Форум Все оттенки Тьмы
Ролевые игры => Мир Тьмы => Вампиры => Тема начата: Unmless от 09 Сентября 2011, 23:37:18
-
Здравствуйте.
Хотелось бы услышать ваши мнение и советы по поводу хроники, которая будет проходить в течение очень долго времени(как реального так и игрового)
В целом ситуация такая. В скором времени начну хронику для 3-4 игроков, первоначальная точка старта Dark Ages, обычными людьми, ничего не сведущими о каких-либо вампирах, изнанка мира и прочее. Основной мейнстрим хроники в длительной и очень масштабной интриги "существ непостижимых". Соответственно хроника должна протекать через несколько эпох.
И вот проблема, как наиболее мягко и не занудно делать переходы во времени? Ведь не отыгрывать 600-900 лет. И еще возникает проблема с персонажами игроков, за такое изрядное время вампир приобретает помимо знаний и могущества, так же пачку влияние и прочих вещей, которые просто напросто затормозят игру. Т.е. нужно что бы персонажи были уровня Элдеров к концу, но в тоже время были мобильны и чувствовали себя птенцами с каждым новым слоем интриги.
-
И еще возникает проблема с персонажами игроков, за такое изрядное время вампир приобретает помимо знаний и могущества, так же пачку влияние и прочих вещей, которые просто напросто затормозят игру. Т.е. нужно что бы персонажи были уровня Элдеров к концу, но в тоже время были мобильны и чувствовали себя птенцами с каждым новым слоем интриги.
Это кого же ты им в оппоненты пророчишь? Вирма с Каином под ручку? Вообще довольно мобильны Архонты, но эти парни уже даже двери не вышибают, а просто проходят сквозь них.
-
Это кого же ты им в оппоненты пророчишь? Вирма с Каином под ручку? Вообще довольно мобильны Архонты, но эти парни уже даже двери не вышибают, а просто проходят сквозь них.
Нет, какие Вирмы и Каины. Никаких шаблонов. Больше подходит идея глобального заговора. Некие непостижимые разумом сущности, не относящиеся ни к какой линейки. Но это опять же фон. Оппоненты вестимо должны быть фигуры более понятны, осязаемы так сказать. И если не усердствовать с уберманьяками по типу Вирма, то видимо стоит создавать ситуации, которые бы требовали вмешательства подобных сил, какими будут игроки со временем. Вопрос: что это может быть?
Архонты, ну да подходит. Надо как-то определиться с концептом деятельности персонажей. Допустим если они будут независимы или же Шабаш.
Есть старый добрый вариант с торпором, что бы не превратить игру в политическую стратегию. Над игроками всегда должно быть некое вышестоящее лицо, которое может им приказать или как минимум настойчиво попросить. Т.е. игроков сделать тяжелой артиллерией, супер-агентами, которых кидают на наиболее опасные или же сложные ситуации. Захват города например? Короче надо дать силу, но лишить власти.
-
Вообще, стоит посмотреть цикл "Трансильванские хроники". Там дело начинается в Средневековье, а заканчивается в XXI веке. Причём герои остаются теми же.
-
Нюанс в том, что персонажам такого уровня никто приказывать не может. Если у них нет чёткого понимания, что это за миссия и зачем они её выполняют, они просто пошлют квестодателя. Опять же у Вампиров есть огромный арсенал для расследований, фактически Архонты-следователи могут обнаружить любое существо, которое ведёт хоть сколь-либо активную деятельность. Постижимое оно там или непостижимое.
А так на Геенне можно отлично сыграть. Стадион подвергшийся Наделению, пришествие Герцогов, Зомбиапокалипсис, прорвавшиеся в мир Малфеане, Мародёры и тд. Персонажей превосходящей весовой категории предостаточно. И пофиг на Маскарад, города в руинах и тд.
-
Если никто приказывать не может, то задания должны выдваться и браться, связанные с биографическими мотивациями. У персонажей должны быть некие цели, которые объединяют их без указки сверху и складываются в единую мозаику когда оные персонажи вместе собираются. Ну а большие промежутки времени удобнее отыгрывать отдельными историями. Один кусок времени - одна история, другой кусок времени - другая история. Не расписывать все подробно, а сосредотачиваться на основных моментах. Можно даже придумывать истории, главной целью которых является раскрытие характеров персонажей. То есть одна история одного временного отрезка - раскрытие характера, разминка и своеобразная прелюдия, две-три-другие - уже касаются непосредственно целей. И так по каждому периоду.
А можно узнать, где будет приходить хроника? Сторонних игроков возьмете? :)
-
А можно узнать, где будет приходить хроника? Сторонних игроков возьмете? :)
В Красноярске.
Задумывается примерно такой подход. Игроки обычные люди Темных Веков. Им дают становление довольно могущественные вампиры, но в роли Сиров они не выступают. Никаких знаний по ВоДу вообще. Никаких Дисциплин на начало, все по нулям. Слабые и беспомощные, зато с поколением, которые хорошо скрыли как от самих игроков, так и от сторонних каинитов.
Возможно ли, в пределах Канона, поводить за нос и приставить к игроками липовых Сиров?
-
Ах да и еще, как лучше всего определять положение персонажа на момент начала нового временного отрезка? Переговорить с игроками, сказав: "Так, впереди 100 лет спокойной жизни, когда каждый из вас волен заняться тем чем пожелает. Выберите направления в которых хотите чтобы развивался ваш персонаж. Покидаем дайсы, определим насколько преуспели"?
-
Была идея провести такую игру, и она до сих пор в разработке, т.к. пока что идей для хроник в избытке. Обуждал её со своими игроками.
Готовьтесь к тому, что:
1) Вам прийдется выдавать опыта за даунтайм больше, чем за отыгранную главу. Если вы действительно хотите чтобы персонажи под канец были могущественными старейшенами, а не 800 летними неонатами.
2) У игроков может сложится впечатление, что от их действий совершенно не зависит развитие их персонажа, потому что см. пункт.1
3) А значит игроки должны быть сразу готовы играть за идею, а не за опыт.
4) Вам прийдется подробно перечитать историю этих веков и стран, где будет развиваться действие. У меня как-то игроки крайне недовольны были тем, что я не мог назвать имя средневекового, но, конечно, современного им римского папы. )
Что же касается "дать силу, но лишить власти", и использовать как "агентов для захвата городов". Ох. А игроки уже согласились в это играть? У них у всех будет Путь Соглашения Чести, и узы крови к квестодателю, или как будет обеспечена их верность, с учетом того что их имеют уже несколько веков подряд?
-
Думаю, чтобы определить действия персонажа во время "перерыва", лучше обратиться к их страстям. В конце концов, не для каждого же власть или могущество становяться главным. Была, например, у меня идея подобной хроники: в средневековье герой - бравый солдат, возможно крестноносец, который ищет, например, святой грааль, чтобы вернуть к жизни возлюбленную. Со временем он все больше на этом концентрируеться и, много позже, уже в другую эпоху, эта идея фикс становиться для него куда важнее собственно возлюбленной - он просто сходит с ума. И с каждым временным отрезком он будет все дальше уходить от своей человеческой морали, прибегать ко все больее страшным способам достижения цели. Возможно, что, начав главным героем, он закончит хронику главным злодеем. Соответственно и ночи свои он будет проводить в поисках средств для воплощения замысла. Другой может искать Голконду. Третий будет пытаться стать могущественнее всех через контакты и союзников (для того, чтобы не обременять персонажа и игрока территорией, раз хроника не об этом). Что касаеться раздавания очков и направления действий, то тут можно и нужно, мне кажеться, исходить не от пожеланий игроков, а от мотивации персонажей. А то рискуем получить хмурого Гангрела-одинокого волка, действующего по принципу "Халк бить!", который на время "перерыва" внезапно! пожелает заняться интригами.
-
Если не хотите водить старейшин (такая игра действительно имеет свою специфику, и не каждому мастеру будет по силам), этого можно достаточно легко избежать. Ставшие слишком могущественными персонажи просто переводятся в разряд НПС, а игроки генерят их птенцов. Важно только сохранить эмоциональную связь новых персонажей со старыми, чтобы не возникло неигровых обид по поводу такой рокировки.
-
Если не хотите водить старейшин (такая игра действительно имеет свою специфику, и не каждому мастеру будет по силам), этого можно достаточно легко избежать. Ставшие слишком могущественными персонажи просто переводятся в разряд НПС, а игроки генерят их птенцов. Важно только сохранить эмоциональную связь новых персонажей со старыми, чтобы не возникло неигровых обид по поводу такой рокировки.
Выше сформулировали мою мысль, а я что-то слова не те подобрал. Сила есть, власти нет - слишком грубо вышло. Я имел ввиду, что бы на игроков не ложилась власть лишающая их мобильность или мотивации и в первую очередь имел ввиду территории, титулы Юстрициариев, членство в Иннконю.
Для персонажей-накопителей, которые копят ресурсы, влияние и тому прочее, всегда хорошим пинком под зад является угроза их "накоплениям" или же возможность оторвать кусок поболее.
А что будет таким пинком под зад, для персонажа-искателя чего-угодно-на-свете. Нечто такое что вызовет страх.
-
Эм, ну вампиры вообще территориальные создания, ИМХО. И старейшины, которые так за столетия не остепенились, не разругались и не сделали попыток друг друга съесть... я таких представить не могу. Разве что уникумы какие-то. Из основоположников буддизма, например. А это:
Т.е. нужно что бы персонажи были уровня Элдеров к концу, но в тоже время были мобильны и чувствовали себя птенцами с каждым новым слоем интриги.
невозможно, ящитаю. Кто-там ещё интриговать может? Молодые птенцы, неонаты, служители? Так чтоб удивить старейшину и заставить их почувствовать себя птенцами? Или другие старейшины? Так за столько лет нельзя не узнать основные фигуры и их излюбленные ходы. Максимум, что можно испытать вскрывая их интриги - усталость (как же меня он достал. Два века уж под меня копает.) или весёлость (Прикиньте, он новый способ меня скинуть нашёл. Через, как его там, "Интернет". Не фига не понял, но надо бы против него воспользоваться).
И, ИМХО, подобную эпику надо делать словеской (а следовательно игры в реале под неё не очень подходят) и, чем ближе к современности, тем больше её в стратегию превращать.
-
Ок, а если все же размывать шаблоны. Навязанный игрокам образ мышление стандартного Элдера, некая все дозволенность, резко оказывается пустой тратой времени, потому что каждый их ход был продуман с начала и они все шли и шли по рельсам истории и на обратном конце ниточек стоят вовсе не вампиры Патриархи, Каин или любое другое могущественное существо из ВоДа. Знаете, появился в России книжный сериал "Этногенез", не буду обсуждать его литературные качества, но там интересная (хоть и пожеванная) идея тайного заговора. Ведь в ВоДе нету существ, которые от начала времен и в течение всей истории плели одну масштабную интригу, комбинацию, четко направленную на определенную цель, достигаемую через ряд не очевидных действий.
-
Эм. Был продуман. Ну и что? И причём тут шаблоны? Ты представляешь, сколько диаблеристов пожелает испить кровушки старейшины, одиноко (или в компании таких же) путешествующих по свету? Интриги и власть для старейшин и прочих кровососов необходимость, а не только попытка занять время. ИМХО.
-
Не необходимость. Просто один из нескольких действенных путей не оказаться перемолотым шестеренками Джихада. А если опыт интриг есть, а сила происходит не из территории, то подобный Элдер только устало плюнет в морду приближающегося диаблериста. А тот захлебнеться, даром что мертвый. Опыт, воля, ум и союзники - вот все, что необходимо, чтобы дожить до самой Геенны. А старейшины эти могли и остепениться и разругаться, а потом снова замириться и почувствовать тягу к путешествиям. Потому что если это не так, то весь Джихад - не более, чем возня детишек в песочнице. Прощение и отходчивость за историю людей немало жизней спасли.
-
Прощение и отходчивость за историю людей немало жизней спасли.
И почему я представил сейчас, что Старейшины - это добрые, мудрые старцы с длинными седыми бородами, со строгим, но понимающим взглядом? Нет, логические выводы - это прекрасно, но бек знать надо.
А дело даже не в искаженной веками психологии монстра, а в том, что вампиры НЕСПОСОБНЫ чувствовать. Вампиры в ВоДе лишь сохраняют память о том, что они когда то чувствовали. А с веками воспоминания блекнут. Т.е. кианиты заведомо не способны прощать. Не даром БВ во всех книгах талдычит, что Старейшины - это параноидальные чудовища.
Согласен с Kravensky,подобную игру надо постепенно переводить в стратегию.
-
А с веками воспоминания блекнут. Т.е. кианиты заведомо не способны прощать.
Эти фразы противоречат друг другу. Если воспоминания о чувствах блекнут - то и мстительность должна угасать. А этого не происходит.
Ну и бэк - он чертовски противоречив в том, что касается чувств и эмоций. В теории написано одно, художественные вставки говорят нам о совсем другом.
Опять же, замириться старейшины могли вовсе не из любви друг к другу. Политика укладывает в одну постель совершенно разных людей, и на вампиров это правило тоже распространяется.
-
khe12, а причем тут мстительность? В том, что касается вампиров лучше вообще не использовать таких слов как "мстительность" или "прощение".
Опять же, замириться старейшины могли вовсе не из любви друг к другу. Политика укладывает в одну постель совершенно разных людей, и на вампиров это правило тоже распространяется.
Скорее это единственная весомая причина для них. И не о каком прощении и духовной мудрости и речи быть не может. И каинит без каких либо колебаний прикончит своего союзника, как только решит, что для него это более полезно, чем текущее сотрудничество.
-
khe12, а причем тут мстительность? В том, что касается вампиров лучше вообще не использовать таких слов как "мстительность" или "прощение".
Насчет прощения не знаю, а со мстительностью у них все в порядке. Порою создается впечатление, что отомстить - это у некоторых единственная цель существования. Да и весь Джихад по сути начался как попытка Старцев расквитаться друг с другом.
-
Эм. Месть это одно. А вот не упустить удобную возможность - это другое.
-
Вы забываете о том, что удобных возможностей можно где угодно найти, а союзников не так уж и много. Если уничтожать оного только потому, что конкретно сейчас на этом можно получить некий профит, то скоро (реально скоро) останешься один-одинешенек и будешь стерт с Земли более прозорливыми Собратьями. Или вообще не останеться никого, если все будут следовать этому пути. А Старцам необязательно всем быть мудрыми и добрыми. Но пример Саулота как бе намекает, что такое возможно. А, так как тема с мудростью и умением прощать себя окупает, то не вижу необходимости всем без исключения старцами быть параноиками с психологией на уровне закомплексованных детей.
P.S. "Вампиры только сохраняют память о том, что они когда-то чувствовали" - фишка Реквиема, и только Реквиема. Не стоит пытаться приписать ее всему МТ.
-
Вы странно понимаете Джихад. Умение просчитывать последствия своих действий на десятилетия, плетение интриг и построение многоходовых комбинаций,растянутых по времени на столетия, которые должны привести к желаемой цели - это и есть Джихад.
P.S. "Вампиры только сохраняют память о том, что они когда-то чувствовали" - фишка Реквиема, и только Реквиема. Не стоит пытаться приписать ее всему МТ.
Вы сильно заблуждаетесь, то что это более внятно прописано в Реквиеме, вовсе не означает, что этого нет в Маскараде.
"Когда дитя становится вампиром, его сердце умирает, остается только холодный труп, не способный на настоящие эмоции. Большинство вампиров компенсируют это придаваясь воспоминаниям об эмоциях, которые давно умерли."(с) Vampire: The Masquerade Revised, Глава I Мир Тьмы, часть Первые ночи.
-
Я прекрасно понимаю, что такое Джихад. Но также я знаю, что то, как в большинстве своем его представляют - бред сивой кобылы. Потому что всеобщее предательство и отношение к другим, как к инструментам выходит боком намного чаще, чем кажеться. Система, где кто-то поддерживает тебя только потому, что это выгодно сейчас - коллос на глиняных ногах. Что касаеться этих слов о эмоциях, то это всего лишь очередной пример того, как БВ умеют себе противоречить. Книги по Маскараду имеют примеры того, как в глубине немертвых сердец горели настоящие эмоции. Это как с жидкостями в глазу и слюнями - БВ говорят о том, что у вампиров их быть не может, ибо все жикости в организме заменяються кровью, однако у 99% вампиров это очевидно не так.
-
Это как с жидкостями в глазу и слюнями - БВ говорят о том, что у вампиров их быть не может, ибо все жикости в организме заменяються кровью,
WW говорят как раз обратное. :D
-
Плюсадын предыдущему оратору.
-
Вы странно понимаете Джихад.
Да я не про понимание, я про причины. Заниматься всем тем, что вы написали, можно или совсем от нефиг делать (а скука - это тоже эмоциональное переживание), или все-таки под влиянием каких-то эмоций/желаний. А начало Джихаду, если мне не изменяет мой склероз, вообще было положено раздраем во Втором Городе.
-
Кхм, возвращаясь к предыдущей теме...
Unmless
Насчет опыта за даунтайм, посмотрите, если еще не заглядывали, Dark Ages - Vampire Storyteller Companion. Там подробно, подробнее собственно книги по темным векам, описано, как, почему и сколько давать за даунтаймы. Там же и правила массовых сражений описаны, если оно вам надо.
-
Да я не про понимание, я про причины.
Да я не вам, я для Esti. Он старается подстроить реалии нашего мира под понятия МТ. Но Мт хоть и похож на наш мир, но не является таковым .
Система, где кто-то поддерживает тебя только потому, что это выгодно сейчас - коллос на глиняных ногах.
Весь сМТ - колос на глиняных ногах, который движется к своей гибели, ибо нежизнеспособен, в том числе и из-за влияния на него бесчеловечных монстров. Это и есть тема безысходности и отчаянья. И не надо сюда приплетать "разумное, доброе, вечное".
Заниматься всем тем, что вы написали, можно или совсем от нефиг делать (а скука - это тоже эмоциональное переживание), или все-таки под влиянием каких-то эмоций/желаний. А начало Джихаду, если мне не изменяет мой склероз, вообще было положено раздраем во Втором Городе.
Причины этого не известны. Считается, что не мастер, не игроки не могут себе представить, что побуждает многотысячилетнюю тварь на какие-то поступки. И я с этим полностью согласен. Мало информации о возможностях тех, кто начал Джихад, поэтом незачем строить догадки о мотивации их поступков. Однако мы знаем, что и Старейшины, вероятно, являются пешками в Джихаде.
-
Ведь в ВоДе нету существ, которые от начала времен и в течение всей истории плели одну масштабную интригу, комбинацию, четко направленную на определенную цель, достигаемую через ряд не очевидных действий.
Нету, ибо нет смысла запихивать в мир игры существ, логику которых невозможно воспроизвести. Это скатиться либо к - да вы победиле этого врага, но им манипулировал... либо к вообще неадекватным действиям. Интересная интрига должна быть принципиально раскрываема.
-
Ведь в ВоДе нету существ, которые от начала времен и в течение всей истории плели одну масштабную интригу, комбинацию, четко направленную на определенную цель, достигаемую через ряд не очевидных действий.
Вообще-то есть ;) Само наличие Джихада и его корни зарождения предпологают наличие таковых. Но это вовсе не значит, что их надо приплетать в сюжет Хроники, ибо
нет смысла запихивать в мир игры существ, логику которых невозможно воспроизвести. Это скатиться либо к - да вы победиле этого врага, но им манипулировал... либо к вообще неадекватным действиям. Интересная интрига должна быть принципиально раскрываема.
(с) luden
-
Эм. А Триада из ВтА не подходит на роль таковых?
-
1. pavel123, доказательства - в студию!
2. Мертвый Герцог, насчет сМТ - это вы его так понимаете, не более.
3. "Мало информации о возможностях тех, кто начал Джихад". И что? Если для вас это оправдание тому, чтобы вы, мастер, не знали подобных вещей хотя бы на уровне хоумрулов - увы вашим игрокам. Из того, что мы не можем знать наверняка мотивацию тысечалетних людей (хотя и со Зверем внутри) не следует того, что мы не можем составить хотя бы примерной картины, ориентируясь на психологию и опыт.
4. luden плюс много. В этом как раз и состоит отличие действительно хорошего детектива, от просто хорошего. В действительно хорошем должна быть возможность на основе получаемых "детективом" знаний (отраженных в тексте) самому решить задачу.
-
1. pavel123, доказательства - в студию!
Лихххко!
Есть ли у вампиров какие-либо жидкости в теле помимо крови, например слюна или слезы?
Хватит уже задавать подобные вопросы, в самом-то деле. Мы говорим о фантастических существах, в конец-то концов.
Большинство жидкостей в теле вампира заменяется кровью – Сородичи плачут и потеют витэ. Некоторые жидкости остаются такими же, как и при жизни. У вампиров есть «обычная» слюна, иначе их рты были бы постоянно наполнены кровью. Так же жидкость в глазных яблоках вампиров не заменяется кровью, иначе они были бы красными, а не белыми. Как и в случае с этими примерами, руководствуйтесь чувством здравого смысла. У вампиров нет репродуктивных жидкостей, и когда вампир женского пола тратит кровь для сексуального акта, то ее смазкой будет являться слабая кровь.
В любом случае наука отступает перед сеттингом. Если бы все вампиры имели красные глаза и плевались кровью, в чем был бы тогда смысл Маскарада?
Vampire Storyteller's Handbook (Revised Edition) (2000), стр. 17-18.
P.S. Вообще странно - я это цитировал (http://wod.su/forum/index.php?topic=77.msg53358#msg53358) три дня назад, причём Вы мне на это сообщение отвечали (http://wod.su/forum/index.php?topic=77.msg53368#msg53368). ???
-
У меня бывает - забываю :D. Тем не менее, нет никаких убедительных причин считать, что глазная жидкость осталась прежней, а репродуктивная - нет. Причины я упоминал тогда же. Отчасти тоже и с эмоциями: если некоторые персонажи в книгах чувствуют, то это подтверждают наличие сильных эмоций, независимо от написанного в корбуке.
-
Ести. Чем тебе не нравятся канонические вампиры, кончающие кровью? И не испытывающие с отмиранием человечности никаких чувств?
-
2. Мертвый Герцог, насчет сМТ - это вы его так понимаете, не более.
И вас не смущает, что во всех линейках упоминается грядущий конец этого мира? Ну тогда продолжайте считать по другому.
-
И вас не смущает, что во всех линейках упоминается грядущий конец этого мира?
Более того, в четырёх книгах он даже описан. :D
Тем не менее, нет никаких убедительных причин считать, что глазная жидкость осталась прежней, а репродуктивная - нет.
Есть. Это мнение создателей этого мира.
-
Тем что это, блин, не логично. Тем, что это противоречит здравому смыслу. Тем, что это - концептуальная клюква почище разгуливающих по Красной Площади медведей. Выдумки выдумками, но нужно и меру знать: хорошая фантастика от всяких Перумовых прежде всего и отличаеться тем, что помимо концепта важное место там занимает и логика. Иначе мы приходим к больным хронической неубиваемостью персонажам; самому-самому абсолютному злу (в буквальном смысле), которое с выходом новой книги
!внезапно! оказываеться и не самым и прочей бредне...
Мертвый Герцог, вы сами поняли, что это не аргумент? Да, конец света там описан, но с чего вы взяли, что это являеться свидетельством нежизнеспособности мира? Или что он обязан нежизнеспособностью вампирам?
pavel123, иначе говоря: "мастер сказал, бурундук - это птичка. Ищем перья". Уж слишком много птичек, тем более там, где это не обязательно.
-
Мертвый Герцог, вы сами поняли, что это не аргумент? Да, конец света там описан, но с чего вы взяли, что это являеться свидетельством нежизнеспособности мира? Или что он обязан этим вампирам?
Вообще-то аргумент. А в двух из них черно по белому писано, вампиры одна из причин возникновения БП.
-
Тем что это, блин, не логично. Тем, что это противоречит здравому смыслу. Тем, что это - концептуальная клюква почище разгуливающих по Красной Площади медведей.
И? WoD вообще весь нелогичен.
Понимаете, если Вам что-то не нравится - применяйте "золотое правило". Однако в том Мире Тьмы, который создали его авторы, всё именно так.
-
Ести, это логично и правильно. Вампир мёртв, те органы, что вырабатывают жидкости не работают. Чтоб заставить их работать, ему надо тратить вите, или не далеко уйти от человека (т.е. 7 хуманити как минимум). Он не поглощает другие жидкости, кроме крови. Соответственно, кровь же в эти другие жидкости и перерабатывается. Попробуй поставить эксперемент. Наверни перед сном тазик винегрета и посмотри, какого цвета будет потом стул. Принцип тот же - что поглощается, то и выходит.
-
Мертвый Герцог, но вы то говорили, что он нежизнеспособен из-за влияния на него вампиров. А Геенна наступит потому, что они существуют, независимо от их действий или бездействия. Чувствуете разницу? И потом, если вдруг кого то зарежет маньяк - это не доказательство нежизнеспособности жертвы.
pavel123, вот именно. А я разве спорю? Но я и не говорил, что говорю о том, как должно быть по канону. Я говорю о том, как оно могло (и должно) быть согласно концепту и логике.
Kravensky, в вашей логике есть существенный изьян. Слюни то у вампиров нормальные. Остаються они такими, или являються переработанной кровью - не суть. Важно то, что с репродуктивными жидкостями возможен тот же процесс, или дело так обстоит изначально.
-
Эх. Что тебя так интересует сперма вампиров? Я чую в этом подвох.
-
Меня не интересуют конкретно репродуктивные жидкости вампиров. Меня интересует уменьшение количества клюквы в играх, в чем бы она не выражалась.
-
Мертвый Герцог, но вы то говорили, что он нежизнеспособен из-за влияния на него вампиров. А Геенна наступит потому, что они существуют, независимо от их действий или бездействия. Чувствуете разницу? И потом, если вдруг кого то зарежет маньяк - это не доказательство нежизнеспособности жертвы.
А теперь чуть-чуть глобальнее. Представьте, что Каин не давал Становление ни кому и Патриархов вообще никогда не было и, как следствие, других вампиров.
А вообще-то, я говорил не только о вампирах. Да и смысл не в этом, а в том, что над МТ атмосфера обреченности и отчаянья. И хорошие дела тут не остаются безнаказанными. Потому, что сам мир такой. И общество предпочитает зло мира, который они знают, хаосу перемен.
-
Эсти, слушай Кравенская, он дело говорит. На то чтобы стал больше похож на человека, нужно тратить кровь (дышать, краснеть, потеть, перерабатывать кровь в нужные жидкости...). А теперь вспоминаем, что каждый вечер при пробуждении вампир тратит один поинт чтобы проснутся. Берем и считаем для себя, что стоимость переработки глазной жидкости, слюны или чего ты там себе еще хочеш переработать, тоесть всего того, что по твоему мнению у вампира должно присутствовать помимо крови в организме перманентно, входит в стоимость этого самого 1БП. Почему именно эти жидкости идут автоматом, это уж загадка вселенной/особенности вампиризма/мастерский произвол/повеление их светлейшиств Разрабов (нужное подчеркнуть).
Условие траты крови соблюдается? Соблюдается. Нужные жидкости присутствуют? Присутствуют.
И все! И никаких тебе холиваров.
-
pavel123, вот именно. А я разве спорю? Но я и не говорил, что говорю о том, как должно быть по канону. Я говорю о том, как оно могло (и должно) быть согласно концепту и логике.
Вашему концепту и Вашей логике. А это отнюдь не истина в последней инстанции. Не надо навязывать всем Ваше виденье Мира Тьмы - и недопонимания не возникнет.
-
Holod, но я никаких холиваров и не веду. Если человек желает все делать по канону - пожалуйста. Я выражаю исключительно свое мнение, основанное на концепте и логике.
Мертвый Герцог, вы думаете я всего этого не знаю? Или спорю с этим? Но вы ранее использовали иные слова, и, как следствие, смысл вашего сообщения тоже был иным, независимо от того, что вы хотели сказать на самом деле. Я спорил с утверждением нежизнеспособности мира или тем, что таковой он обязан влиянию вампиров. Атмосферу обреченности и т.д. я не оспаривал.
pavel123, всеобщей логике, а не моей. Иными словами, я не считаю позицию правильной, потому что она - моя. Наоборот: Эта позиция была принята мною, потому что правильнее ее я не нашел. Если вы сможете ее логически опровергнуть, не делая отсылок к канону и т.д., то, возможно, приму вашу.
-
Эм. Мы с Холодом этого разве не сделали?
-
Мертвый Герцог, вы думаете я всего этого не знаю? Или спорю с этим? Но вы ранее использовали иные слова, и, как следствие, смысл вашего сообщения тоже был иным, независимо от того, что вы хотели сказать на самом деле. Я спорил с утверждением нежизнеспособности мира или тем, что таковой он обязан влиянию вампиров. Атмосферу обреченности и т.д. я не оспаривал.
И еще раз. МТ обречен. И в том числе потому, что в нем существуют чудовища (и вампиры одни из них), которые оказывали на него свое влияние(кое-кто с самого сотворения, кто-то с появления человечества) и сделали его таким, какой он есть.
-
pavel123, всеобщей логике, а не моей. Иными словами, я не считаю позицию правильной, потому что она - моя. Наоборот: Эта позиция была принята мною, потому что правильнее ее я не нашел. Если вы сможете ее логически опровергнуть, не делая отсылок к канону и т.д., то, возможно, приму вашу.
Вот это я и называю - навязывание. Что до логики в Мире Тьмы - так её нет. Вот и всё.
-
Логика в Мире Тьмы есть. Но она отличается от логики нашего мира. А Эсти даже логике нашего мира не следует.
-
Логика в Мире Тьмы есть. Но она отличается от логики нашего мира. А Эсти даже логике нашего мира не следует.
Ну, говоря, что логики нет вообще, я, конечно, утрировал. Однако моментов, которые выглядят весьма и весьма неправдоподобно - там масса.
-
Это, конечно, да. Но идеальных миров не существует ^_^ А те неувязочки, что есть, легко лечатся хомрулами. В основном. И уж жидкости в организме к ним точно не относятся.
-
Kravensky, нет. С вами мы спорили потому, что я утверждал, что, если некоторые жидкости вампиров сохраняються в первозданном виде, это, ввиду отсутствия общей причины для изменения, должно касаться всех. Вы говорили в пользу того, что вместо репродуктивных жидкостей должна быть кровь, упустив из виду то, что, в этом случае, слюны как таковой тоже быть не может. А Холод просто нашел, как мою позицию выразить механически...
Мертвый Герцог, МТ обречен. Потому что создан таким, и, как следствие, в нем появились чудовища. Но не из-за их влияния на него: пример Гитлера, которого, вроде бы, никто не контролировал, очень показателен. Патриархи проснулись бы, полные голода, даже если бы все вампиры повымерли бы давным давно...
Да, и Кравенский, маленькая просьба: либо докажите свое заявление относительно меня и логики, либо извольте воздерживаться от подобных высказываний...
-
Это, конечно, да. Но идеальных миров не существует ^_^ А те неувязочки, что есть, легко лечатся хомрулами. В основном. И уж жидкости в организме к ним точно не относятся.
Так меня, как раз, это совершенно не парит. :) Я с удовольствием играю, если надо - применяю "золотое правило". Чего и всем желаю. ;)
-
Мертвый Герцог, МТ обречен. Потому что создан таким, и, как следствие, в нем появились чудовища. Но не из-за их влияния на него: пример Гитлера, которого, вроде бы, никто не контролировал, очень показателен. Патриархи проснулись бы, полные голода, даже если бы все вампиры повымерли бы давным давно...
Нет, он был просто создан с чудовищами. И они формировали его. А про Гитлера... вам не известно, что саму идею фашизма сформировали два Цимисхи? Вот и думайте, влияли ли на МТ чудовища и стал бы он таким без них.
-
Так меня, как раз, это совершенно не парит. Улыбающийся Я с удовольствием играю, если надо - применяю "золотое правило". Чего и всем желаю. Подмигивающий
Это прально ;D.
А Холод просто нашел, как мою позицию выразить механически...
Твою?
Да, и Кравенский, маленькая просьба: либо докажите свое заявление относительно меня и логики, либо извольте воздерживаться от подобных высказываний...
Ты утверждаешь, что руководствуешься всеобщей логикой. Между тем n-ная часть народонаселения с твоей позицией не согласна. То бишь, мнение большинства против твоего. Соответственно, либо логика всеобща, но доступна единицам (взаимосключающие параграфы, не считаешь? ;)) либо ты пользуешься словом "логика" и словом "всеобщая" чтобы обосновать свою позицию. Что вероятней, с позиций всеобщей логики, а?
-
Всеобщая логика означает лишь то, что она не принадлежит мне лично. Эта та самая логика, которой руководствовался небезизвестный мистер Холмс. Ну а если со мной не согласны - значит не согласны. Что касаеться Холода, то он отметил, что за упомянутый пункт крови можно "трансформировать" все жидкости, а можно и не все. "Берем и считаем для себя, что стоимость переработки глазной жидкости, слюны или чего ты там себе еще хочеш переработать, то есть всего того, что по твоему мнению у вампира должно присутствовать помимо крови в организме перманентно, входит в стоимость этого самого 1БП".
-
Холмс руководствовался логикой, положенной в основу Бритвы Оккама, и гласящий, что самое простое решение, учитывающее все факты, и есть самое правильное. В Хандбуке самое простое решение. К чему плодить сущности или, если так хочется, кричать о том, что твое решение и есть самое правильное.
-
Холмс пользовался методом дедукции и всеобщей логикой. Он заканчивал рассуждения так "даже если оставшийся вариант - самый невероятный, то так оно и есть, раз остальные отброшены". Простота тут не причем...
-
Да, и Кравенский, маленькая просьба: либо докажите свое заявление относительно меня и логики, либо извольте воздерживаться от подобных высказываний...
Можно я? На чём ты основываешся утверждая, что разные жидкости человеческого тела подчиняются одинаковым законам?
-
В общем-то как раз корбуковое решение не подчиняется Бритве Оккама, потому что плодит различные сущности - различает разные биологические жидкости схожей природы на те которые кровью заменяются и те которые кровью не заменяются.
Но, если бы мы исследовалли вампирскую физиологию изнутри мира, где объективным фактом было бы то что у вампиров нет спермы и смазки, но есть слюна, то более простое решение (у вампиров должно быть и то и другое или не того не другого) очевидно не было бы истинным.
Поэтому "логичность" будет соответственно решаться в зависимости от того смотрим мы изнутри мира или снаружи. Но если мы смотрим снаружи мира, то опять же Бритва Оккама и логичность вообще уступают соображениям атмосферности, и более того, все равно нет никакой причины почему физиология вампиров должна идти по наиболее простому пути - утверждать что это более "логично" сравнимо с утверждением что Ньютоновская физика правильнее чем Эйнштейновская потому что она проще.
-
luden, вами неверно поставлен вопрос. Но я попробую пояснить, то, как это вижу я. Телу понятие маскарада неведомо - оно превращает в кровь (или же не делает этого) по другим причинам. С точки зрения физиологии мы во всех случаях имеем наличие желез и их выделений. Теперь вопрос: с какой радости телу превращать одни из этих выделений в кровь, а другие - нет? Разница в химическом составе в данном случае роли не играет - для механики чуда это не существенно.
Да, и это - основа моей позиции. Даже чудо или любого рода колдунство подчиняеться законам логики. То есть если, например, было колдунство делающее работающий двигатель внутреннего сгорания холодным на ощупь - вопросов у меня не возникнет (возможно это только мне он кажеться холодным и т.п.). Но вот если мастер объяснил действие колдунства, как создающее внутри двигателя массы льда, из-за чего он холоден на ощупь при работе - то это уже бред, ибо очевидно, что в этом случае двигатель просто не сможет функционировать. Но, согласно вашей позиции, раз это "нужно для атмосферности" и на этом способе настаивает мастер - так и есть. Но, если есть так, как, очевидно, не может быть, то лично я вряд ли смогу играть - я ведь не смогу быть уверенным вообще ни в чем. А вдруг волосы персонажа выпадут из-за того, что он поднимет правую руку? Или вампир-оппонент без крови, Мощи и помощи со стороны внезапно выбереться из залитой цементом пещеры с одним выходом, где он находился вчера, и окажеться у моей постели? Потому что если всецело руководствоваться принципом атмосферности, а логику применять лишь выборочно - ликуй, левая пятка мастера, ибо мечты твои сбылись!
-
Телу понятие маскарада неведомо - оно превращает в кровь (или же не делает этого) по другим причинам. С точки зрения физиологии мы во всех случаях имеем наличие желез и их выделений.
Ты опять забываешь о чем теле ведешь речь. Тело вампира клинически мертво и полностью управляется разумом. И вот тут я с Холодом не согласен. В организме вампира нет перманентных жидкостей, кроме крови в его желудке, другие ему, как трупу, просто не нужны. Поэтому, если вы хотите заиметь у себя во рту слюну, сначала надо направить кровь в слюнные железы, для ее выработки.
-
Желаю удачи мастеру. Это будет очень долгая хроника как в игре так и в реале. Для успеха нужен хорошо знающий мир тьмы мастер и игроки которые смогут играть в хронику столько времени.
По поводу жидкостей вампира - на этом форуме за оффтопик банят?
-
По поводу жидкостей вампира - на этом форуме за оффтопик банят?
Надеюсь, что когда-нибудь начнут. И я буду одной из первых жертв :P
-
Оффтоп - несмотря на его же слова, Холмс пользовался индукцией :)
То есть двигался от конкретных фактов к общему выводу. По одежде, привычкам, походкам и прочем - узнавал, что это за человек. Если бы он говорил "он бывший моряк - значит, он будет с татуировкой, военной выправкой, загаром", то это было бы дедукцией.
-
luden, вами неверно поставлен вопрос. Но я попробую пояснить, то, как это вижу я. Телу понятие маскарада неведомо - оно превращает в кровь (или же не делает этого) по другим причинам. С точки зрения физиологии мы во всех случаях имеем наличие желез и их выделений. Теперь вопрос: с какой радости телу превращать одни из этих выделений в кровь, а другие - нет? Разница в химическом составе в данном случае роли не играет - для механики чуда это не существенно.
А почему ты решил, что механика основана именно на наличии желез, а не функционале, контактах с внешней средой или тому же химическому составу? Ты оперируешь не логикой, а её злейшим врагом - здравым смыслом.
-
Удивителен разум человеческий! А ничего, что изначально здравый смысл именно на логике и строился? А предположил я это (см. ниже) из того, что глазная жидкость и слюнная - отличаються, так что химический состав отпадает, если только они обе неким образом не попадают в "допустимые". Но почему бы тогда туда не попасть и остальным? К тому же - функционал чуда, в данном случае - проклятие. Если проклинать "до конца": то стоит перегнать в кровь все - пусть пострадают кровопийцы. А если в этом отношении не проклинать - почему бы всем жидкостям не остаться прежними? Кроме того, во времена наложения проклятия о хим. составе не подозревали, железах и т.п. так что вряд ли они были целью. А вот "пусть все жидкости в теле твоем станут кровью" или что то вроде могло иметь место.
-
А вот "пусть все жидкости в теле твоем станут кровью" или что то вроде могло иметь место.
А книгу Нод почитать? А там ведь прямо сказано, что ни каких слов проклятия не было. Всевышний не говорил с Каином на прямую.
-
Всевышний вообще не факт, что существует, но ангелы то с Каином говорили.
-
Всевышний вообще не факт, что существует, но ангелы то с Каином говорили.
Не в момент Проклятья, т.е. мы не знаем как именно был проклят Каин. Мы знаем причину проклятья и видим его последствия.
-
Достоверность Книги Нод тоже довольно сомнительна. ;)
-
Достоверность Книги Нод тоже довольно сомнительна. ;)
Ну, я не сомневаюсь, что это творение WW и что оно беково. ;)
А вообще она единственный, за неимением других более полных, источник, на который вообще возможно опираться. А вот использовать/не использовать ее текст в Хрониках или верить/не верить в ее подлинность нашим персонажем - это уже дело игры. Но уж точно не игнорировать ее существование, как бековой книги, и не строить догадок, основанных вообще не пойми на чем.
-
Удивителен разум человеческий! А ничего, что изначально здравый смысл именно на логике и строился?
Удивительно, но между ними ничего общего. Логика это свод чётких законов, а здравый смысл - умение впихнуть всё в собственную модель мира. Оттого и всплывают казусы, разъясняя которые оратор делает круглые глаза и говорит нечто - ну логично же. В данном случае законы изменяющие мир имеют приоритет над любыми законами действующего, а учитывая факты о проблеме правильным ответом на вопрос почему бы не попасть, будет - потому что вот так, а не иначе. Впрочем на тему почему именно так можно пофантазировать, моё мнение, что смысл проклятия не в том, чтобы превратить Каина в грасноглазое, плюющееся кровью чудовище, но вместе с тем понятно, что заставить все железы перерабатывать кровь в вите довольно практично, учитывая, что больше они не нужны.
-
Можете считать как угодно, но я, прежде всего, работаю не с тем, что вы называете здравым смыслом, а именно с логикой. К тому же, цитата из википедии: "Под здравым смыслом также понимают способность принимать правильные решения и делать правильные предположения, основываясь на логическом мышлении и накопленном опыте." Вот этим сдравым смыслом я и пользуюсь. Далее...
1. Наложитель проклятия вряд ли думал о практичности оного.
2. Не нужны? Не обязательны, вы хотите сказать? Но, в этом случае, почему бы просто не пойти по пути большей концентрации непосредственно вите в организме, тем более, что у старейшин все и так идет этим путем?
3. Суть словоформы, о которой я упомянул в том, что наложитель проклятия вряд ли мыслил категориями желез и хим. составов. И те слова, которые упомянул я (неважно, были они или нет) вполне тянут на проклятие, которое могло быть наложено во времена до потопа. Или же этот вопрос мог вообще быть не затронут при формировании механики проклятия. Но уж очень сомнительно, что каким то из жидкостей было отдано предпочтение.
-
Эсти, а ты уверен, что слюна именно такая же как у людей, а? Не помнишь такого момента, что укус вампира удовольствие приносит и прочее? Вот и повод тебе слюну, как жидкость нужную менять, а сперму, как пережиток человеческого существования, кровью оставить. Доволен?
-
Упомянутый вами пример хорош, вот только в концепцию проклятия не очень попадает, вам не кажеться? И потом, этот пример не затрагивает глазной жидкости. Но вопрос ведь не в том, чтобы я был доволен. Просто хочеться, чтобы подобные вот моменты не игнорировались и не освящались по принципу "лишь бы было". А я могу хоть сейчас спор прекратить - если мои оппоненты сделают тоже...
-
А первым слабо?
-
"Под здравым смыслом также понимают способность принимать правильные решения и делать правильные предположения, основываясь на логическом мышлении и накопленном опыте." Вот этим сдравым смыслом я и пользуюсь.
А вот этого я ждал.
Esti, прости, но ты руководствуешься не логикой и даже не здравым смыслом. Ты занимаешься высказыванием своих догадок, которые не на чем не основаны. У тебя нет накопленного опыта в "колдунстве", как ты это называешь, из которого ты мог бы делать логические выводы, ибо никогда в своей жизни с этим не сталкивался. Логично? Ты так же не можешь воспользоваться чужим опытом в этом вопросе, ибо никто с этим не сталкивал и не может тебе его передать, а в беке слишком мало информации о природе сверхъестественного.
Вывод: Друг мой, вы занимаетесь демагогией!
-
А вот этого я ждал.
Esti, прости, но ты руководствуешься не логикой и даже не здравым смыслом. Ты занимаешься высказыванием своих догадок, которые не на чем не основаны. У тебя нет накопленного опыта в "колдунстве", как ты это называешь, из которого ты мог бы делать логические выводы, ибо никогда в своей жизни с этим не сталкивался. Логично? Ты так же не можешь воспользоваться чужим опытом в этом вопросе, ибо никто с этим не сталкивал, а в беке слишком мало информации о природе сверхъестественного.
Вывод: Друг мой, вы занимаетесь демагогией!
Вы оба заняты флудом. Может вам стоит обменятся скаип именами и гадить там?
Что скажете?
-
Вы оба заняты флудом. Может вам стоит обменятся скаип именами и гадить там?
Что скажете?
Не держу такой дряни, как скайп и прочее.
-
Я бы и закончил, но тут влез Мертвый Герцог со своими глупостями. Ни на чем? Ну-ну... Да будет вам известно, что все науки вышли из философии - умствований над интересующими темами с целью познать их природу. У первых философов опыта тоже, представте себе, не было, практически не в чем. Но... И потом, личного опыта в препарировании человека у меня тоже нет, что, однако, не мешает мне знать, как он устроен. Логично? БВ, в любом случае, обеспечили желающих уймой материала. А то, что все строиться на неких законах, которые можно вывести - факт. Кроме того, позиция: "нет личного опыта - не пытайся познать" - очевидная отмазка нежелания знать, которой, к счастью, человечество не руководствовалось. Иначе мы до сих пор жили бы в пещерах. На этом, я, пожалуй, закончу, если только никто больше не пожелает продолжить...
P.S. Прошу прощения за флуд. Постараюсь, чтобы данная дискуссия, если и продолжилась - то в личных сообщениях или чем то вроде.
-
Можете считать как угодно, но я, прежде всего, работаю не с тем, что вы называете здравым смыслом, а именно с логикой. К тому же, цитата из википедии: "Под здравым смыслом также понимают способность принимать правильные решения и делать правильные предположения, основываясь на логическом мышлении и накопленном опыте." Вот этим сдравым смыслом я и пользуюсь. Далее...
Википедия клёвая, но не АИ. Логические законы же дают труёвые результаты при верных исходных данных, а именно их я и оспариваю.
1. Наложитель проклятия вряд ли думал о практичности оного.
Там такой наложитель, которые думает обо всём.
2. Не нужны? Не обязательны, вы хотите сказать? Но, в этом случае, почему бы просто не пойти по пути большей концентрации непосредственно вите в организме, тем более, что у старейшин все и так идет этим путем?
Между выработкой и накоплением есть две большие разницы.
3. Суть словоформы, о которой я упомянул в том, что наложитель проклятия вряд ли мыслил категориями желез и хим. составов. И те слова, которые упомянул я (неважно, были они или нет) вполне тянут на проклятие, которое могло быть наложено во времена до потопа. Или же этот вопрос мог вообще быть не затронут при формировании механики проклятия. Но уж очень сомнительно, что каким то из жидкостей было отдано предпочтение.
Так, давай по последнему предложению. Согласен ли ты с тем, что будь у вампиров кровавые глаза и полные рты крови, жизнь у них была бы совершенно другой?