Печать

[Мертвый Герцог]

Мертвый Герцог, вы думаете я всего этого не знаю? Или спорю с этим? Но вы ранее использовали иные слова, и, как следствие, смысл вашего сообщения тоже был иным, независимо от того, что вы хотели сказать на самом деле. Я спорил с утверждением нежизнеспособности мира или тем, что таковой он обязан влиянию вампиров. Атмосферу обреченности и т.д. я не оспаривал.

И еще раз. МТ обречен. И в том числе потому, что в нем существуют чудовища (и вампиры одни из них), которые оказывали на него свое влияние(кое-кто с самого сотворения, кто-то с появления человечества) и сделали его таким, какой он есть.

[pavel123]

pavel123, всеобщей логике, а не моей. Иными словами, я не считаю позицию правильной, потому что она - моя. Наоборот: Эта позиция была принята мною, потому что правильнее ее я не нашел. Если вы сможете ее логически опровергнуть, не делая отсылок к канону и т.д., то, возможно, приму вашу.

Вот это я и называю - навязывание. Что до логики в Мире Тьмы - так её нет. Вот и всё.

[Kravensky]

Логика в Мире Тьмы есть. Но она отличается от логики нашего мира. А Эсти даже логике нашего мира не следует.

[pavel123]

Логика в Мире Тьмы есть. Но она отличается от логики нашего мира. А Эсти даже логике нашего мира не следует.

Ну, говоря, что логики нет вообще, я, конечно, утрировал. Однако моментов, которые выглядят весьма и весьма неправдоподобно - там масса.

[Kravensky]

Это, конечно, да. Но идеальных миров не существует ^_^ А те неувязочки, что есть, легко лечатся хомрулами. В основном. И уж жидкости в организме к ним точно не относятся.

[Esti]

Kravensky, нет. С вами мы спорили потому, что я утверждал, что, если некоторые жидкости вампиров сохраняються в первозданном виде, это, ввиду отсутствия общей причины для изменения, должно касаться всех. Вы говорили в пользу того, что вместо репродуктивных жидкостей должна быть кровь, упустив из виду то, что, в этом случае, слюны как таковой тоже быть не может. А Холод просто нашел, как мою позицию выразить механически...

Мертвый Герцог, МТ обречен. Потому что создан таким, и, как следствие, в нем появились чудовища. Но не из-за их влияния на него: пример Гитлера, которого, вроде бы, никто не контролировал, очень показателен. Патриархи проснулись бы, полные голода, даже если бы все вампиры повымерли бы давным давно...

Да, и Кравенский, маленькая просьба: либо докажите свое заявление относительно меня и логики, либо извольте воздерживаться от подобных высказываний...

[pavel123]

Это, конечно, да. Но идеальных миров не существует ^_^ А те неувязочки, что есть, легко лечатся хомрулами. В основном. И уж жидкости в организме к ним точно не относятся.

Так меня, как раз, это совершенно не парит. Я с удовольствием играю, если надо - применяю "золотое правило". Чего и всем желаю.

[Мертвый Герцог]

Мертвый Герцог, МТ обречен. Потому что создан таким, и, как следствие, в нем появились чудовища. Но не из-за их влияния на него: пример Гитлера, которого, вроде бы, никто не контролировал, очень показателен. Патриархи проснулись бы, полные голода, даже если бы все вампиры повымерли бы давным давно...

Нет, он был просто создан с чудовищами. И они формировали его. А про Гитлера... вам не известно, что саму идею фашизма сформировали два Цимисхи? Вот и думайте, влияли ли на МТ чудовища и стал бы он таким без них.

[Kravensky]

Так меня, как раз, это совершенно не парит. Улыбающийся Я с удовольствием играю, если надо - применяю "золотое правило". Чего и всем желаю. Подмигивающий

Это прально  .

А Холод просто нашел, как мою позицию выразить механически...

Твою?

Да, и Кравенский, маленькая просьба: либо докажите свое заявление относительно меня и логики, либо извольте воздерживаться от подобных высказываний...

Ты утверждаешь, что руководствуешься всеобщей логикой. Между тем n-ная часть народонаселения с твоей позицией не согласна. То бишь, мнение большинства против твоего. Соответственно, либо логика всеобща, но доступна единицам (взаимосключающие параграфы, не считаешь?  ) либо ты пользуешься словом "логика" и словом "всеобщая" чтобы обосновать свою позицию. Что вероятней, с позиций всеобщей логики, а?

[Esti]

Всеобщая логика означает лишь то, что она не принадлежит мне лично. Эта та самая логика, которой руководствовался небезизвестный мистер Холмс. Ну а если со мной не согласны - значит не согласны. Что касаеться Холода, то он отметил, что за упомянутый пункт крови можно "трансформировать" все жидкости, а можно и не все. "Берем и считаем для себя, что стоимость переработки глазной жидкости, слюны или чего ты там себе еще хочеш переработать, то есть всего того, что по твоему мнению у вампира должно присутствовать помимо крови в организме перманентно, входит в стоимость этого самого 1БП".

[Kravensky]

Холмс руководствовался логикой, положенной в основу Бритвы Оккама, и гласящий, что самое простое решение, учитывающее все факты, и есть самое правильное. В Хандбуке самое простое решение. К чему плодить сущности или, если так хочется, кричать о том, что твое решение и есть самое правильное.

[Esti]

Холмс пользовался методом дедукции и всеобщей логикой. Он заканчивал рассуждения так "даже если оставшийся вариант - самый невероятный, то так оно и есть, раз остальные отброшены". Простота тут не причем...

[luden]

Да, и Кравенский, маленькая просьба: либо докажите свое заявление относительно меня и логики, либо извольте воздерживаться от подобных высказываний...

Можно я? На чём ты основываешся утверждая, что разные жидкости человеческого тела подчиняются одинаковым законам?

[ChudoJogurt]

В общем-то как раз корбуковое решение не подчиняется Бритве Оккама, потому что плодит различные сущности - различает разные биологические жидкости схожей природы на те которые кровью заменяются и те которые кровью не заменяются.
Но, если бы мы исследовалли вампирскую физиологию изнутри мира, где объективным фактом было бы то что у вампиров нет спермы и смазки, но есть слюна, то более простое решение (у вампиров должно быть и то и другое или не того не другого) очевидно не было бы истинным.

Поэтому "логичность" будет соответственно решаться в зависимости от того смотрим мы изнутри мира или снаружи. Но если мы смотрим снаружи мира, то опять же Бритва Оккама и логичность вообще уступают соображениям атмосферности, и более того, все равно нет никакой причины почему физиология вампиров должна идти по наиболее простому пути - утверждать что это более "логично" сравнимо с утверждением что Ньютоновская физика правильнее чем Эйнштейновская потому что она проще.

[Esti]

luden, вами неверно поставлен вопрос. Но я попробую пояснить, то, как это вижу я. Телу понятие маскарада неведомо - оно превращает в кровь (или же не делает этого) по другим причинам. С точки зрения физиологии мы во всех случаях имеем наличие желез и их выделений. Теперь вопрос: с какой радости телу превращать одни из этих выделений в кровь, а другие - нет? Разница в химическом составе в данном случае роли не играет - для механики чуда это не существенно.

Да, и это - основа моей позиции. Даже чудо или любого рода колдунство подчиняеться законам логики. То есть если, например, было колдунство делающее работающий двигатель внутреннего сгорания холодным на ощупь - вопросов у меня не возникнет (возможно это только мне он кажеться холодным и т.п.). Но вот если мастер объяснил действие колдунства, как создающее внутри двигателя массы льда, из-за чего он холоден на ощупь при работе - то это уже бред, ибо очевидно, что в этом случае двигатель просто не сможет функционировать. Но, согласно вашей позиции, раз это "нужно для атмосферности" и на этом способе настаивает мастер - так и есть. Но, если есть так, как, очевидно, не может быть, то лично я вряд ли смогу играть - я ведь не смогу быть уверенным вообще ни в чем. А вдруг волосы персонажа выпадут из-за того, что он поднимет правую руку? Или вампир-оппонент без крови, Мощи и помощи со стороны внезапно выбереться из залитой цементом пещеры с одним выходом, где он находился вчера, и окажеться у моей постели? Потому что если всецело руководствоваться принципом атмосферности, а логику применять лишь выборочно - ликуй, левая пятка мастера, ибо мечты твои сбылись!

[Мертвый Герцог]

Телу понятие маскарада неведомо - оно превращает в кровь (или же не делает этого) по другим причинам. С точки зрения физиологии мы во всех случаях имеем наличие желез и их выделений.

Ты опять забываешь о чем теле ведешь речь. Тело вампира клинически мертво и полностью управляется разумом. И вот тут я с Холодом не согласен. В организме вампира нет перманентных жидкостей, кроме крови в его желудке, другие ему, как трупу, просто не нужны. Поэтому, если вы хотите заиметь у себя во рту слюну, сначала надо направить кровь в слюнные железы, для ее выработки.

[MindEater]

Желаю удачи мастеру. Это будет очень долгая хроника как в игре так и в реале. Для успеха нужен хорошо знающий мир тьмы мастер и игроки которые смогут играть в хронику столько времени.
По поводу жидкостей вампира - на этом форуме за оффтопик банят?

[Kravensky]

По поводу жидкостей вампира - на этом форуме за оффтопик банят?

Надеюсь, что когда-нибудь начнут. И я буду одной из первых жертв 

[Kammerer]

Оффтоп - несмотря на его же слова, Холмс пользовался индукцией
То есть двигался от конкретных фактов к общему выводу. По одежде, привычкам, походкам и прочем - узнавал, что это за человек. Если бы он говорил "он бывший моряк - значит, он будет с татуировкой, военной выправкой, загаром", то это было бы дедукцией.

[luden]

luden, вами неверно поставлен вопрос. Но я попробую пояснить, то, как это вижу я. Телу понятие маскарада неведомо - оно превращает в кровь (или же не делает этого) по другим причинам. С точки зрения физиологии мы во всех случаях имеем наличие желез и их выделений. Теперь вопрос: с какой радости телу превращать одни из этих выделений в кровь, а другие - нет? Разница в химическом составе в данном случае роли не играет - для механики чуда это не существенно.

А почему ты решил, что механика основана именно на наличии желез, а не функционале, контактах с внешней средой или тому же химическому составу? Ты оперируешь не логикой, а её злейшим врагом - здравым смыслом.

[Esti]

Удивителен разум человеческий! А ничего, что изначально здравый смысл именно на логике и строился? А предположил я это (см. ниже) из того, что глазная жидкость и слюнная - отличаються, так что химический состав отпадает, если только они обе неким образом не попадают в "допустимые". Но почему бы тогда туда не попасть и остальным? К тому же - функционал чуда, в данном случае - проклятие. Если проклинать "до конца": то стоит перегнать в кровь все - пусть пострадают кровопийцы. А если в этом отношении не проклинать - почему бы всем жидкостям не остаться прежними? Кроме того, во времена наложения проклятия о хим. составе не подозревали, железах и т.п. так что вряд ли они были целью. А вот "пусть все жидкости в теле твоем станут кровью" или что то вроде могло иметь место.

[Мертвый Герцог]

А вот "пусть все жидкости в теле твоем станут кровью" или что то вроде могло иметь место.

А книгу Нод почитать? А там ведь прямо сказано, что ни каких слов проклятия не было. Всевышний не говорил с Каином на прямую.

[Angra.Mainyu]

Всевышний вообще не факт, что существует, но ангелы то с Каином говорили.

[Мертвый Герцог]

Всевышний вообще не факт, что существует, но ангелы то с Каином говорили.

Не в момент Проклятья, т.е. мы не знаем как именно был проклят Каин. Мы знаем причину проклятья и видим его последствия.

[Angra.Mainyu]

Достоверность Книги Нод тоже довольно сомнительна.