, используйте тремерами квинтессенцию - лишь бы в радость. :D
Я вас придираться и подтасовывать не заставлял.
-
Аналогии с едой и калориями может быть и уместны... Но на мой взгляд скорее уж речь идет о разных видах топлива. И, вам никто не запрещает залить в двигатель внутреннего сгорания воду и посмотреть что из этого выйдет. Ну или в паровой двигатель бензин...
-
В том и загвоздка, что принципиальной разницы между Квинтессенцией и тасс нету. Да и воду/бензин в нашем случае заливают не в двигатель, а в бутылку.
-
Что бы использовать тауматргию, надо иметь вите.
Т.е. маг может изучить тауматургию, но будучи или вампиром, или гулем.
Причем будучи гулем он теряет Арете, т.е. способность творить магию сфер.
Теоретически маг может изучить Туаматургию, но изучать какое то явление чисто теоретически, не подкрепляя и не проверяя ее практикой- очень тяжело, и скорее всего при этом изучении
будет допущено множество ошибок.
Затем он может научить какого нибудь вампира этой магии, при этом данный вампир будет учиться с огромным количеством ошибок, добавляя к ним свои.
Эффективность подобного обучения, на мой взгляд, очень невелика и скорее всего близка к нулю, если речь не идет о каком нибудь сумашедшем Благоусте, убившем десятилетия жизни на изучение ненужном ему тауматургии, долго изучавшем вампиров и т.д..
(особенности взаимоотношения вампиров и магов я оставляю за скобками)
На мой взгляд более возможен противоположный вариант- вампир учит мага (орфана) магии, демонстрируя ее реальность и предлагая свои варианты фокусов.
В итоге маг будут учиться медленее, в конце концов как все орфаны создаст свою систему магии, но кое-что все таки получит.
Маг, имеющий Арете, использовать Чародейство просто не сможет.
-
For Mage purposes, treat vampire Chimerstry, Quietus, Thaumaturgy and Necromancy as magical Disciplines of this sort. The latter two naturally come from the use of modified magical ritual to use vampire blood for mystical ends. The former two are a little more esoteric; they stem from ancient magical principles that have existed for so long that their vampire users now tend to consider the powers natural outgrowths of the undead condition. Nevertheless, they're magical manipulations.
Mages who drink vampire blood cannot learn to use these powers. Such things tread closely upon the boundaries between static and dynamic magic. The interference of the vampire curse with a mage's Avatar is bad enough; trying to twist the curse into some other bizarre shape against all expectations of Awakened magic just doesn't work. A mage might study these effects as curiosities, but he can't use them.
Consider this rule carved in stone. If a mage wants flame-conjuring powers, that's what Forces and Prime are for. No exceptions
Blood Treachery
-
Mages who drink vampire blood cannot learn to use these powers.
Значит, маг-гуль отметается. Маг будет обычным, заменители для вите даже вампиры находили.
-
Решил не создавать новых тем, спрошу здесь:
Как вы поступаете с ритуалами "под звездочками" (речь идет о ритуалах из ДА и не вошедших в 3 ред) тауматургии, если игра идет по ревайзду? С одной стороны их не включили в рев, видимо, потому что некоторые из них признаны имбалансными, но если вообще не пользоваться звездочками, список ритуалов худеет на глазах, а начиная с 7 уровня их нет практически вообще.
Что порекомендуете сделать? Поднять сложность в касте тех ритуалов под ** на 1 из-за прошедшего времени? А с * как поступить?
-
Тут, как и всегда, рулит голден рул.
Можно сказать что мир со средних веков изменился и эти ритуалы больше не работают.
Другой вариант- они стали более сложными, т.е. либо чисто технически поднять сложность этих ритуалов, либо, что интереснее, заявить что для срабатывания они требуют каких то редких ингридиентов (кровь дракона, чешуйка василиска и т.д.).
Ну или мастер может просто пропустить их, но заявить, что знает их лишь некий отшельник и т.д.
-
но если вообще не пользоваться звездочками, список ритуалов худеет на глазах, а начиная с 7 уровня их нет практически вообще.
This chapter explores several lesser-known (but nonetheless reliably reported) paths and rituals of Thaumaturgy. These new thaumaturgical powers are appropriate for any story, whether in the hands of the players’ characters or the Storyteller’s supporting cast. All powers printed hereafter use the basic thaumaturgical systems as presented on pages 178 and 182- 183 of Vampire: The Masquerade. A few of these powers have been updated from previous editions of Vampire supplements, but most are new. This is by no means a complete collection of Thaumaturgy’s capabilities, but rather a startingpoint for players who would have their characters learn the sanguinary secrets of Tremere magic and for Storytellers who would have new and eldritch fears with which to highlight their stories. In theory, Thaumaturgy’s powers have no limits, and a character’s efficiency is governed solely by his own understanding of the art.
-
Я так понимаю, суть Вашего ответа в том, что "Тауматургия может вообще все, поэтому это неважно"?
Возможно. Но тогда возникают вопросы:
а) Ритуалы делятся по уровню сил. Может быть расклад изменился и ритуалы из 2 редакции были заведомо сильнее и круче ритуалов рева - соответственно тогда будет несправедливо, если ритуалы 2 редакции даются раньше. Может тогда целесообразно ритуал из 2 редакции, скажем, 4ого уровня сделать ритуалом 6, например?
б) Ритуалы требуют времени, что касается ДА - в этом случае "Тауматургия может все" конечно, верно. Но есть разница между тем, чтобы найти пыльный манускрипт и тем, чтобы потратить 5 лет на создание ритуала вручную. Поэтому вопрос о том, можно ли использовать ритуалы ДА как наработки "из прошлого" важен.
-
Суть моего ответа в том, что "не заморачивайтесь отсутствием ритуалов из предыдущей редакции: мы не стали их перепечатывать, чтобы освободить место в книге для тех, которые вы ещё не видели; не стесняйтесь придумывать новые ритуалы, которые сочтёте подходящими". Это же касается и возможности учить ритуалы из прошлого. Персонаж находит древний манускрипт, которому тысяча лет, а не свежий фолиант из альтернативной вселенной из-под другой редакции - раз книга появилась в игре, значит надо обращаться с ней как с любым другим предметом, а не оглядываться на правила. Но в целом, наработки из прошлого использовать надо, в книге Тремеров об этом отдельно говорилось: "вы нашли записи своего сира, в котором он описывает разработанный им 300 лет назад путь призыва тараканов or whatever; будете ли вы допытываться зачем ему это было нужно или же испробуете эти заклинания?" И всё в таком духе.
В плане оверпавера, ритуалы в исправленной редакции вроде бы на один уровень ниже, чем во 2-ой (Кость сородичей и Клинок запретного цветка как примеры). В:ДА is fully compatible with V:tM 2nd ed, поэтому его это то же касается, а ДА:В по идее приравнивается к ревайзду.
-
То есть, Вы бы в таком случае оставили все как есть и ритуалы из 2 и ДА исполнялись бы на тех же условиях, что и рев?