Печать

[Дионис]

Так может стоит все же отличать память о чувствах и возможность чувствовать?

Когда вампиру весело. Он не вспоминает о том как это весело. Он испытывает веселье, пускай  приглушённо. Возможность чуствовать не исчезает. Играть бесчувственными анализирующими кровокиборгами  было бы скучно.

Вампир не испытает раскаяния. Он просто помнит, что должен бы испытать в этот момент такое чувство, все остальное - психосоматика.

Психосоматика? у трупа?

[Мертвый Герцог]

Когда вампиру весело. Он не вспоминает о том как это весело. Он испытывает веселье, пускай  приглушённо. Возможность чувствовать не исчезает. Играть бесчувственными анализирующими кровокиборгами  было бы скучно.
Психосоматика? у трупа?

А я не говорил, что это происходит совершенно осознано, особенно у вампиров с высокой Человечностью. Но это память об испытанном, а не сами чувства.
А как еще назвать это? Если ты уже не можешь испытывать чувства, но продолжаешь что-то ощущать. Это как когда руки нет, но она болит просто потому, что ты помнишь об этой боли.

[Angra.Mainyu]

Вообще упоминалось, что вампир, не испытавший некое чувство при жизни, может оказаться дальтоником к нему в посмертии. Но для целей нашей беседы, разве оно важно, когда даже сами вампиры не способны понять и отличить разницу?

[Дионис]

 While a vampire might believe
that he feels an emotion, what he actually feels is the echo of
mortal emotions that the remnants of his soul apply to his
current experience. That is, a vampire who feels angry might
indeed be angry at the subject of his ire, but the resonance of
the emotion actually comes from some situation the vampire
dealt with in life. This condition results in many strange situ-
ations. A vampire who has never experienced a given emo-
tion before becoming Kindred might be emotionally confused,
while a vampiric artist might create a work of “art” that is
awkwardly devoid of any true emotional insight.
(корник стр 16)

По этому пссажу видно что хотя вампир и не испытывает эмоций непосредственно его душа подменяет их на отголоски уже пережитых. Но он способен эмоционально реагировать  испытывать весь спектр эмоций если сталкивался  ними в жизни.

[Kravensky]

Логично. И механически обоснованно. Но почему тогда норма для среднего человека 2, а не 4 или 5?

Потому что средний человек, как правило, себе многое разрешает. У него обычно есть какая-либо страсть, чему, хоть и мучается чувством вины (что есть показатель неснижающейся Человечности), он находит оправдания.

И, вдогонку, а что тогда убежденность?

Убежденность, это такое состояние, при котором перс искренне считает себя д'Артаньяном и другие точки зрения его попросту не интересуют.

[Angra.Mainyu]

Можешь проиллюстрировать различия одних и тех же значений сознательности при высокой и низкой человечности?

Потому что средний человек, как правило, себе многое разрешает. У него обычно есть какая-либо страсть, чему, хоть и мучается чувством вины (что есть показатель неснижающейся Человечности), он находит оправдания.

Но, ведь, это и значит, что сознательность у него высокая. Была бы низкой, потерял бы пункт человечности, и мучиться перестал бы.

[Kravensky]

Высокая - ох ты ж ёж, что я наделал!
Низкая - сделал - ну и что?

Но, ведь, это и значит, что сознательность у него высокая. Была бы низкой, потерял бы пункт человечности, и мучиться перестал бы.

Не, ты не совсем понял. Человечность - это плохо, это хорошо. Сознательность - это можно, это нельзя. Человечность - мораль, Сознательность - этика, то что перс сам себе разрешает.

[Angra.Mainyu]

Высокая человечность, высокая сознательность.
Высокая человечность, низкая сознательность.
А при низкой человечности сознательность теряет смысл, уже не важно, высокая она, или низкая. Пожалуй, так.

[Kravensky]

Высокая Человечность, Высокая Сознательность - материть людей плохо, они могут обидеться. Я этого не делаю.

Высокая Человечность, низкая сознательность - блин, ну зачем я его обматерил. Я больше этого никогда не сделаю, точно-точно. Ну, разве только...

Низкая Человечность, Высокая Сознательность - да, я знаю, что другие это делают. Мне то, что до этого? Я не буду этого делать. Я сказал, не буду! Ну не нравится мне делать это. Просто не нравится.

Низкая Человечность, Низкая Сознальность - кишочки! Нифига, их действительно несколько метров в человеке. Опыт прошёл успешно.

Единственный момент, что при снижении Человечности Сознательность тоже редко сохраняется.

[Angra.Mainyu]

По-моему, немного не так:

• Высокая Человечность, высокая Сознательность. Блин, ну зачем я его обматерил. Я больше этого никогда не сделаю.
  
• Высокая Человечность, низкая Сознательность - блин, ну зачем я его обматерил. А, хотя... Он это заслужил. Определенно заслужил. При следующей встрече выскажу ему все это снова! (Потерян пункт человечности, мат более не считается чем-то предосудительным.)
• Низкая Человечность, высокая Сознательность. Да что в этом такого, ну обматерил, все матерятся. Я же не морду ему набил. (Понятие хорошего-плохого действуе только в отношении грехов нынешнего и более низких значения человечности.)
• Низкая Человечность, низкая Сознательность... хм, а не превращается ли оно автоматически в убежденность?

А что все-таки скажешь насчет средней температуры по больнице? По логике, сознательность среднестатистического обывателя должна быть довольно высокой.

Не, ты не совсем понял. Человечность - это плохо, это хорошо. Сознательность - это можно, это нельзя. Человечность - мораль, Сознательность - этика, то что перс сам себе разрешает.

При высокой сознательности перс многое себе разрешает, не теряя при этом понимания, что то, что он делает - плохо. При низкой ему только и остается, что не разрешать.

[Kravensky]

Как скажешь ^_^ Можно и так. Но при этом, остаюсь при своём убеждении, что понимание того, что то, что он делает, плохо - прерогатива Человечности. А не так:

При высокой сознательности перс многое себе разрешает, не теряя при этом понимания, что то, что он делает - плохо. При низкой ему только и остается, что не разрешать.

[Angra.Mainyu]

Я просто озвучил игромеханичускую данность.

[Сноходец]

Можно и так. Но при этом, остаюсь при своём убеждении, что понимание того, что то, что он делает, плохо - прерогатива Человечности.

А подтверждение из книг нМТ есть? В старом прямым текстом написано, что это дело Совести.

[Kravensky]

Эм. Я про сМТ говорил. А разве Иерархия Грехов не есть, собственно, список того, что плохо?

[Angra.Mainyu]

Хм. Перс с человечностью 1 не просто идейный последователь доктора Лектера. Он идейный последователь доктора Лектера, искренне убежденный, что в том, что он делает, нет ничего плохого. Так?

Но, ведь, это значит, что маньяк, считающий себя чудовищем, и стремящийся к тому, чтоб его покарали (таких среди них немало) может иметь достаточно высокие значения человечности?

[Сноходец]

Эм. Я про сМТ говорил. А разве Иерархия Грехов не есть, собственно, список того, что плохо?

Во-первых, иерархия — это не жёсткий список, это всего-лишь примеры. Во-вторых, понимание греховности и объективная греховность не одно и то же. Про Совесть в корбуке Маскарада прямо написано (в разделе с одноимённым названием), что она отвечает за различение добра и зла (и именно поэтому она Совесть, а не непонятная Сознательность).

[Angra.Mainyu]

Хе, оказывается, мы с Вами оба не правы. При успехе может быть как оправдание поступка, так и раскаяние.
Честно говоря, никогда не обращал на этот момент много внимания.

Вот поэтому она и непонятная сознательность, а не (только) совесть.

[Сноходец]

Вот поэтому она и непонятная сознательность, а не (только) совесть.

Протестую. Сознательность подменяет смыслы, в то время как Совесть только несколько ограничивает. Согласно игромеханике Совесть интерпретируется как муки совести и как «сделка» с совестью. Проинтерпретировать так слово сознательность невозможно.

[Angra.Mainyu]

По моему, муки совести и сделка с совестью - диаметрально противоположные по смыслу вещи. И если объединение их в абстрактную сознательность уже выглядит достаточно бредово (ладно, с точки зрения бросков кубиков, разницы, допустим, нет), то обзывать полученный гибрид совестью - уже очевидный перебор.

[Сноходец]

По моему, муки совести и сделка с совестью - диаметрально противоположные по смыслу вещи. И если объединение их в абстрактную сознательность уже выглядит достаточно бредово (ладно, с точки зрения бросков кубиков, разницы, допустим, нет), то обзывать полученный гибрид совестью - уже очевидный перебор.

Сценка. Шериф стоит над пеплом убитого инферналиста-диаблериста и рефлексирует с высоты своей восьмой человечности. «Но ведь убивать — плохо. Зачем же я убил его?» И с помощью Совести находит ответ: «Если бы я его не убил, он погубил бы множество душ. Таким образом, это не убийство, а правосудие». Человечность спасена. Это ведь нравственная работа — прислушаться к совести. А вот низкое значение Совести означает, что подобной авторефлексии нет: персонаж принимает грех как данность (а это и есть причина падения Человечности, согласно корнику).

[Angra.Mainyu]

Тут, конечно, уже вопрос терминологии, но когда говорят, что некий человек совестливый (высокие значения), имеют в виду, что он всегда поступает по совести, стыдится делать что-либо несправедливое, неблаговидное. О человеке, способном идти на сделки с совестью, чаще говорят, как о бессовестном (т.е. низкие значения). Высокие значения сознательности же, как выяснилось, допускают как первый, так и второй вариант.

Я, в общем, согласен с собой, что игромеханический термин "Совесть" может иметь двоякое значение. Просто использовать это слово таким образом не совсем корректно, имхо.

[Сноходец]

О человеке, способном идти на сделки с совестью, чаще говорят, как о бессовестном (т.е. низкие значения). Высокие значения сознательности же, как выяснилось, допускают как первый, так и второй вариант.

Есть нюанс. В разрезе примера с Шерифом сделкой с совестью было бы считать так: «Убивать — недопустимо (максима восьмой человечности). Но я шериф, значит мне можно». Это как раз «принятие греха» — «мне можно».
А вот чтобы понять, была ли это казнь или всё-таки убийство, нужна развитая совесть.

[Мертвый Герцог]

А вот чтобы понять, была ли это казнь или всё-таки убийство, нужна развитая совесть.

Нет. Совесть будет мучить все жизнь, чем тяжелее поступок, тем сильнее "угрызения совести". Людям, которые убивали на войне, будут помнить об этом всю жизнь. Им не даст забыть их совесть.
А в примере Сознательность. Шериф знает, что убивать плохо, но он исполнял свой долг. Т.е. ему пришлось действовать вопреки своей морали из-за сложившихся обстоятельств.

[Sardagon]

А если этот непись - шериф? Или, о ужас, чистильщик? Или главгад? Да и работа князя принятия определенных решений требует.

Мы все еще о нМТ? Там шериф - больше следователь, а не боевик. Боевик и палач - это Hound, а к палачам, кстати, всегда было отношение в обществе не слишком хорошее, даже когда они вроде как "наши".
Насчет князя - живой пример Максвелл, принц Чикаго. Жесткий, тиранический - но не убивает, а складирует провинившихся с колом в сердце штабелями в своем подвале.

[Сноходец]

А в примере Сознательность. Шериф знает, что убивать плохо, но он исполнял свой долг. Т.е. ему пришлось действовать вопреки своей морали из-за сложившихся обстоятельств.

Ну допустим. Вы обрисовали ситуацию, когда совесть прокинута. А если неудача? Шериф вдруг перестал понимать, что это его долг?