Печать

[Астерлан]

Я бы, кстати, поспорил с тем, что Первая мировая война стала для вампиров (и, особенно, Старейшин) шоком). Учитывая то, что она велась более или менее позиционным образом, и затрагивала некомбатантов далеко не так сильно, как Вторая мировая (а присутствие вампиров на фронте мне кажется маловероятным, если, конечно же, не считать отдельно взятых Джованни), я не думаю, что для вампиров она имела большое значение). В случае с Российской империей, конечно, имели большое значение последствия, но с танками и самолетами они были мало связаны).

[Angra.Mainyu]

А ни у кого не вызывает сомнения утверждение, что до Сталина и Гитлера добраться было невозможно? Почему, собственно, невозможно, не пробужденные маги же их круглосуточно охраняют? Тупо, первое, что пришло в голову: в форме тени, по вентиляции, забираемся в спальню диктатора, и с помощью комбы из Libellus Sanguinis доминируем его не выходя из этой формы.

[Esti]

Учитывая, что факт неподвластности таких диктаторов вампирам - важная часть концепта, и, следовательно, ей лучше бы остаться без изменений, я бы предположил наличие железной воли у самих диктаторов (или у некоторых из них), и организаций охотников местного толка на их защите. Особый отдел НКВД (КГБ), вроде описанного Маккавити, у Сталина, и Аненербе у Гитлера.

[Василий Аспидов]

Не помню, где я это вычитал, но Сталин вроде сам был Бруджа, или по крайней мере, круто ими доминировался. Ибо какой тогда "Совет Бруха" съела Яга в 1999, если не тех, что доминировали Сталина? Лень лезть в кланбук Сброда, но они вроде бы СССР и контролировали, вплоть до Горбачёва.

[Esti]

Я слышал, конечно, о совете Бруджа, но, насколько я знаю, Сталин был не из их числа, и в его правление они сидели и помалкивали.

P.S. Версия Маккавити мне, в любом случае, нравиться больше. Она логичнее.

[Василий Аспидов]

Логичней-то логичнее, только мы тут канон БВ (вроде) обсуждаем, а не канон Маккавити

[Esti]

В моем предыдущем сообщении все, что до постскриптума, вроде бы, согласуеться именно с каноном БВ. Если нет - поправьте...

[Василий Аспидов]

Да нет, я про то что логика канону БВ неведома.

[Angra.Mainyu]

Учитывая, что факт неподвластности таких диктаторов вампирам - важная часть концепта, и, следовательно, ей лучше бы остаться без изменений, я бы предположил наличие железной воли у самих диктаторов (или у некоторых из них), и организаций охотников местного толка на их защите. Особый отдел НКВД (КГБ), вроде описанного Маккавити, у Сталина, и Аненербе у Гитлера.

Железная воля - не панацея, у вампира, ведущего игру на таком уровне, может быть и шестое, и седьмое доминирование. Линейная магия - тем более, у вампиров она по определению сильнее.

[Esti]

1. Стоит, пожалуй, упомянуть, что в моих хоумрулах, железная воля - панацея от любого уровня Доминирования в принципе. Вот только владеют ей, по сути, единицы.
2. Я говорил не о линейной магии. Хотя и ее можно использовать, как подручное средство. Вы читали Маккавити? Я бы поставил на что нибудь подобное, или на возможность деактивировать любую сверхьестественную активность в некотором радиусе.

[Dark Rider]

На счет Первой мировой не согласен. Во-первых всех очень сильно трогал момент прорыва позиций. Думаю, австрийские вампиры надолго запомнили фамилию Брусилов, а польские поминают недобрым словом военачальников со всех трех сторон фронта, что наших, что немецких, что австрийских.
Потом у Первой мировой был еще один важный аспект который уж наверняка шокировал старцев - социальные потрясения. Ни одна война ни до ни после не породила таких социальных последствий, как Первая мировая. Два свершившиеся революции. Четыре года интервенции. Коммунизм, первые ростки фашизма. Все это для старцев в диковинку. Что комми, что фашисты просто выпадают из понятия о нормальном для человека эпохи того же Наполеона.

[тохта-найон]

А ни у кого не вызывает сомнения утверждение, что до Сталина и Гитлера добраться было невозможно? Почему, собственно, невозможно, не пробужденные маги же их круглосуточно охраняют? Тупо, первое, что пришло в голову: в форме тени, по вентиляции, забираемся в спальню диктатора, и с помощью комбы из Libellus Sanguinis доминируем его не выходя из этой формы.

Все  зависит  от  вашего  видения  Мира  Тьмы.
Во  первых, если  говорить  о  всесилии  супернатралов, то  за  этими  людьми (если  они  были  обычными  людьми  в  нашем  сетинге)
стояли  мощнейшие  организации  типа  совета  Бруджа (у  сородичей и  т.д.). Так  что  залезть  в  спальню, не  напоровшись  на  парочку  патриархов (условно  говоря)  крайне  маловероятно.
В  МтА  это  вообще  были  лидеры  широкомасштабных  эксперементов  технократии (даже  если  они  сами  и  были  обычными  людьми), как  я  понимаю ( хотя  Адди  скурвился  и  пошел  к Нефади).
Вообще  в  случае  кроссовера  технократия  как  ооочень  могучая, но  ооочень  малочисленная  контора (так  что  контролирует  ключевые  точки)
помогает (при  желании  мастера)  грамотно зарубить  подобные  полеты  фантазии.

Если  же  мы  считаем  более  каноническую  точку  зрения, то  да, всех  ключевых  лидеров  прикрывают  с  помощью  эзотерики  в  том  числе  и  от  вампиров. Так  что  любителей  лазить  по  спальням  ждет  вампирский  Гулаг, где  вся  кровь- в  деревьях

[Angra.Mainyu]

Кто конкретно прикрывал, и что конкретно за эзотерика? Линейная магия смертных в разы слабее вампирской.

[Астерлан]

На счет Первой мировой не согласен. Во-первых всех очень сильно трогал момент прорыва позиций.

А какое дело вампирам-то до прорыва позиций)? Армии Самсонова и Брусилова в основном прорывались в малонаселенных областях, в силу чего вероятность затрагивания вампирского населения была даже меньше, чем при Сомме). И даже тогда, когда русские войска оккупировали Львов, я не уверен, что это как-либо повлияло на тамошнее вампирское население.

Думаю, австрийские вампиры надолго запомнили фамилию Брусилов, а польские поминают недобрым словом военачальников со всех трех сторон фронта, что наших, что немецких, что австрийских.

Не факт, на самом деле). Это же не была армия инквизиторов, да и Брусилов вряд ли тянет на полноценного Охотника). Даже на Восточном фронте до 1917 года война оставалась в основном позиционно-маневренной). Самсонов и Брусилов - скорее исключения из правила). Как и наступления Людендорфа).

Потом у Первой мировой был еще один важный аспект который уж наверняка шокировал старцев - социальные потрясения. Ни одна война ни до ни после не породила таких социальных последствий, как Первая мировая. Два свершившиеся революции. Четыре года интервенции. Коммунизм, первые ростки фашизма. Все это для старцев в диковинку. Что комми, что фашисты просто выпадают из понятия о нормальном для человека эпохи того же Наполеона.

А вот это уже скорее последствия Первой мировой, чем сама она). И, плюс, далеко не до всех социальных потрясений Старейшинам было дело - не говоря уже о том, что как раз по их-то меркам ничего особенного выдающегося не происходило. Крестьянская война в Германии, Разин и Пугачев, гражданская война в Англии, Вандея и Парижская коммуна - вот прообразы гражданской войны в России, с которыми Старейшины-то как раз хорошо знакомы, и ничего особенного удивительного в них не увидят). Неонатам было гораздо сложнее.

[Zior]

Кто конкретно прикрывал, и что конкретно за эзотерика? Линейная магия смертных в разы слабее вампирской.

Если интересует просто ответ на вопрос "а почему никто не...?" проще всего предположить, что кто-то таки да ))) только этот кто-то был из "лиги тяжеловесов" вампир, скажем, 4-го поколения мог легко стоять за действиями того же Гитлера...
зачем? - пути джихада неисповедимы )
почему Гитлера не брал доминейт (а он не брал)? - а попробуйте набрать больше успехов, чем штука с дайспулом под 20
и т.д. в том же духе. А в кланбуках это, допустим, не упоминается потому, что они пишутся с перспективы более-менее современных вампиров.
Но это так.. инсинуация, а по сути не стоит забывать, что сеттинг ВтМ (и любой другой в МТ) это всего-лишь полигон для проведения игр, а не система моделирования альтернативной реальности )

[Dark Rider]

Брусилов не охотник, но стратегия и тактика арт. подготовки после прорыва линий обороны... Да и точность у артиллерии тогда была не то чтобы очень.

Если бы все эти социальные потрясения прошли после войны, я бы согласился с тем, что они просто последствия. Но они зародились и прошли во время неё, изрядно повлияв на течение и исход всей заварушки.

Одно дело бунты, а совсем другое кардинальный сдвиг социального мировоззрения.

[Esti]

Если я правильно помню позицию БВ, то они не раз говорили, что глупо во всех движняках рода человеческого видеть последствия манипуляций вампиров, и, в частности, что оные к Гитлеру, Сталину и их действиям отношения не имели. Так что я бы, все же, поставил на железную волю и организации охотников. Тут же оговорюсь: механизм защиты связан, скорее, не с ритулами, а свойствами этих самых охотников. В духе того, что, как описанно у Маккавити, в их присутствии вампиров и от ултрафиолетовых ламп корежить начинает, и от обычного оружия они начинают помирать практически столь же быстро, что и порядочные граждане. Еще пара штихов и все - никакие кровососы к генералиссимусу не подберуться...

[Angra.Mainyu]

А когда в следующий раз соберетесь поиграть за охотников, вся их крутость тут же испарится как дым? Убогие костыли.

[Esti]

Не костыли. И ничто никуда не испариться. Но надо же отдавать себе отчет, что ты играешь, скорее всего, новичком, которому еще развиваться и развиваться, а верховного главнокомандующего защищает чуть ли не глава всей вашей организации.

[Астерлан]

Брусилов не охотник, но стратегия и тактика арт. подготовки после прорыва линий обороны... Да и точность у артиллерии тогда была не то чтобы очень.

С этим абсолютно согласен). Просто по большим городам стреляли достаточно редко и целями в основном становились крепости). Так что для того, чтобы попасть под обстрел, вампиру нужно было ну очень сильно постараться). Учитывая же незначительную скорость перемещения армий, можно было довольно легко перебраться в более спокойное место, если пристанище слишком плохо подходило для сложившейся ситуации). Так что от Первой мировой в основном могли пострадать вампиры местечкового масштаба на достаточно ограниченной территории, среди которых вряд ли были Старейшины, и которых вряд ли было много).

Если бы все эти социальные потрясения прошли после войны, я бы согласился с тем, что они просто последствия. Но они зародились и прошли во время неё, изрядно повлияв на течение и исход всей заварушки.

Проблема в том, что основные революционные события проходили очень далеко от фронта). Киль, Берлин, Санкт-Петербург, Москва не были затронуты Первой мировой войной). И Сородичам, которые там жили, с большой долей вероятности не было абсолютно никакого дела до того, что происходит на фронте).

Одно дело бунты, а совсем другое кардинальный сдвиг социального мировоззрения.

Не хочу углубляться в исторические реалии, но крестьянская война в Германии, буржуазная революция в Англии и Французская революция представляли собой гораздо не менее, а то и более кардинальные сдвиги социального мировоззрения, чем события в России). И тех, кто имел возможность увидеть нечто из вышеперечисленного, вряд ли сильно удивился бы происходящему).

[pavel123]

Кто конкретно прикрывал, и что конкретно за эзотерика?

. Бруха, также сомневающиеся в том, как идут дела и их разваливающейся попыткой создать Утопию и несклонные допустить это, обратились против Ленина. В 1924 они устроили его смерть. Лев Троцкий должен был сменить Ленина, но Сталин, при поддержки Вентру и Тореодоров, устроил депортацию Троцкого и захватил власть сам.

"Rage across Russia"

В середине 1930-х годов связи Сталина с магами и Шабашем стали очевидными, что заставило Бруха объединиться против него.

"Clanbook Brujah "
Это книги первой редакции оборотней и второй вампиров, но в позднейших эту информацию подтверждают.
 

Линейная магия смертных в разы слабее вампирской.

Это заявление, как минимум, спорно.

[Angra.Mainyu]

В середине 1930-х годов связи Сталина с магами и Шабашем стали очевидными, что заставило Бруха объединиться против него.

Ну, допустим, объединились. Как это от предложенной схемы защитит?

Это заявление, как минимум, спорно.

Что такого линейные маги могут на пятой, а то и шестой, точках своих путей, что вампиры бы не могли эдак на третьей?

[pavel123]

Разумеется, Технократия Сталину не служила. Был ли он сам членом этой организации? Похоже, что нет.
Однако, раз у него с техами контакты - значит он им нужен. Следовательно, в их же интересах защитить его от постороннего влияния. Хотя, нельзя исключать, что и сами техи на него влияли.
Что до не влияния суперов на людей, так это относится, по большей части, к вампирам и оборотням. Маги, а особенно технократы, наоборот - постоянно влияли на социум. Это во многих книгах подчёркивается. И это вполне понятно - подавляющее большинство магов считает себя людьми и от человечества себя не отделяет.

[Астерлан]

Так Технократия им служила, или они Технократии? Второй вариант (куда более убедительный) ставит в дискуссии жирную точку, но, ведь, изначальное утверждение заключалось в том, что их никто из суперов, а не только из вампиров, не контролировал.

Тут просто стоит различать точку зрения сеттинга, и точку зрения авторов).
Авторы сознательно позиционировали наиболее преступные режимы ХХ века как преимущественно человеческие творения, потому что считали аморальным перекладывать ответственность на вампиров, оборотней, фей и т.д.). Именно поэтому, Гитлер и Сталин - обычные люди, а не сверхнатуралы, потому что, в противном случае, весь морализаторский посыл (а он в Мире Тьмы таки имеет место быть) улетел бы в тартарары).

[тохта-найон]

  Так Технократия им служила, или они Технократии? Второй вариант (куда более убедительный) ставит в дискуссии жирную точку, но, ведь, изначальное утверждение заключалось в том, что их никто из суперов, а не только из вампиров, не контролировал.

Вообще  для  технократии  важен  не  контроль  над  конкретной  личностью
и  даже  конкретными  постами.
Для  технократии  жизненно  важно, что  их  парадигма  продвигалась  в  жизнь.
Коммунизм  с  точки  зрения  технократии  крайне  интересный  проект.
Достаточно  вспомнить  его  научные  основы, отрицание  религии  и  т.д.
Поэтому  для  технократов  Сталин  безусловно  союзник, двигающий  страну  в  нужном  им  направлении.
В  духе  второй  редакции  он  вообще  мог  быть  технократом.

Кстати  говоря, когда  говорят  о  магах, возможно  имеют  в  виду  уже  пробужденных (т.е.  технократов).
Хотя  представить  себе  Шабаш  как  союзника  технократов  и  Сталина  мне  трудно, уж  слишком  они  неконтролируемы.