Печать

[Angra.Mainyu]

Много знаешь мастеров, которые, несмотря на строгое соответствие букве правила, не сняли бы челдобречность по произволу, за извращение их духа? Сам я, скорее всего, именно так бы и сделал, если уж взялся по этим правилам водить. Разве что, изначально договориться, что играем в деконструкцию жанра. но это достаточно уникальная ситуация.

[Мангуст]

 Константин, насколько я знаю, ещё и зоофилией не брезговал.
Н-да, это тебе не Гарри Дрёзден - тот вообще шоколадный судя по двум книгам и куче вики-спойлеров.
 Что до Декса - я всё-таки за канон, а там нигде не сказано, что он убивал невинных помимо тех случаев, которые указаны в сюжете. Что у него много сувениров - на сам деле, не много. Во втором сезоне, когда вскрыли его могильники, выяснилось, что за 10 лет он убил всего чуть больше 50 человек. Т.Е. 5 акций в год - это не много.

[ChudoJogurt]

Это абсолютно прямое следование жанру, а не деконструкция, и духу Мудрости он совершенно следует в самой полной мере, если не на 6 то на свои 3-4 точно.
Просто он принимает правила как факт и работает с ними так как ему нужно, а не сидит и плакает что мир несправедливо устроен.

Касательно Декстера - во-первых это нашли они 50 трупов. Могло быть их и больше - все же дно океана не самое постоянное хранилище. Во-вторых в первых сезонах он свою коробочку слайдов первую похерил, и с тех пор набрал еще одну никак не меньше.

[Мангуст]

 Даже в этом случае, убийство не по кодексу - событие в жизни Декстера пусть не трагическое, но и не рядовое. По этому ИМХО нет причин считать, что он грохнул кого-то невиновного за пределами уже показанных трупов.

[ChudoJogurt]

Особых последствий убийства невиновного тоже особо не показанно.
Вон он отхерачил товарища вилами не так давно, и в общем-то тут же и забыл

[Мангуст]

 Ещё раз - тот товарищ его на мушке держал, и явно отпускать не собирался. Когда травой торгуешь - надо быть готовым  к такому исходу.

[ChudoJogurt]

И что?
Суть в том что это явное нарушение Кодекса Гарри (и пределов необходимой самообороны) Декстер пожал плечами и поехал домой. И никогда больше об этом не вспоминал.
Сколько еще таких трупов может валяться за кадром каждый может догадываться сам.

[Angra.Mainyu]

С пределами допустимой самообороны там даже по нашим законам все в порядке.

[ChudoJogurt]

To be acquitted of any kind of physical harm-related crime (such as assault and battery and homicide) using the self-defense justification, one must prove legal provocation, meaning that one must prove that he was in a position in which not using self-defense would most likely lead to death or serious injuries. The threat of damage or loss of property alone is not enough.

Many countries agree that it may be lawful for a citizen to repel violence with violence to protect his or her own or another's life and limb, or to prevent sexual assault. However, there is less agreement on the extent to which it is ever justifiable to kill the attacker. There are usually tests based on the proportionality of the response to the attack. Thus, there may be exculpation if the level of force used in defense matches the force threatened and the "winner" of the conflict first retreated or showed a clear intention not to fight (assuming this was possible in the time available).

С учетом того что а) товарищ вымогал деньги и б)Декстер знает достаточно карате чтобы положить спецназовца, убийство было более чем явным превышением необходимой самообороны.

[Esti]

Если говорить о элайменте персонажа, а не о восприятии его действий посторонними, то имеют значение не результат, а именно намерение, методы и искренность. То есть то, что Декстер (по большей части) очищает зерна от плевел своими убийствами, хотя это может его и не оправдывать,- итог для общества. Для самого Декстера все эти убийства являються всего лишь следованием своей мании убивать, которую его отец попробовал пустить в более-менее добродетельное русло. То есть сам Декстер остаеться банальным маньяком-убийцей, по сути, для которого убийство практически любого человека - вещь нормальная и обыденная, а кодекс Гарри являеться предпочитаемой линией поведения и правилами осторожности намного более, нежели определяющим моральным столпом, что доказывает отсутствие каких бы то ни было угрызений совести в случае с "промашкой". И, как таковой, Декстер опасен для общества, потому что кодекс уже показал свою несостоятельность в качестве средства контроля, намного более, нежели обычный убийца.

P.S. Приравнивать всех служителей Церкви к матери Терезе, независимо от прочтения характера, - некорректно в любом случае.

[Angra.Mainyu]

Если говорить о элайменте персонажа, Декстер - та точка, где сходятся LG и CE (а они без вопросов сходятся), что одно от другого не отличишь.

[Esti]

Не согласен абсолютно. В Декстере от лавфул гуда нет практически ничего (ну не считать же его попытки прикрыться кодексом Гарри в качестве показателя), да и от хаотик ивила весьма немного (это помимо того, что сходство этих элайментов более надуманно, чем существует на самом деле. В понимании канона ДнД уж точно). Нейтрал ивил, хотя и необычный, на мой взгляд - самое то. Пытками для удовольствия не брезгует - значит открытыми для него остаються только элайменты нейтрал и хаотик ивилов. А для хаотика он слишком уж организован, выдержан, слишком хорошо себя контролирует.

[Holod]

  В таком случае Декстер это ЛЕ, а не НЕ. Пытки как раз в Лавфул составляющую вполне вписываются по канону ДнД. Вчастности Ловиатар - богиня боли и страданий там именно ЛЕ.

[Sagrim]

LG с CE не сходится никак. Lawful Stupid, с другой стороны...

[Angra.Mainyu]

Алсо, неоднократно замечено и даже отражено в некоторых AD&D модулях, что по своему отношению к окружающим CE и LG нередко ведут себя, как близнецы-братья. Действительно, тому, кого люто сношают, совершенно не утешительно знать, что сношают его не ради лулзов, а ради высокой Идеи; степень же наплевательства на чужие интересы у обоих поциентов совершенно одинакова, так что различить их можно зачастую только при помощи заклинания Detect Alignment.

[Mortimer Edward Phist]

Это неправильный отыгрыш LG, вот и все.

[Angra.Mainyu]

А что по-твоему правильный? Непротивление злу и подставление второй щеки?

[Kammerer]

Ну так на то он и LG, чтобы вести себя по отношению к другим не как CE. Хотя тут нужен конкретный пример. А не цитата из лурки.

[ChudoJogurt]

Лавфул Ивил конечно же.
Он действует эгоистично большую часть времени что является определяющим признаком Ивила, но у него есть некоторые правила которым он старается следовать что является признаком Лавфула.

А то что люди отыгрывают ЛГ как Святую Инквизицию просто показывает что они не читали Book of Exalted Deeds

[Angra.Mainyu]

Book of Exalted Deeds

А это вообще D&D? Впервые название слышу. С тем, что элайнмент, это элемент механики исключительно этой системы никто, я думаю, спорить не будет. Равно как и с тем, что заточена она на боевку. Но отсюда следует, что в случае с гудами, нанесение добра и причинение справедливости - вполне каноничный отыгрыш, это паладин, пытающийся договориться с гоблинами, чудит.

[ChudoJogurt]

Ноуп.
Book of Exalted Deeds и Book of Vile Darkness - наиканоничнейший ДнД, поясняющий суть алайментов, ну и заодно интродюсязщий новые фишки престижи и артефакты для соответствующих алайментов.
Первые страницы BoED говорят, четко и недвусмысленно что Добро может применять насилие против разумных в тех, и только тех случаях когда
1)Разумные злые или действуют в пользу зла, явно и недвусмысленно. Уже действуют, не "рано или поздно начнут" или даже "уже собираются"
2)С ними нельзя договорится в разумных рамках
3)Примененное насилие пропорционально нападению.

Если одно из условий не соблюдается то убивание гоблинов начинает переползать сначала к не очень доброму, затем нейтральному а там уже и прямо Злому поступку, в зависимости от того насколько действия отличаются от вышеописанных

[Angra.Mainyu]

Гоблины по определению разумные злые, так что в дальнейших пояснениях к первому пункту отпадает всякая нужда. И я сомневаюсь, что клиенты Декстера добрее гоблинов. Скорее, наоборот. Пункты два и три в полной мере применимы что к тем, что к другим, нет?

(Само собой, все это не отменяет того факта, что на самом деле гоблины истребляются в межвидовой борьбе за жизненное пространство, а паладинские лозунги - не более, чем лицемерная прикрышка.)

[ChudoJogurt]

Нет конечно, причем по всем пунктам.
Что они злые - не дает повода нападать первентивно. Если они собрались и уже идут на ВАААГХ - тоже нет. Вот когда они творят Зло тогда паладины могут подключатся, до того это не будет Добрым действием.
Пропорциональностью насилия тут в общем-то не пахнет, не говоря уже о том что паладин ВСЕГДА обязан принимать сдачу противника. No Exeptions.
А в ДнД паладинские лозунги не прикрышка, потому что Добро в Дэхе объективно, и нарушения паладинского кодекса даже в плане намерений караются анально.

[Angra.Mainyu]

Сам пишешь 1)Разумные злые или действуют в пользу зла, явно. Первый пункт выполнен, на то, что после "или" можно не смотреть. Далее, ЛГ, это не обязательно паладины. Если на паладина Декстер не тянет (куда ему до паладинов ), то на простого ЛГ вполне. Пропорциональностью насилия пахнет еще как: око за око, даже способ убийства подбирается под каждого клиента индивидуально, в зависимости от.

И, наконец, касательно того, что Добро в Дэхе объективно: о субъективности добра и зла, как о более взрослом подходе, написано в той самой Book of Vile Darkness.

[ChudoJogurt]

Стоило добавить "непосредственно" и "в данный момент"
А способ убийства у Декстера всегда один и тот же - тычком ножика в область сердца.