Форум Все оттенки Тьмы
Ролевые игры => Мир Тьмы => Тема начата: Мангуст от 25 Сентября 2011, 20:54:46
-
На эту тему было уже не мало холиваров, но я хотел бы заострить внимание на конкретном аспекте.
Как известно, в нМТ системы Морали (Гармония, вампирская и прометейская Человечности, Мудрость и т.д.) значительно строже сМТшных аналогов. Многих это возмущает, но если взглянуть с другой стороны? До 16-17 веков человеческие организации (чего не скажешь о людях в массе) не представляли серьёзной опасности для популяции суперов. Однако с толпой вооружённых селян справится крайне сложно, особенно порядком ослабевшим сверхам нМТ, поэтому косяк кого-то одного (вампира, оборотня, феи) мог повлечь проблемы для всех сверхъестественных обитателей конкретной местности. Учитываем также, что линейки нМТ пересечены куда глубже - они редко общаются, но знают друг о друге, примерно равны численно и, главное, не уступают друг другу в плане способностей и влияния. Отсюда получается, что каждый вид обязан был исторически сдерживать себя сильнее, чем в сМТ - ибо ему надо было бояться не только смертных, но и других монстров, чьи интересы данный сверх мог затронуть. Вариант?
-
Не совсем понятна суть вопроса. Поточнее сформулировать можеш?
-
Могу. По-моему строгость новых моральных систем логически вполне обоснована, т.к. в нМТ оборзевшего сверха могут с гарантией записать во враги представители других линеек. Возможно, это была одна из причин, почему мораль каждой линейки сформировалась именно в том виде, в каком сформировалась. Мысли?
-
Чушь
А моральные шкалы совершенно жанрообоснованны.
-
Приведенные аргументы скорее в пользу строгости Маскарада, Вуали и т.д, а Мораль, как я понял, скорее родственна Человечности...
-
Remar
1) Мораль - это и есть общее название Человечности, веровской Гармони, фейской Ясности и аналогичных систем.
2) Так ведь строгость Маскарада во многом и связана со строгостью Человечности. Если б те же вампиры в нМТ творили тоже самое, что делают шабашиты, это мигом бы сплотило против них прочих суперов. Тоже касается оборотней и остальных монстров.
-
НМТ, в том числе и в части морали, просмотрел очень по диагонали. Не помню, чтобы она показалась мне как-то строже, чем прежде, строже, имхо, просто некуда. Ладно игроков чморить, кому-то это может даже нравиться, но как вы себе неписей с такой то системой представляете? Ага, на неписей она не распространяется. :D Неиграбельно оно совершенно.
Предложенный вариант мне, впрочем, нравится еще меньше, поскольку смещает акцент с внутренней борьбы на внешнюю. Лучше все-таки человечность до ума доводить. Перетасовать иерархию грехов, порче чужого имущества, к примеру, место много выше, избавиться от туманных формулировок, вроде "питание после насыщения" или "полного извращение", и снизить сложность бросков на дегенерацию. Чтобы раз совершив что-то мерзкое, и тут же перестать считать это чем-то мерзким... совершенно неубедительно, как по мне, выглядит.
-
Чтобы раз совершив что-то мерзкое, и тут же перестать считать это чем-то мерзким... совершенно неубедительно, как по мне, выглядит.
Не считая мастерских произволов, мораль падает всегда только на один пункт. Т.е. если пионер-герой в припадке ярости и похоти кого-то изнасилует, он не превратися сразу в маньяка, и даже будет жалеть о случившемся (если бросок вырождения прокинет), но в следующий раз ему что-то этакое выкинуть станет легче.
-
Я не о том. Вот побил, допустим, панк-бруян стекла в витринах, непрокинул сознательность, и падает на ступень ниже, где порча чужого имущества уже перестает считаться чем-то плохим. После чего бунтовать таким образом он уже не станет, потому-что подобные действия потеряют для него смысл. :) Ты в это веришь? Я - нет.
Имхо, для пятой человечностью должно быть вполне допустимо бить те самые витрины, избить до полусмерти партнера по спаррингу, который добровольно согласился на бой на таких условиях, принять участие в БДСМ-оргии, пить кровь сверх необходимого (если сосуд не слишком страдает), и т.д. Для четвертой - обоснованные рациональными причинами убийства.
Причем, эти товарищи вполне могут понимать, что все это не есть хорошо, но так или иначе оправдывать себя (т.е., прокидывать бросок, в этом случае следует хоумрулить его сложность), а вот как только окончательно плюнут - падать на ступень ниже.
-
Вариант. Но в твоём примере есть одно "но": ты сравниваешь близкие ступени. Панк побил стёкла, намулевал что-то матерное на стенах, по голове за это не отхватил - так почему бы ему не воспринять это занятие как должное? Т.б. не факт, что он перестанет бунтовать - просто сочтёт этот способ приемлемым и удобным, что бы при случае повторить.
-
Так ведь строгость Маскарада во многом и связана со строгостью Человечности
Едва ли из страха перед людями, которые узнают правду, вампир становится кровожадным чудищем. Я бы сказал, что Маскарад и Человечность не особо связаны. Возможен даже вариант выбора между Маскарадом и Человечностью (самый очевидный вариант - убить или оставить в живых свидетеля деятельности вампиров)...
-
Remar
Наоборот - из страха перед людьми и другими суперами, он постарается таким чудовищем не стать.
-
А мне казалось, он постарается не стать таким чудовищем из опасения потерять свою индивидуальность...
-
Ну зачем же всё сводить к одной причине. Индивидуальность - как бы главный фактор, но не единственный (посмотри многочисленные темы о Человечности - там подробно описано, почему рисовать картины свежевыдранными кишками тоже часть индивидуальности). Но когда ты понимаешь, что каждое убийство может запустить механизм, направленный на твоё уничтожение... Это отрезвляет.
-
почему рисовать картины свежевыдранными кишками тоже часть индивидуальности
В этом случае используется Путь. Альтернатива Человечности, но не Маскараду.
Но когда ты понимаешь, что каждое убийство может запустить механизм, направленный на твоё уничтожение... Это отрезвляет.
Это, конечно, так, но ведь Человечность работает даже когда угрозы Маскараду нет, и более того, на бесчеловечные поступки ради поддержания Маскарада.
-
Но последствия убийства заставят каждого вампира искать до самого конца другие пути решения проблемы. Разве нет?
-
Не знаю, не знаю. Ведь Маскарад и Человечность не привязаны только к убийствам, и сходятся только в них. Воровство, не говоря уж об эгоистичных мыслях, никак не бьют по Маскараду. И аналогично, применение дисциплин на виду никак не бьет по Человечности...
-
как вы себе неписей с такой то системой представляете? Ага, на неписей она не распространяется. :D Неиграбельно оно совершенно.
Наоборот, если правильно пользоваться, то на неписей применимо и очень сильно помогает Сторителлеру. Мораль - это мерило того, на какие меры непись идти не готов без крайней нужды. Т.е., если человечность элдера, скажем, выше 3, то он, возможно будет хитрить, доминировать, подставлять, но на убийство пойдет только в самом крайнем случае.
-
Т.е., если человечность элдера, скажем, выше 3, то он, возможно будет хитрить, доминировать, подставлять, но на убийство пойдет только в самом крайнем случае.
Боюсь, ревнители бесчеловечности этого не поймут. Как говаривал один мой знакомый, если за сессию никто из персонажей не умер, Мир тьмы недостаточно тёмным получается.
Вот и Ангро-Майнью не понимает броска на деградацию. Самооправдание — это неудача, а не успех.
-
Эхх, благодатную тему Мангуст поднял. За ближайшие пару дней десяток страниц разглагольствований и ИМХ наберется :D
Но будет ли хоть какой-то полезный результат? :o
Очень сомневаюсь ???
-
Пусть балуются :) Холивар по Богам Вархаммера уже поднадоел.
-
Наоборот - из страха перед людьми и другими суперами, он постарается таким чудовищем не стать.
Это было бы слишком мелко и мерзко даже в сравнении с человечностью.
Наоборот, если правильно пользоваться, то на неписей применимо и очень сильно помогает Сторителлеру. Мораль - это мерило того, на какие меры непись идти не готов без крайней нужды. Т.е., если человечность элдера, скажем, выше 3, то он, возможно будет хитрить, доминировать, подставлять, но на убийство пойдет только в самом крайнем случае.
А если этот непись - шериф? Или, о ужас, чистильщик? Или главгад? Да и работа князя принятия определенных решений требует. Ладно, убийства, за исключением некоторых случаев, вроде перечисленных, их и избегать можно, но человечность чуть ли не за переход улицы в неположенном месте слетает. (Умышленный вред, порча чужого имущества, садистское поведени, пите крови без необходимого.) Если честно применять ее ко всем, ни один непись до 50-75 лет не доживет.
Вот и Ангро-Майнью не понимает броска на деградацию. Самооправдание — это неудача, а не успех.
Цитатку можно? ??? В корнике написано прямо: прокинул бросок - нашел способ самооправдаться. Не прокинул - плюнул, и перестал считать свой проступок чем-то предосудительным.
-
Это было бы слишком мелко и мерзко даже в сравнении с человечностью.
Это по бэку, но ИРЛ-то разрабам надо было обосновать, почему суперы до сих пор не перешли друг другу дорогу при полной вседозволенности. Значит, вседозволенность была не полной.
-
В Danse Macabre есть отличная система Atrocity dice.
-
Цитатку можно? В корнике написано прямо: прокинул бросок - нашел способ самооправдаться. Не прокинул - плюнул, и перестал считать свой проступок чем-то предосудительным.
Хе, оказывается, мы с Вами оба не правы. При успехе может быть как оправдание поступка, так и раскаяние.
Честно говоря, никогда не обращал на этот момент много внимания. Зато теперь я решительно не понимаю всех этих проблем с обваливающейся человечностью: или шериф у нас не найдёт оправдания казни преступника?
-
Все же в бросок кубика опирается, ПСВ применять нельзя. Может и не найти, даже при пятой сознательности, ведь с увеличением дайспула увеличивается шанс как успеха, так и ботча. А игра низкой сознательностью, с ролевой точки зрения уместной в целом ряде концептов, и вовсе превращается в русскую рулетку с восемью из десяти пулями в барабане.
-
Все же в бросок кубика опирается, ПСВ применять нельзя. Может и не найти, даже при пятой сознательности, ведь с увеличением дайспула увеличивается шанс как успеха, так и ботча. А игра низкой сознательностью, с ролевой точки зрения уместной в целом ряде концептов, и вовсе превращается в русскую рулетку.
А Вы для NPC это откидываете? *изогнул бровь*
Насчёт вероятностей, это не так. Даже на десятой сложности эти вероятности всего-лишь равны (при любом дайспуле). Чем ниже сложность, тем больше вероятность успеха при росте набора костей.
А вот с тем, что с низкой Совестью играть проблематично — полностью согласен.
-
Хотелось бы равного отношения к ПС и НПС, иначе у игроков будут все права обижаться. Ерунда же получается: генерю я, допустим, эдакого Печорина, ролевик за правым плечом предлагает поставить ему сознательность 1, а манчкин за левым шепчет, что с такими цифрами ему придется быть святее папы римского, а вот с пятеркой можно и потрепыхаться.
Впрочем, если рассматривать сознательность не только как совесть, но и как умение искать и находить самооправдания... да, здесь определенно есть над чем подумать.
-
Впрочем, если рассматривать сознательность не только как совесть, но и как умение искать и находить самооправдания... да, здесь определенно есть над чем подумать.
О, еще как есть над чем подумать. Ведь Сознательность это не совесть. Это умение контролировать свое поведение, исходя из окружающей действительности. Т.е. персонаж знает, что так поступать плохо. Знает, что в этой ситуации такое поведение будет некрасиво или неуместно, но это не значит, что ему не хочется так делать.Т.е. Сознательность - это совесть с отсутствием эмоционального переживания.
-
Это здравый смысл, он тут вообще не при чем. Сознательность, по итогам обсуждения - способность так или иначе противостоять дегенерации человечности.
-
Сознательность и есть здравый смысл в поведении.
Сознательность - Способность, уменье отдавать себе отчет в окружающей действительности и в том, как надлежит действовать.
И она противостоит деградации. Это твой тормоз, но тормоз полностью осознанный.
-
Здравый смысл, как по мне, это альтернатива человечности. Я не буду устраивать пальбу на улице не потому, что это неправильно, а потому, что это чревато тем-то и тем-то. Как по-твоему, пусть даже максимальный здравый смысл, способен задержать падение человечности? (Опосредованно, разве что, но речь о о броске на дегенерацию по факту свершения греха.)
-
Сознательность - Способность, уменье отдавать себе отчет в окружающей действительности и в том, как надлежит действовать.
А откуда дровишки? Информация из корбука упорно убеждает меня, что conscience — это самая обыкновенная совесть.
-
Как по-твоему, пусть даже максимальный здравый смысл, способен задержать падение человечности?
Увы, только он и способен. В нМТ четко прописано, а в сМТ об этом упоминается, что вампир ничего не чувствует(в плане чувств и эмоций). Т.е. почувствовать раскаяние он уже не способен. И ему остается не поступать так-то и так-то только потому, что это чревато тем-то и тем-то.
А откуда дровишки?
Из толкового словаря. А английское conscience - это и совесть, и сознательность. А корбук в этом довольно противоречив, меня, например, не убеждает. Как может раскаяться, да еще искренне, то,что раскаяться не может, потому, что не чувствует ничего? Только найти оправдание, что по другому было никак.
Да и сама Человечность - это прагматизм. Не поступать плохо,потому, что это чревато потерей собственной личности. Других причин для этого у вампиров нет.
-
Эм, камрады. Здравый смысл - это мерит за 1СО, позволяющий Рассказчику влиять на отыгрыш персонажа, останавливая его от глупых поступков. Сознательность к нему отношения не имеет, хотя, надо сказать, что и то и другое помогает сохранить Человечность. Вот.
-
Эм, камрады. Здравый смысл - это мерит за 1СО, позволяющий Рассказчику влиять на отыгрыш персонажа, останавливая его от глупых поступков. Сознательность к нему отношения не имеет, хотя, надо сказать, что и то и другое помогает сохранить Человечность. Вот.
Здравый смысл в большей или меньшей мере свойственен всем, а не только взявшим этот мерит. Так что, я бы сказал, что мерит просто отражает гипертрофированный здравый смысл и чутье на грани пророческого дара.
Увы, только он и способен. В нМТ четко прописано, а в сМТ об этом упоминается, что вампир ничего не чувствует(в плане чувств и эмоций). Т.е. почувствовать раскаяние он уже не способен. И ему остается не поступать так-то и так-то только потому, что это чревато тем-то и тем-то.
Тогда не очень понимаю, что, с это точки зрения, отражает прогресс сознательности?
-
Angra.Mainyu, с этой точки зрения Сознательность - это устоявшиеся поведенческие нормы, принципы и моральный кодекс персонажа, от которых он всеми силами будет стараться не отступать, чтобы, как минимум, не потерять себя в Звере. А если отступит, то тут приходится искать оправдания для самого себя, часто исходя полностью из здравого смысла. Как, например, прямая угроза Нежизни.
-
Стоп. Поведенческие нормы, принципы и моральный кодекс, это человечность. Ну, или Путь. Версию, что это умение искать и находить самооправдания я и сам озвучил парой постов выше, но с точки зрения здравого смысла может быть дозволенно многое, что не дозволенно человечностью.
Тип, который без колебаний будет готов в массовом порядке травить детей нейротоксинами, если это будет самый оптимальный путь достижения его цели, а не делает этого лишь потому, что так не рационально, имеет человечность 0, несмотря на здравый смысл 10.
-
Увы, только он и способен. В нМТ четко прописано, а в сМТ об этом упоминается, что вампир ничего не чувствует(в плане чувств и эмоций).
Чувствует, только слабенько, и чем дальше те слабее. Так что элдеры действительно держатся только на здравом смысле.
-
Поведенческие нормы, принципы и моральный кодекс, это человечность.
Абсолютно не так. Моральная позиция у персонажа с Человечностью 7 совсем другая, чем у персонажа с Человечностью 4. То, что персонаж с 4-ой считает нормальным, это для персонажа с 7-ой Человечностью недопустимо и немыслимо.
Сознательность - это личная мораль персонажа, его личный кодекс поведения.
-
Т.е. почувствовать раскаяние он [вампир] уже не способен. И ему остается не поступать так-то и так-то только потому, что это чревато тем-то и тем-то.
Да и сама Человечность - это прагматизм. Не поступать плохо,потому, что это чревато потерей собственной личности. Других причин для этого у вампиров нет.
В тему призываются знатоки нового Мира тьмы. Это действительно так, как Герцог написал? В старом это однозначно и радикально не так.
-
Абсолютно не так. Моральная позиция у персонажа с Человечностью 7 совсем другая, чем у персонажа с Человечностью 4. То, что персонаж с 4-ой считает нормальным, это для персонажа с 7-ой Человечностью недопустимо и немыслимо.
Сознательность - это личная мораль персонажа, его личный кодекс поведения.
Все-равно не понимаю. Можно пример "личной", и "не личной" морали, для сравнения?
-
Дионис парой постов выше уже озвучил - он чувствует и способен, но слабо. Ещë новые вампы не ощущаю тех эмоций, которые не успели познать при жизни.
-
Сознательность - устоявшаяся система взглядов. Скажем, что для персонажа допустимо, а на что он никогда не пойдёт без отношения к шкале "добро/зло". В сочетании с Человечностью играет роль, скажем, балансира. Я знаю, что так делать нельзя, но мне можно. Низкая же Человечность она размывает грань между плохими и хорошими поступками. По сути персонаж перестаёт замечать разницу между добром и злом. Сознательность именно так в Убеждённость переходит.
-
Все-равно не понимаю. Можно пример "личной", и "не личной" морали, для сравнения?
Можно. В обществе воровство осуждается. Присвоение чужого имущества - это плохо. Но для воришки, который ворует еду и деньги, чтобы не помереть с голоду, это приемлемо.
В старом это однозначно и радикально не так.
На самом деле именно так, но в сМТ на этом не заостряется внимание и все как-то это опускают. Ну и худ. вставки намекают на обратное.
-
Дионис парой постов выше уже озвучил - он чувствует и способен, но слабо. Ещë новые вампы не ощущаю тех эмоций, которые не успели познать при жизни.
Это ответ не на тот вопрос. )
В старом МТ Совесть — способность различать добро и зло, плохое и хорошее. Чем выше Совесть, тем больше персонаж способен на покаяние.
-
Сознательность - устоявшаяся система взглядов. Скажем, что для персонажа допустимо, а на что он никогда не пойдёт без отношения к шкале "добро/зло". В сочетании с Человечностью играет роль, скажем, балансира. Я знаю, что так делать нельзя, но мне можно. Низкая же Человечность она размывает грань между плохими и хорошими поступками. По сути персонаж перестаёт замечать разницу между добром и злом. Сознательность именно так в Убеждённость переходит.
Логично. И механически обоснованно. Но почему тогда норма для среднего человека 2, а не 4 или 5?
Это ответ не на тот вопрос. )
В старом МТ Совесть — способность различать добро и зло, плохое и хорошее. Чем выше Совесть, тем больше персонаж способен на покаяние.
Мы, ведь, сошлись на том, что это не только способность к покаянию, но и к самооправданию тоже. Тогда забавно получается: сознательность 1 может означать как полное отсутствие совести, так и очень высокую совесть, постоянно дающую о себе знать. :)
-
В тему призываются знатоки нового Мира тьмы. Это действительно так, как Герцог написал? В старом это однозначно и радикально не так.
Т.е. почувствовать раскаяние он [вампир] уже не способен. И ему остается не поступать так-то и так-то только потому, что это чревато тем-то и тем-то.
Способен, на 5+ человечности. И то скорее эхо того раскаяния которое знал при жизни. То есть, вампир который никогда ни о чём не жалел будучи живым, вообще не способен на это чувство.
Да и сама Человечность - это прагматизм. Не поступать плохо,потому, что это чревато потерей собственной личности. Других причин для этого у вампиров нет.
У 4-5 человечности именно так, у них перед глазами примеры деградантов которые потакая своему зверю докатились до жалкого состояния. Они не хотят подобного, и это нередко единственное что их останавливает. Так как способность сопереживать практически атрофировалась. Более высокие значения человечности позволяют вампиру мылить и чувствовать как человеку. (ну или близко к этому). Ну а 3 и ниже вообще не парятся а делают что хотят.
В старом МТ Совесть — способность различать добро и зло, плохое и хорошее. Чем выше Совесть, тем больше персонаж способен на покаяние.
В нМТ нет аналога совести. Все сопротивляются деградации одинакого. А шанс деградировать зависит от тяжести преступления. то есть умышленное убийство 2 дайса мелкое воровство 4 на сопртивление.
-
Так может стоит все же отличать память о чувствах и саму возможность чувствовать? Вампир не испытает раскаяния. Он просто помнит, что должен бы испытать в этот момент такое чувство, все остальное - психосоматика.
-
Сознательность именно так в Убеждённость переходит.
И, вдогонку, а что тогда убежденность?
-
Так может стоит все же отличать память о чувствах и возможность чувствовать?
Когда вампиру весело. Он не вспоминает о том как это весело. Он испытывает веселье, пускай приглушённо. Возможность чуствовать не исчезает. Играть бесчувственными анализирующими кровокиборгами было бы скучно.
Вампир не испытает раскаяния. Он просто помнит, что должен бы испытать в этот момент такое чувство, все остальное - психосоматика.
Психосоматика? у трупа?
-
Когда вампиру весело. Он не вспоминает о том как это весело. Он испытывает веселье, пускай приглушённо. Возможность чувствовать не исчезает. Играть бесчувственными анализирующими кровокиборгами было бы скучно.
Психосоматика? у трупа?
А я не говорил, что это происходит совершенно осознано, особенно у вампиров с высокой Человечностью. Но это память об испытанном, а не сами чувства.
А как еще назвать это? Если ты уже не можешь испытывать чувства, но продолжаешь что-то ощущать. Это как когда руки нет, но она болит просто потому, что ты помнишь об этой боли.
-
Вообще упоминалось, что вампир, не испытавший некое чувство при жизни, может оказаться дальтоником к нему в посмертии. Но для целей нашей беседы, разве оно важно, когда даже сами вампиры не способны понять и отличить разницу?
-
While a vampire might believe
that he feels an emotion, what he actually feels is the echo of
mortal emotions that the remnants of his soul apply to his
current experience. That is, a vampire who feels angry might
indeed be angry at the subject of his ire, but the resonance of
the emotion actually comes from some situation the vampire
dealt with in life. This condition results in many strange situ-
ations. A vampire who has never experienced a given emo-
tion before becoming Kindred might be emotionally confused,
while a vampiric artist might create a work of “art” that is
awkwardly devoid of any true emotional insight.
(корник стр 16)
По этому пссажу видно что хотя вампир и не испытывает эмоций непосредственно его душа подменяет их на отголоски уже пережитых. Но он способен эмоционально реагировать испытывать весь спектр эмоций если сталкивался ними в жизни.
-
Логично. И механически обоснованно. Но почему тогда норма для среднего человека 2, а не 4 или 5?
Потому что средний человек, как правило, себе многое разрешает. У него обычно есть какая-либо страсть, чему, хоть и мучается чувством вины (что есть показатель неснижающейся Человечности), он находит оправдания.
И, вдогонку, а что тогда убежденность?
Убежденность, это такое состояние, при котором перс искренне считает себя д'Артаньяном и другие точки зрения его попросту не интересуют.
-
Можешь проиллюстрировать различия одних и тех же значений сознательности при высокой и низкой человечности?
Потому что средний человек, как правило, себе многое разрешает. У него обычно есть какая-либо страсть, чему, хоть и мучается чувством вины (что есть показатель неснижающейся Человечности), он находит оправдания.
Но, ведь, это и значит, что сознательность у него высокая. Была бы низкой, потерял бы пункт человечности, и мучиться перестал бы.
-
Высокая - ох ты ж ёж, что я наделал!
Низкая - сделал - ну и что?
Но, ведь, это и значит, что сознательность у него высокая. Была бы низкой, потерял бы пункт человечности, и мучиться перестал бы.
Не, ты не совсем понял. Человечность - это плохо, это хорошо. Сознательность - это можно, это нельзя. Человечность - мораль, Сознательность - этика, то что перс сам себе разрешает.
-
Высокая человечность, высокая сознательность.
Высокая человечность, низкая сознательность.
А при низкой человечности сознательность теряет смысл, уже не важно, высокая она, или низкая. Пожалуй, так.
-
Высокая Человечность, Высокая Сознательность - материть людей плохо, они могут обидеться. Я этого не делаю.
Высокая Человечность, низкая сознательность - блин, ну зачем я его обматерил. Я больше этого никогда не сделаю, точно-точно. Ну, разве только...
Низкая Человечность, Высокая Сознательность - да, я знаю, что другие это делают. Мне то, что до этого? Я не буду этого делать. Я сказал, не буду! Ну не нравится мне делать это. Просто не нравится.
Низкая Человечность, Низкая Сознальность - кишочки! Нифига, их действительно несколько метров в человеке. Опыт прошёл успешно.
Единственный момент, что при снижении Человечности Сознательность тоже редко сохраняется.
-
По-моему, немного не так:
- Высокая Человечность, высокая Сознательность. Блин, ну зачем я его обматерил. Я больше этого никогда не сделаю.
- Высокая Человечность, низкая Сознательность - блин, ну зачем я его обматерил. А, хотя... Он это заслужил. Определенно заслужил. При следующей встрече выскажу ему все это снова! (Потерян пункт человечности, мат более не считается чем-то предосудительным.)
- Низкая Человечность, высокая Сознательность. Да что в этом такого, ну обматерил, все матерятся. Я же не морду ему набил. (Понятие хорошего-плохого действуе только в отношении грехов нынешнего и более низких значения человечности.)
- Низкая Человечность, низкая Сознательность... хм, а не превращается ли оно автоматически в убежденность?
А что все-таки скажешь насчет средней температуры по больнице? По логике, сознательность среднестатистического обывателя должна быть довольно высокой.
Не, ты не совсем понял. Человечность - это плохо, это хорошо. Сознательность - это можно, это нельзя. Человечность - мораль, Сознательность - этика, то что перс сам себе разрешает.
При высокой сознательности перс многое себе разрешает, не теряя при этом понимания, что то, что он делает - плохо. При низкой ему только и остается, что не разрешать. :)
-
Как скажешь ^_^ Можно и так. Но при этом, остаюсь при своём убеждении, что понимание того, что то, что он делает, плохо - прерогатива Человечности. А не так:
При высокой сознательности перс многое себе разрешает, не теряя при этом понимания, что то, что он делает - плохо. При низкой ему только и остается, что не разрешать.
-
Я просто озвучил игромеханичускую данность.
-
Можно и так. Но при этом, остаюсь при своём убеждении, что понимание того, что то, что он делает, плохо - прерогатива Человечности.
А подтверждение из книг нМТ есть? В старом прямым текстом написано, что это дело Совести.
-
Эм. Я про сМТ говорил. А разве Иерархия Грехов не есть, собственно, список того, что плохо?
-
Хм. Перс с человечностью 1 не просто идейный последователь доктора Лектера. Он идейный последователь доктора Лектера, искренне убежденный, что в том, что он делает, нет ничего плохого. Так?
Но, ведь, это значит, что маньяк, считающий себя чудовищем, и стремящийся к тому, чтоб его покарали (таких среди них немало) может иметь достаточно высокие значения человечности? ???
-
Эм. Я про сМТ говорил. А разве Иерархия Грехов не есть, собственно, список того, что плохо?
Во-первых, иерархия — это не жёсткий список, это всего-лишь примеры. Во-вторых, понимание греховности и объективная греховность не одно и то же. Про Совесть в корбуке Маскарада прямо написано (в разделе с одноимённым названием), что она отвечает за различение добра и зла (и именно поэтому она Совесть, а не непонятная Сознательность).
-
Хе, оказывается, мы с Вами оба не правы. При успехе может быть как оправдание поступка, так и раскаяние.
Честно говоря, никогда не обращал на этот момент много внимания.
Вот поэтому она и непонятная сознательность, а не (только) совесть.
-
Вот поэтому она и непонятная сознательность, а не (только) совесть.
Протестую. Сознательность подменяет смыслы, в то время как Совесть только несколько ограничивает. Согласно игромеханике Совесть интерпретируется как муки совести и как «сделка» с совестью. Проинтерпретировать так слово сознательность невозможно.
-
По моему, муки совести и сделка с совестью - диаметрально противоположные по смыслу вещи. И если объединение их в абстрактную сознательность уже выглядит достаточно бредово (ладно, с точки зрения бросков кубиков, разницы, допустим, нет), то обзывать полученный гибрид совестью - уже очевидный перебор.
-
По моему, муки совести и сделка с совестью - диаметрально противоположные по смыслу вещи. И если объединение их в абстрактную сознательность уже выглядит достаточно бредово (ладно, с точки зрения бросков кубиков, разницы, допустим, нет), то обзывать полученный гибрид совестью - уже очевидный перебор.
Сценка. Шериф стоит над пеплом убитого инферналиста-диаблериста и рефлексирует с высоты своей восьмой человечности. «Но ведь убивать — плохо. Зачем же я убил его?» И с помощью Совести находит ответ: «Если бы я его не убил, он погубил бы множество душ. Таким образом, это не убийство, а правосудие». Человечность спасена. Это ведь нравственная работа — прислушаться к совести. А вот низкое значение Совести означает, что подобной авторефлексии нет: персонаж принимает грех как данность (а это и есть причина падения Человечности, согласно корнику).
-
Тут, конечно, уже вопрос терминологии, но когда говорят, что некий человек совестливый (высокие значения), имеют в виду, что он всегда поступает по совести, стыдится делать что-либо несправедливое, неблаговидное. О человеке, способном идти на сделки с совестью, чаще говорят, как о бессовестном (т.е. низкие значения). Высокие значения сознательности же, как выяснилось, допускают как первый, так и второй вариант.
Я, в общем, согласен с собой, что игромеханический термин "Совесть" может иметь двоякое значение. Просто использовать это слово таким образом не совсем корректно, имхо.
-
О человеке, способном идти на сделки с совестью, чаще говорят, как о бессовестном (т.е. низкие значения). Высокие значения сознательности же, как выяснилось, допускают как первый, так и второй вариант.
Есть нюанс. В разрезе примера с Шерифом сделкой с совестью было бы считать так: «Убивать — недопустимо (максима восьмой человечности). Но я шериф, значит мне можно». Это как раз «принятие греха» — «мне можно».
А вот чтобы понять, была ли это казнь или всё-таки убийство, нужна развитая совесть.
-
А вот чтобы понять, была ли это казнь или всё-таки убийство, нужна развитая совесть.
Нет. Совесть будет мучить все жизнь, чем тяжелее поступок, тем сильнее "угрызения совести". Людям, которые убивали на войне, будут помнить об этом всю жизнь. Им не даст забыть их совесть.
А в примере Сознательность. Шериф знает, что убивать плохо, но он исполнял свой долг. Т.е. ему пришлось действовать вопреки своей морали из-за сложившихся обстоятельств.
-
А если этот непись - шериф? Или, о ужас, чистильщик? Или главгад? Да и работа князя принятия определенных решений требует.
Мы все еще о нМТ? Там шериф - больше следователь, а не боевик. Боевик и палач - это Hound, а к палачам, кстати, всегда было отношение в обществе не слишком хорошее, даже когда они вроде как "наши".
Насчет князя - живой пример Максвелл, принц Чикаго. Жесткий, тиранический - но не убивает, а складирует провинившихся с колом в сердце штабелями в своем подвале.
-
А в примере Сознательность. Шериф знает, что убивать плохо, но он исполнял свой долг. Т.е. ему пришлось действовать вопреки своей морали из-за сложившихся обстоятельств.
Ну допустим. Вы обрисовали ситуацию, когда совесть прокинута. А если неудача? Шериф вдруг перестал понимать, что это его долг?
-
А вот все-таки еще один вопрос в тему Человечности: как Путь может защитить от Зверя? Зверю же глубоко плевать на твою иерархию ценностей. Он хочет жрать, наслаждаться своим могуществои и рвать всех слабых на некрасивые ленточки. Так вот, каким образом приверженец, скажем, Пути Каина, убивая кого-нибудь, выпивая его досуха, по сути делая то что хочет Зверь и не имея к этому никакого морального оправдания даже по собственной шкале ценностей (она этот вопрос вообще никак не затрагивает), а может даже потворствуя ему в данном поступке, тем не менее не скатывается во власть этой самой Зверюги??? :o
-
Ну допустим. Вы обрисовали ситуацию, когда совесть прокинута. А если неудача? Шериф вдруг перестал понимать, что это его долг?
Профдеформация, вроде афганского или чеченского синдрома. Когда вернувшиеся с войны солдаты и в гражданской жизни не могут отделаться от установок жизни военной.
А вот все-таки еще один вопрос в тему Человечности: как Путь может защитить от Зверя?
А как человечность может? :) Тезис, что зверю же глубоко плевать на твою иерархию ценностей, прекрасно работает и здесь. Вообще, об этом целая книга, Chaining the Beast написана. Почитай.
-
Но при Человечности греховно именно потакать зверю в его желаниях. На Пути можно лпотакать, а можно не потакать. Это ничего не изменит...
-
По самой элементарной логике, если в твоем теле живут две личности, подавлять вторую следует силой воли, а никак не моралью и нравственностью. Книжку все-таки прочитай, или хотя-бы полистай, иначе говорить нет смысла.
-
А если неудача? Шериф вдруг перестал понимать, что это его долг?
Измениться отношение не к долгу, а к убийству. Он перестанет считать, что это из ряда вон и входящее за рамки событие, он начнет думать, что так и должно быть теперь всегда, ведь он же выполняет свой долг. Глядь, ещё пара казней, и вот ему уже нравится убивать. А дальше хуже, возьмет да и возомнит себя Судьей Дредом.
Mortimer Edward Phist, цель Путей Просветления подчинить Зверя своей воле, а не играть с ним в пятнашки, как в Человечности. Следующие Путями подавляют Зверя силой. К тому же,рассматривать Пути, как кратбланш на всё дозволенность в корне не верно. Это очень строгие концепции, просто с точки зрения морали людей и человечных вампиров, они абсолютно бесчеловечны.
-
??? Вообще-то основная часть путей имеет в качестве добродетели инстинкты, и зверя не подавляет. Скорее, находит способ ужиться с ним. Пути с самоконтролем же, от человечности не сильно отличаются.
-
Да, некорректно выразился. :-X Не уметь подавлять, а уметь поставить Зверя на место.
-
Инстинкты, на самом деле, это тот еще компромисс. Ты обретаешь некоторую власть над зверем, когда он у руля, но и он - немалую над тобой, когда рулишь ты. Самоконтроль, при высокой воле, по-моему эффективнее.
Вообще, Пути, это удовольствие не из приятных, и если бы можно было поставить себе табу на убийства, и навсегда забыть о человечности (т.е., не слетай она за каждый переход улицы в неположенном месте), я бы предпочел именно ее. Увы, это не так.
-
Самоконтроль, при высокой воле, по-моему эффективнее.
Смотря, чего хочешь достичь. При высоком значении Инстинктов, да с большой Силой Воли, от Зверя можно получить немалую мощь.
-
персонаж с высокими Инстинктами первобытен и буен.
Когда персонаж, обладающий Добродетелью Инстинктов, встречается с возможностью впасть в безумие, он всегда в него впадает
Физическая провокация - сложность 6.
Откровенное унижение - сложность 8.
Всякий раз, когда персонаж желает совершить сознательное действие (что называется «оседлать волну»), он должен совершить бросок на Инстинкты с определенной сложностью, чтобы ускользнуть от безумия.
По-моему, оно того тупо не стоит. Провалишь бросок, окажешься в той же заднице, что и человечный вампир, не провалишь... окажешься в чуть меньшей заднице.
-
Человечный вампир,впавший в Безумие, может только подавить его Силой Воли, а персонаж с Инстинктами может пытаться "оседлать волну" сколь угодно много раз, а при успехе это контролируемое Безумие,а если даже не пробросил, персонаж все равно "может в некоторой мере управлять собой". И конечно в любой момент можно подавить Безумие Силой воли.
Ну и еще выбор впадать или не впадать в ярость,если сложность броска ниже значения Инстинктов.
-
И конечно в любой момент можно подавить Безумие Силой воли.
В отношении вампира с инстинктами это прямо где-то написано? Если нет, я бы не разрешил, исходя из
Когда персонаж, обладающий Добродетелью Инстинктов, встречается с возможностью впасть в безумие, он всегда в него впадает
-
Дело ваше. Использование Силы Воли полностью на рассказчике.
Но я не вижу связи между ней и Инстинктами.
Вообще по корнику у человечных вампиров отсутствует шанс хоть как-то воздействовать на Безумие,кроме как пытаться сопротивляться с помощью Самоконтроля. А у бесчеловечных есть это "когда сложность сопротивления этому ниже, чем значение Инстинктов персонажа, в подобном случае он может выбирать, впадать или не впадать в безумие." и возможность в любой момент "оседлать волну безумия".
-
Главный вопрос с инстинктами - это вопрос об уровне управляемости безумия. Если в бою все понятно: управляемое безумие позволяет кидаться на врагов, а не на всех подряд; то в социалке... если позволить вести себя в безумии так, будто безумия нет, то чем это будет отличаться от самоконтроля? А если так нельзя, то как можно впасть в безумие от словесного оскорбления и никого не зашибить?
Пути с самоконтролем же, от человечности не сильно отличаются.
Не знаю, не знаю. К примеру, любимый мной Путь Выжженного Сердца от Человечности очень даже отличается. Да даже у Пути Соглашения Чести, у которого от Человечности не только Самоконтроль, но еще и Совесть/Сознательность, отличия видны невооруженным глазом...
-
Вообще по корнику у человечных вампиров отсутствует шанс хоть как-то воздействовать на Безумие,кроме как пытаться сопротивляться с помощью Самоконтроля. А у бесчеловечных есть это "когда сложность сопротивления этому ниже, чем значение Инстинктов персонажа, в подобном случае он может выбирать, впадать или не впадать в безумие." и возможность в любой момент "оседлать волну безумия".
Когда сложность сопротивления ниже, чем значения самоконтроля, берется автоматический успех.
И это, к слову, не спор о преимуществах человечности перед бесчеловечностью, для себя самый оптимальный путь я в кланбуке Ласомбра нашел - самоконтроль вместо инстинктов, и полная свобода ценой табу на убийства. (Все прочие запреты для гордого и эгоцентричного вампира и не запреты вовсе, а нечто само собой разумеющееся :) ). Вполне себе человечность в том виде, какой я бы хотел ее видеть.
Главный вопрос с инстинктами - это вопрос об уровне управляемости безумия. Если в бою все понятно: управляемое безумие позволяет кидаться на врагов, а не на всех подряд; то в социалке... если позволить вести себя в безумии так, будто безумия нет, то чем это будет отличаться от самоконтроля? А если так нельзя, то как можно впасть в безумие от словесного оскорбления и никого не зашибить?Не знаю, не знаю.
Разумеется, при первом же проявлении неуважения, не говоря уже о прямом оскорблении, последует удар в челюсть. Персонаж с высокими Инстинктами первобытен и буен.
К примеру, любимый мной Путь Выжженного Сердца от Человечности очень даже отличается. Да даже у Пути Соглашения Чести, у которого от Человечности не только Самоконтроль, но еще и Совесть/Сознательность, отличия видны невооруженным глазом...
И тем не менее, эти различия куда менее существенны, чем отличия путей с инстинктами. Убийства, во всяком случае - краеугольный камень человечности - все пути с самоконтролем, пусть и с некоторыми оговорками (вполне, кстати, допустимыми и в рамках человечности), но осуждают. Пути с инстинктами могут и внимания им не придавать, и даже поощрять.
-
если позволить вести себя в безумии так, будто безумия нет, то чем это будет отличаться от самоконтроля? А если так нельзя, то как можно впасть в безумие от словесного оскорбления и никого не зашибить?
А чего тут не понятного? Чтобы совершить осознанное действие, игрок должен пробросить Инстинкты, в случаи успеха он получает шанс "вынырнуть на поверхность", "оседлать волну", т.е. править начинает разум персонажа, но безумие не проходит.
Чем это отличается от Самоконтроля? Да хоть тем, что с ним не возможно что-то подобное в принципе. Если поддался Безумию, то "Халк бить. Халк ломать" и без вариантов.
П.С. А в бою нападать на противника, а не на всех подряд, помогает это "персонаж может в некоторой мере управлять собой, даже будучи разъяренным".
-
Продолжать беседу в состоянии безумия не получится. В лучшем случае - немедленно убежать, вместо того, чтобы начинать мордобой. (Да и то спорно, страх и агрессия, это разные виды безумия.)
-
он получает шанс "вынырнуть на поверхность", "оседлать волну", т.е. править начинает разум персонажа, но безумие не проходит.
Он получает возможность направлять безумие в нужное русло, но сдерживать его - это прерогатива самоконтроля. И в этом вся проблема. Направление прекрасно работает в бою, чтобы обезумевший вампир не трогал друзей, но в социалке его просто некуда перенаправить. А полностью подавить - это уже Самоконтроль. Разница же с одним броском или по броску регулярно - чисто механическая...
Разумеется, при первом же проявлении неуважения, не говоря уже о прямом оскорблении, последует удар в челюсть. Персонаж с высокими Инстинктами первобытен и буен.
а учитывая, что хамить вампиру (тем более буйному) решится, скорее всего, более сильный вампир...
Убийства, во всяком случае - краеугольный камень человечности - все пути с самоконтролем, пусть и с некоторыми оговорками (вполне, кстати, допустимыми и в рамках человечности), но осуждают. Пути с инстинктами могут и внимания им не придавать, и даже поощрять.
Путь Костей? Путь Крови? Путь Смерти и Души? Путь Тифона?
Другую сторону представляют... Путь Катари, Путь Ночи, Путь Дикого Сердца (оговорки там пожестче, чем в Соглашении Чести), Путь Лилит...
-
1. В нуле Морали даже человеческий персонаж выходит из под контроля игрока.
2. При совершении греха Морали совершается бросок 2-5 кубиков (в зависимости от тяжести греха). В этом броске не бывает драматических провалов (вычитаение единиц из успехов - это редкое свойство в нмт). Могут полагаться бонусы: за самозащиту, выживание, соответсвие Virtue, исполнение долга, безвыходность ситуации или внешнее влияние.
3. Шкала вампирской Человечности полностью соответсвует человеческой Морали. Их отличие во влиянии пониженной Человечности на вампира обусловленно его внутренним зверем.
4. Помимо смертных и вампиров шкалой человеческой Морали пользуются представители линеек хантеров (те же люди) и магов(в дополнение к Мудрости).
5. Система Кодекса, описанная в хантерах, позволяет извратить человеческую шкалу Морали по цене -1 к социальным броскам за изврат. Плюс мясницкие замашки в Slasher. (применение человеческих правил на прочие линейки вроде как не запрещено)
6. Одна из дисциплин вампирских инферналистов позволяет заменить дайспул при совершении греха на показатель дисциплины. (При 5й точке данной дисциплины базовый дайспул всегда будет 5 кубов, при любом грехе ниже Человечности)
-
Он получает возможность направлять безумие в нужное русло, но сдерживать его - это прерогатива самоконтроля. И в этом вся проблема. Направление прекрасно работает в бою, чтобы обезумевший вампир не трогал друзей, но в социалке его просто некуда перенаправить. А полностью подавить - это уже Самоконтроль. Разница же с одним броском или по броску регулярно - чисто механическая...
Отчасти верно, но, чтобы просто направлять ярость Зверя на конкретную цель совершенно необязательно каждый раз откидывать Инстинкты. Определенный контроль над Безумием персонаж с Инстинктами сохраняет постоянно, что и позволяет ему седлать волну безумия. Бросок нужен, чтобы совершить осознанное действие, а не просто порвать конкретного противника на части. Т.е. персонаж начинает действовать осознанно, при этом всё еще испытывая башенную ярость и желание убивать. Персонажу без Инстинктов придется для этого каждый раз тратить Силу Воли.
Учите матчасть. С Самоконтролем можно сопротивляться Безумию и полностью подавить его, если персонаж в него еще не впал. Если персонаж уже поддался Безумию, то подавить его не возможно.
а учитывая, что хамить вампиру (тем более буйному) решится, скорее всего, более сильный вампир...
Не наглядные у вас были примеры, если вы считаете,что даже более сильный вампир будет провоцировать на себя приступ Безумия.
-
Бросок нужен, чтобы совершить осознанное действие, а не просто порвать конкретного противника на части. Т.е. персонаж начинает действовать осознанно, при этом всё еще испытывая башенную ярость и желание убивать.
Я, честно говоря, не вижу особой разницы: если персонаж без самоконтроля будет испытывать бешеную ярость и желание убивать, то осознанное действие с его стороны, вероятнее всего, будет проявляться в осознанном разрывании противника на части.
Не наглядные у вас были примеры, если вы считаете,что даже более сильный вампир будет провоцировать на себя приступ Безумия.
Вспомните Тзимовский Путь Скорби. Даже на противниках с самоконтролем вызов приступа безумия - вполне применимая тактика. И ведь
а) Против самоконтроля действовать без магии сложнее, чем против инстинктво.
б) Тзимы и Тремеры - явные враги. А уж насколько удобна провокация безумия во внутренних интригах...
-
Я, честно говоря, не вижу особой разницы: если персонаж без самоконтроля будет испытывать бешеную ярость и желание убивать, то осознанное действие с его стороны, вероятнее всего, будет проявляться в осознанном разрывании противника на части.
Вы заставляете меня писать одно и тоже дважды. Под этим всё еще испытывая башенную ярость и желание убивать
я имел ввиду, что персонаж продолжает находится под действием Безумия,только теперь он отдает себе отчет что он испытывает и почему и способен совершить сознательное действие. С Самоконтролем же вы не можете оседлать волну безумия, т.е. не можете ни направлять действий своего персонажа, ни совершать сознательных действий. Имея Самоконтроль, вам придется тратить Силу Воли каждый раз, когда вы захотите сделать хоть что-то осмысленное. В тоже время, персонажу с Инстинктами, чтобы сделать тоже самое действие, надо просто совершить бросок Инстинктов против определенной сложности,а ещё у таких персов всегда есть некая доля контроля над собой в Безумии. При Самоконтроле такое невозможно.
Я надеюсь, теперь вы поняли разницу? С Добродетелью Инстинкты персонаж может контролировать себя во время Безумия, а с Самоконтролем нет.
-
Я понял разницу, но в таком случае второй вопрос остается открытым. Дабы не повторять второй раз,
как можно впасть в безумие от словесного оскорбления и никого не зашибить?
-
Если совсем без насилия, то никак. Даже словесное оскорбление одного вампира другим вампиром - прямая провокация, об этом надо помнить. Но персонаж может попытаться нейтрализовать обидчика, нанеся минимальный урон. Для этого персонажу с Самоконтролем на каждое действие придется тратить Силу Воли, а с Инстинктами можно попробовать оседлать волну безумия. Но я бы еще и тратил Силу Воли для большего успеха.
Но можно ведь и наоборот. Можно осмысленно нанести максимально серьезные повреждения, находясь в Безумии, что делает такого персонажа очень опасным даже для более сильного противника.
-
Вообще, сила воли - это при любом раскладе на случай "если ничего не выходит". Персонаж с Самоконтролем скорее может подавить безумие в зародыше.
Что касается нейтрализации без повреждений... При случайной провокации (когда провокатор, скорее всего, вообще не в курсе, с кем имеет дело) это, может, и пройдет, но при намеренной одно из двух - либо провокатор достаточно силен, чтобы его непросто было хоть как-нибудь нейтрализовать (а нейтрализовать без повреждений сложнее, чем с повреждениями, даже на ясную голову), либо... уже самого факта нападения в безумии достаточно для эффекта. Если вамп с Инстинктами угодил в Камарилью, то самое очевидное - добиться от него френзи в Элизиуме. Но и вне ее можно найти подходящий вариант ("ой, смотрите, антибруджа Базилио Пупкини озверел и кинулся на нашего уважаемого епископа, когда тот рассуждал о мерах поимки камарильских шпионов... может, это неспроста? Может, эти меры его напрямую касаются? Может, он и есть шпион?")
-
но при намеренной одно из двух - либо провокатор достаточно силен, чтобы его непросто было хоть как-нибудь нейтрализовать (а нейтрализовать без повреждений сложнее, чем с повреждениями, даже на ясную голову), либо... уже самого факта нападения в безумии достаточно для эффекта.
Тут есть любопытная вещь. К сознательному действию можно приравнять и управление кровью, т.е. это и повышение Атрибутов,и применение Дисциплин, но тут многое зависит от рассказчика. Но если он допускает хоть что-то из этого, то можно так навалять обидчику, что это отобьет желание к провокациям. К слову Мощь и Стойкость вообще не требуют какой либо активации и работают постоянно, т.е. Бруху злить - это чревато.
-
Бруху злить, может, и опасно, но если неонат Бруджа кинется, скажем, на старейшину Ласомбра, я на неоната не поставлю. Под разницей в силе я понимаю такую разницу, которая доступом к дисциплинам не компенсируется. Если же второй вариант, то способов избежать возмездия - вагон и маленькая тележка: например, Затемнение, Стремительность, Химерия, прокаченный Путь Движения Разума, Власть над Тенью, пятое Превращение или Изменчивость...
-
Затемнение не 6+ не помогает, Стремительность активируется на следующий ход, Тауматургия, Обтенебра, Протин и Вицисситьюда есть не увсякого, причем Протин тоже требует несколько ходов активации.
-
Remar, шанс серьезно отхватить, вызвав на себя приступ Безумия, перевешивает сомнительную пользу от этого действия. Поэтому каиниты предпочитают не провоцировать друг друга.
-
Если только не находяться в Элизиуме (или своем домене) и не имеют возможностей избежать немедленного гнева Бруха. При этих обстоятельствах, это напротив, очень выгодная тактика. Хеша одобряе...
-
Стремительность активируется на следующий ход
Если наш провокатор ожидает, что вот сейчас этот Бруджа взбесится, и пора будет драпать, то вполне разумно включить Стремительность заранее...
Протин тоже требует несколько ходов активации.
В принципе, есть комба со Стремительностью (конечно, сочетание в основном для ситигангов, но...) для мгновенного оборота...
Тауматургия, Обтенебра, Протин и Вицисситьюда есть не увсякого
Это так. Но если что-то из этого есть, почему бы не воспользоваться возможностью безнаказанно спровоцировать?
-
Не совсем безнаказанно.
Даже если это дело сделать надо еще и как минимум прокинуть Инициативу.
Ну и при этом готовится драпать надо как-то беспалева как и провоцировать иначе гнев собравшихся вполне может обратиться и на провокатора.
-
А что не так с Затемнением? 4 точка - исчезаем под прямым взглядом. А если рядом еще и препятствие, способное укрыть от обзора, есть, то и 2 точки хватит. Ну а после имеем полный картбланш на уничтожение буйного, что не сложно в ситуации, когда все спланировано заранее, а, скорее всего, так и есть. Так что будут и трюки, чтобы скрыться с глаз, и оружие, наносящее аграву и, возможно, пара гулей с шотганами "аля Тео Белл" и зажигательными снарядами.
-
OMG, да если кто то задумал кого-то убить, зачем ему вообще провоцировать его? Да ещё если речь идёт про вампира с инстинктами? Проще его просто убить, если уж у вас оружие с агравой и зажигательные снаряды. :D Типа формальный повод для убийства? Ну в Шабаше он нафиг не нужен, вызывай на мономахию и убивай в своё удовольствие. В Камарилье... стоп, а что этот гордый ночной хищник с инстинктами делает в компании этих человекоподобных ублюдков? :D
Вообще сценка, которая вырисовывается в воображении после комментария Эсти делает меня смеяться уже минут пять. Представьте себе, некий каинит плюёт другому в лицо и обзывает, ну, скажем, кизлодой. Тот приходит в буйную ярость, а первый вампир быстренько-быстренько отбегает за угол, зовёт "гулей с шотганами" и применяет затемнение. Забежавший за угол в поисках обидчика офрензевший вампир обнаруживает там двух гулей с шотганами, которые эпично его расстреливают зажигательными снарядами. В довершение всего, из затемнения выходит первый и говорит благородному собранию примерно следущие: "Вы же видели как он на меня кинулся? Вот зверюга!" :D :D :D
-
Ну,хоть не я один гаденько хихикаю. :-[
А провокация в примере Ести для того, чтобы провокатор потешил свое ЧСВ, ясчитаю. ;D
-
Эпично.
Добавить тут собственно нечего.
-
Исцелением от приступов беспричинного смеха может послужить прочтение описания Академических знаний в корнике. Там приводиться прекрасный пример ситуации, когда провокация достигает цели. И свидетелям быть рядом необязательно в принципе. Камеры охраны в домене провокатора фиксируют, как Бруха становиться буйным от цитаты из Шекспира, например, и платит своей не-жизнью за это. Даже если камеры отсутствовали, то расследование с помощью Прорицания все равно покажет правоту провокатора.
-
Cкажем так, провокация должна быть _очень_ тонкой.
Плюс в той же Традиции Уничтожения формально про допустимую самооборону совершенно ничего не сказанно, так что все еще и зависит как порешит кто там правит городом.
-
Естественно. Но какой же хороший провокатор не подумает о таком загодя?
-
Ну в Шабаше он нафиг не нужен, вызывай на мономахию и убивай в своё удовольствие.
Вроде бы мономахия предполагает сравнительно честный бой один на один. Воспользоваться залпом отряда гулей там не удастся...
Cкажем так, провокация должна быть _очень_ тонкой.
В примере к Академическим знаниям она особо тонкой не была. Скорее даже прямая и неприкрытая брань. И указано, что поскольку поддавшийся на провокацию напал первым, за его убийство ничего не грозило.
-
В примере к Академическим знаниям она особо тонкой не была. Скорее даже прямая и неприкрытая брань. И указано, что поскольку поддавшийся на провокацию напал первым, за его убийство ничего не грозило.
вот уж воистину "вершина" мтшного интриганства. То есть никто никто ничего не заподозрит? Сир там, клан убиенного, и принц разумеется обязательно спустит всё на тормозах, особенно если убиенный будет птенцом кого повыше в иерархии.
-
Юридически, слово и дело по тяжести весьма сильно отличаються, что понимают все. Хеша обладает влиянием и связями, что тоже, в общем, общеизвестно. Таки да, он мог материться в свое удовольствие и за убийство напавшего на него никак бы не пострадал.
-
Юридически, слово и дело по тяжести весьма сильно отличаються, что понимают все.
закон всегда на стороне сильных и влиятельных , это вампиры в большинстве своём уж точно понимают. И плевать хотели на юриспруденцию. И что преступление которое совершил гордый неонат не равно преступлению совершённному примогеном, как и то против кого оно совершено.
Таки да, он мог материться в свое удовольствие и за убийство напавшего на него никак бы не пострадал.
есть такая поговорка:" не ссорься с Бруджа, помни что от торпора тебя отделяют пять минут, селера, потенси и пара прутьев арматуры." Они клан очень мстительный и иногда сплочёный
-
Сир там, клан убиенного, и принц разумеется обязательно спустит всё на тормозах,
В кланбуке ториков есть пример удачной провокации - одна из Тореадоров довела Тремера (совершенно тупыми шуточками). С тех пор Тремеры ее _очень_ любят. Но в разных местах - по-разному. Так что с провокациями все не так просто.
PS. Это я к тому, что могут спустить, а могут и нет. Все опять на волю Рассказчика, между двумя вариантами мира тут разницы никакой.
-
Вампиры не плевали на юриспруденцию никогда, ровно как и люди. Она всегда выполняла одну важную функцию - оправдывала то, что делалось в установленных законом пределах. Так что будь они равны по соц положению и т.д., то выигрывает провокатор. А Хеша (и, предположительно, умные провокаторы) имеют, вероятно, большую власть и влияние, нежели их жертвы. Кроме того, старейшину куда сложнее спровоцировать таким путем. так что жертвами будут, скорее всего, неонаты. Селера и прочие радости - фигня, ибо к ним подготовились наверняка. Сплоченность Брух возникает не чаще, чем их ненависть друг к другу, но, вероятно, это тоже принято в расчет, а злить Тремеров в принципе - глупо.
-
Вампиры не плевали на юриспруденцию никогда, ровно как и люди. Она всегда выполняла одну важную функцию - оправдывала то, что делалось в установленных законом пределах.
ага, только право у них феодальное. Как принц решит так и будет. Ну не считая традиций которые трактовать можно очень широко
Так что будь они равны по соц положению и т.д., то выигрывает провокатор. А Хеша (и, предположительно, умные провокаторы) имеют, вероятно, большую власть и влияние, нежели их жертвы. Кроме того, старейшину куда сложнее спровоцировать таким путем. так что жертвами будут, скорее всего, неонаты.
у неонатов ВНЕЗАПНО!!! есть сиры.
Селера и прочие радости - фигня, ибо к ним подготовились наверняка. Сплоченность Брух возникает не чаще, чем их ненависть друг к другу, но, вероятно, это тоже принято в расчет, а злить Тремеров в принципе - глупо.
а кого не глупо? Носферату? Вентру? Торреадор? И да, всё в расчёт принять невозможно
-
1. Можно и широко, но, согласно примеру в корнике, трактуеться оно обычно вполне определенным образом.
2. Которым !ВНЕЗАПНО! может быть не с руки лезть к Хеше или кому то вроде выяснять отношения, которые могут наплевать на гибель птенца, использовав оную для заключения выгодного контракта с провокатором, например, которые могут уже не существовать и много подобных же вариантов.
3. Зато можно принять в расчет большую часть всего, чем крутые интриганы и провокаторы занимаються по долгу службы и уже очень долго.
4. Тремеров особенно глупо злить, потому как они владеют возможностями мстить и т.п. выходящими за границы материального мира, о которых даже у крутого провокатора знаний может не быть.
-
Какие дикие фантазии. В Мире Тьмы, за всю его историю, подобных случаев не имело место. (Разве что цимисхи в бою провоцировали ярость у тремиров, чтобы иметь дело с клыками и когтями, а не чародейством.)
-
О диких фантазиях вы упомянули применительно к чему? Все, что я сказал, согласуеться корником. Манипуляторы просчитывают очень и очень многое, приведенные мной варианты часто имеют место быть, а Тремеров весьма опасаються из-за их Тауматургии.
-
Доведение до френзи в элизиуме? ??? Хотя-бы один пример. На просчитанную многоходовую интригу описанное никак не тянет.
-
Это можно обыграть как один из элементов посчитанной интриги.
Кстати, давно хотел узнать - кто в шабаше таки считается более комбатным кланом, Цимисхи или Ласомбра?
-
Сити-Гангрел? :D
-
Кстати, давно хотел узнать - кто в шабаше таки считается более комбатным кланом, Цимисхи или Ласомбра?
Отступники Бруха, Ассамитов и Гангрелов. :) А если только из этих двоих,то более комбатный это Ласомбра с мечом. ;)
-
Не суть важно, где происходит провокация, но и Элизиум ничем не хуже остальных мест. В корнике Хеша проделал это явно собираясь получить домен вновь покойного. Предположительно, такой опытный и могущественный манипулятор реализовал свои планы.