Форум Все оттенки Тьмы
Ролевые игры => Мир Тьмы => Вампиры => Тема начата: тохта-найон от 04 Мая 2012, 14:05:23
-
Как вы его отыгрываете и отыгрываете ли вы его вообще?
-
Недостатка из какой редакции?
-
И какого именно - то, что доменятся легко, или что при становлении по старшакам бегать заколебесся?
-
или то, что у них физатрибуты выше 3 не поднимаются?
-
Не знаю, но врожденный бладбонд к клану мне показался недонедостатком. Ну, как повышенная восприимчивость Мехетов к огню и солнцу. То есть неприятно, но у всех вампиров и так проблемы с этими вещами, так что тут Мехеты не сильно выделяются.
С Тремерами то же самое - первый бладбонд - это просто смешно. Такое если и отыгрывается, то слишком уж тонко и незаметно.
-
У них зато флавы забавные. Берём одновременно Кровь Цимисха и фейковый третий глаз - вот это Недостаток :)
-
Ну так одно дело - флавы, которые не факт, что сыграют (система флавов нмт мне более по душе), да и еще берутся не всеми.
Главный, на мой взгляд, недостаток реализации Тремеров - это то, что клановый недостаток берется по принципу "что бы понавесить им за владение Тауматургией". При том, что последняя - уникальная, универсальная, да еще и без недостатков. Если бы ее сделали ущербной (то есть Тауматургия - сама по себе недостаток), то было бы проблем поменьше.
Как это можно сделать - например, Люцифуга со своими кастигациями. Эффект крутой, но перестараешься (успехов если выпадет много) - не жалуйся на последствия.
-
Тауматургия - уникальна? Тёмная Тауматургия, купленная у демонов, - действительно в некоторой степени уникальна и оригинальна. А вот обычную герметичную Тауматургию запросто можно заменить хористскими Сидхой или Акху, акашитской Садханой, дримспикерскими Колдовством и Вангой, вербенскими Дур-ан-ки или Нахуалоти. Ни разу она не оригинальна.
-
Тауматургия - уникальна? Тёмная Тауматургия, купленная у демонов, - действительно в некоторой степени уникальна и оригинальна. А вот обычную герметичную Тауматургию запросто можно заменить хористскими Сидхой или Акху, акашитской Садханой, дримспикерскими Колдовством и Вангой, вербенскими Дур-ан-ки или Нахуалоти. Ни разу она не оригинальна.
Смищно. Истинной магией можно заменить вообще любую дисциплину/дар/арканои/искусство, если достаточно очков в Арете и Сферах. Так что с таким же успехом можно сказать, что ничего оригинального вообще ни у одного клана нет.
-
Так мы же не магов рассматриваем, а только Сородичей. На них в конце концов Парадокс не влияет.
-
Извените, вы именно что сравнивали Туматургию с традициями магов.
А недостаток я имел в виду 1 кровную связь с кланом.
Просто на фоне Носферату, психозов Малков и т.д. это смотрится как то скромно.
-
оО Я сравнивал кровавую магию Тремеров (выходцев из Ордена Гермеса) с кровавой магией Равносов (общавшихся с индийскими магами), кровавой магией Ассамитов (продвигавшим Мусульманство вместе с арабскими хористами), кровавой магией Цимисхов (общающихся с духами) и кровавой магией Сеттитов (которые практиковали магию ещё тогда, когда в культ Тифона входили маги, основавшие Традиции).
А недостаток я имел в виду 1 кровную связь с кланом.
так они и вампиры только наполовину. Вам это любой не-Тремер скажет.
-
Возвращаясь к теме. Клановый недостаток Тремере не в Узах Крови, которые суть лишь выражение этого недостатка. А в Пирамиде. Вот это уже одновременно и недостаток, и достоинство, как посмотреть. Но для неоната - недостаток, поскольку пята железная довлеет.
-
Тогда как изображать эту пяту? Ибо это не всегда работающие проклятия Носферату и Малкавианов, и не редко мешающие недостатки Тореадоров и Вентру. Нужно сделать это как-то в меру, но в то же время - довяще. Например, у нас хроника про таинственные убийства и нарушения Маскарада. Как тут вставить эту вашу Пирамиду?
-
Например, у нас хроника про таинственные убийства и нарушения Маскарада. Как тут вставить эту вашу Пирамиду?
Таинственные?! Убийства?!! Это точно тремеры виноваты! Давайте парочку запротоКОЛируем?
А то по-Вашему получается, что клановый недостаток малков в виде навязчивой идеи (постоянно мыть руки, например), на хронике сказывается кардинальным образом? Или вентрючая привязанность к крови музыкантов?
-
Например, у нас хроника про таинственные убийства и нарушения Маскарада. Как тут вставить эту вашу Пирамиду?
Заставить воровать сердца жертв, которые так нужны для ритуала.
-
А то по-Вашему получается, что клановый недостаток малков в виде навязчивой идеи (постоянно мыть руки, например), на хронике сказывается кардинальным образом? Или вентрючая привязанность к крови музыкантов?
Проклятие на то и проклятие, что по идее должно негативно сказываться на жизни вампира. Именно поэтому я недолюбливаю Тремеров, Тореадоров и Цимисхов - их проклятие не проявляется практически никогда. Носферату с 3 обфускейтом тоже жаловаться не будет, если Маска будет непробиваема.
С малковским психозом я бы был втройне осторожным - он тоже должен быть вредоносным, но не убийственным. Навязчивую идею мыть руки я бы вообще не пропустил - ибо не двигает вперед историю, отнимает время всей группы (ибо в каждой сцене будет заявка "ищу кран с водой, руки помыть"). А вентровская разборчивость проявляется редко, если ей не уделять внимание - т.е. если мастер на заявку об охоте говорит "окей, ты нашел голубого негра-блондина-музыканта в черных чулках, просто послоняясь пять минут по докам".
-
Тут где-то поблизости была тема, в которой предложена куча альтернативных недостатков.
Например, у нас хроника про таинственные убийства и нарушения Маскарада. Как тут вставить эту вашу Пирамиду?
Первое, что приходит в голову - поставить Пирамиду за этими убийствами, затем повернуть сюжет так, чтобы тремерам-персонажам пришлось бы быть и детективами и теми самыми убийцами, а под конец, например, Пирамида использует персонажей в качестве козлов отпущения.
Проклятие на то и проклятие, что по идее должно негативно сказываться на жизни вампира.
Не стоит забывать про то, что тремеров вообще-то все остальные если не недолюбливают, то уж точно опасаются. Социальную жизнь это может очень сильно осложнить.
-
А вентровская разборчивость проявляется редко, если ей не уделять внимание
Это со всеми проклятиями так. Если им не уделять внимания, то:
Носферату? Нацепи «маску» и спи спокойно.
Торик? Извини, хроника не про картинные галереи.
Вентру? Знает особый клуб с неграми-педерастами.
Ласомбра? Ой, ну, может, где-нибудь зеркала и будут.
Малк? Внутренний отыгрыш. Там, глубоко внутри, персонаж ну очень сильно психует.
Джованни? Напоил жертву в баре, она ничего и не почувствовала.
Тремер? Вот вызовут в Вену, тогда и будет тебе Пирамида.
Цимисх? Да просто всегда таскает мешочек с землицей.
Навязчивую идею мыть руки я бы вообще не пропустил - ибо не двигает вперед историю, отнимает время всей группы
Извините, но это же мастерская работа, чтобы проклятие двигало сюжет. И уж жёсткая структура власти тремеров куда как более подходит для его продвижения, чем малоосмысленное «вкусовое пристрастие» вентру.
-
Извините, но это же мастерская работа, чтобы проклятие двигало сюжет. И уж жёсткая структура власти тремеров куда как более подходит для его продвижения, чем малоосмысленное «вкусовое пристрастие» вентру.
Вот про такую мастерскую работу я и говорил. Дурацкий психоз с мытьем рук? Прости, придумай еще что. Если психоз не работает никак - это не психоз, это квирк.
Вкусовое пристрастие к Черным Властелинам, плюс знакомый черный садо-мазо гей-клуб неподалеку? Заставьте Вентру трястись над этим клубом. Натравьте на клуб христиан, борцов за нравственность или просто налоговиком. Если Вентру хочет крови, он будет вовлечен в дела клуба. То же относится к любому пристрастию и любому подходящему Стаду.
Торик не обязан любить только картины. К тому же, ЕМНИП, это не обязан быть один конкретный вид "прелести" - это может быть просто красивое граффити, человек или статуя. Даже если наш Торик торчит только с марок, какой-нибудь Нотр-Дам навярняка пригвоздит его к месту.
Работа мастера отчасти и заключается в подкладывании кнопок игрокам. Хотя, не спорю, проклятия в Маскараде - фигня. В Реквиеме это дело пофиксили.
Первое, что приходит в голову - поставить Пирамиду за этими убийствами, затем повернуть сюжет так, чтобы тремерам-персонажам пришлось бы быть и детективами и теми самыми убийцами, а под конец, например, Пирамида использует персонажей в качестве козлов отпущения.
Вариант хороший, но проблема в том, что мы переносим Пирамиду из слабости Тремера в антагонисты. А если Пирамида здесь не причем?
-
Вот про такую мастерскую работу я и говорил. Дурацкий психоз с мытьем рук?
Ну, во-первых, у меня несколько иное представление о работе рассказчика. Не режиссёр, а соавтор.
Во-вторых, я перестал понимать сути Вашей претензии. Что мешает сказать игроку, выбравшему тремера: «Твоё клановое проклятие будет заключаться в том, что раз в месяц ты будешь ходить на доклад к ментору? Прости, придумай еще что».
-
Вариант хороший, но проблема в том, что мы переносим Пирамиду из слабости Тремера в антагонисты. А если Пирамида здесь не причем?
Значит нужно сделать так, чтобы была "причем". Если носферату должен пугать людей, эти люди должны быть рядом, если нужно показать угнетающую длань Пирамиды, значит нужно создать конфликт интересов. Я бы мог попробовать дать конкретные советы, если бы больше знал о модуле.
-
Играл у меня персонаж тремере, так он гнетущую пяту Капеллы и сира в частности вообще недостатоком не воспринимал, жестоко, сурово, иногда несправедливо? Ну значит так надо, вот такой был истово преданный делу клана Тремер. Недостаток это довление скорее для натур мятущихся и мятежных. Хреновые они в сМТ клановые недостатки, да.
-
Проклятия кланов к двиганию сюжета вообще не обязанны относиться. И создавать непременно сильные неприятности - тоже. Проклятия призваны создавать специфеку игры, не более чем. Так что все зависит от идеи конкретной хроники. И недостаток Тремеров, на самом деле, один из самых сильных. Просто потому, что Тремер не может так же свободно, как остальные, шляться, выполнять квесты и т.д. Теперь его контакты, его передвижения, вся его не-жизнь в большой своей части контролируються Пирамидой. Так что я Тремеров вообще редко когда даю для игры.
-
Просто потому, что Тремер не может так же свободно, как остальные, шляться, выполнять квесты и т.д.
Буде на то воля капеллы, именно этим и будет заниматься. В планы выбора квестодателя, разве что, будет несколько более стеснен.
-
Не-не-не Дэвид Блейн. Пожертвовать неонатом, конечно, возможно, но куда лучше, если самопожертвованием будут заниматься остальные. И Тремеры, хотя и готовы во имя некой цели всегда пожертвовать своими, до какой то степени берегут даже самых новичков в клане. Кроме того, неонат может в капелле, зачастую, принести гораздо больше пользы. И потом, его обучение. В свободное плавание неоната еще долго не отпустят, а, когда отпустят, оно будет сильно ограничено целями и задачами клана.
-
Тогда как изображать эту пяту? Нужно сделать это как-то в меру, но в то же время - довяще. Например, у нас хроника про таинственные убийства и нарушения Маскарада. Как тут вставить эту вашу Пирамиду?
Например, регент требует от неоната получать части жертв (например их пальцы).
Неонат узнает, что существует мощный ритуал, который требует именно таких убийств для вызова демонов (инфернализм). Причем специалистом по использованию данного рода ритуалов (в теории) является регент капеллы, который приказывает всячески это дело замять.
Вполне вероятно, что регент знает больше, чем говорит.
Но является ли он инферналистом о котором надо стучать понтифику, или просто ведет свои интриги?.
-
О свободном плавании никто и не говорит. И доступ к мистическим тайнам надо сперва заслужить. А поначалу и будет на побегушках у капеллы.
-
Таинственные? Хехе. Пята - это когда ты точно знаешь, что любая твоя мысль может бытьиспользована протви тебя. И что твои ближайшие соратники готовы выехать на твоей шее наверх. И что Регент вас тихо ненавидит, но при этом готов защищать от всех окружающих. Ты знаешь, что эти убийства могут помочь тебе выехать. А могут погрести под собой. И вот думай сиди, говорить об этом старшим - и если говорить, то что именно? И какие последствия будут? Потому что если скажешь не то и не так, то последствия - будут. В виде ястребов. Я сейчас немного утрирую, но вообще Пирамида - оно и есть. Ты всегда в опасности, но при этом ты можешь на нее положиться в борьбе с остальными. Причем даже корпорация Вентру рядом не лежала по накалу страстей (рядом лежат разве что дядья-Цимисхи, но у них более феодально все).
-
Angra.Mainyu
Ни фига.
1. Тремере своим становлением не разбрасываються, и каждый принятый в Пирамиду - ценный кадр. Таких не будут почем зря гонять куда либо и подвергать опасности. Для подобных вещей существуют гули.
2. Доступ к некоторым мистическим тайнам нужно заслужить. А некоторые тебе откроют независимо даже от твоего желания: чтобы приносить пользу неонат должен обладать силой, а она приходит со знаниями.
-
2. Доступ к некоторым мистическим тайнам нужно заслужить. А некоторые тебе откроют независимо даже от твоего желания: чтобы приносить пользу неонат должен обладать силой, а она приходит со знаниями.
Не обязательно. Далеко не все Тремере - мистики. У некоторых свои пути, которые не связаны с магией - или связаны очень утилитарно и опосредованно. Например, финансы или техника.
-
Не совсем. У Тремере могут быть и другие пути, но они всегда остаються кланом Колдунов. Все они учат Тауматургию и стараються преуспеть в ней. Грубо говоря, есть некий базис, который они обязаны знать. Да и их престиж в клане требуеться поддерживать магическими возможностями.
-
Но это утилитарно. Персонаж, например, налоговый инспектор, впирающийся по новомодным гаджетам. Первичным у него пойдет Техномантия, затем Искажение и Сотворение. Но по больше части изучать он будет ритуалы, поскольку для выполнения свое функции они ему нужны значительно сильнее. Кроме того, он будет упирать на Доминирование и Прорицание, а также по возможности Присутствие, а не Тауматургию. Ему просто не надо. А ради престижа в клане можно хорошо исполнять свою часть задач, а вовсе не обязательно быть убер-крутым магом. Собственно, на пренебрежении к себе, как к недомагу, можно здорово сыграть. Капелла может стать зависимой от такого ритуальщика-финансиста, причем очень быстро.
В то же время в хронике у него будет два полунедостатка-полудостоинства (как повернуть): это не упертость в магию и Пирамида. Собственно, эти два пункта будут проявляться в любой хронике, поскольку персонаж будет оценивать происходящее через их призму.
-
Грубо говоря, есть некий базис, который они обязаны знать. Да и их престиж в клане требуеться поддерживать магическими возможностями.
C чего ты это взял? Что мешает игроку создать тремира без тауматургии? А к престижу внутри клана персонаж запросто может быть глубоко равнодушен.
-
Не совсем. У Тремере могут быть и другие пути, но они всегда остаються кланом Колдунов. Все они учат Тауматургию и стараються преуспеть в ней. Грубо говоря, есть некий базис, который они обязаны знать. Да и их престиж в клане требуеться поддерживать магическими возможностями.
Посмотрите их кланбук. Шаблон "Владелец ночного клуба ". Никакой тауматургии.
-
А к престижу внутри клана персонаж запросто может быть глубоко равнодушен.
И вот тут начнется самое веселое, ибо если он внутри клана не имеет престижа, то выше Послушника 3 круга ему не подняться. Его же и так все устраивает, не так ли? Будет на уровне гуля.
-
Angra.Mainyu
В смысле, с чего это я взял? Потому что, блин, получив инициацию ты автоматически становишься учеником. Это традиция. Иначе говоря, тебя заставят выучиться хоть чему нибудь. Неонат Тремер - личность подневольная. И, если каким то чудом тебе удасться отбрехаться от обучения, то держать в Капелле такого индивида будут за кусок дерьма и использовать, как гуля. Или прикончат, чтобы клан не позорил.
Lim
Безусловно. Я имел ввиду, что каким то магическим премудростям его все равно обучат. И, если он будет успешен, будут ценить. Вот, правда, с повышением до регента, возможно, возникнут проблемы.
pavel123
Не роляет. Читал я этот шаблон и там не было выданно ни одной причины, почему его становили, а не загулили, как должны были бы поступить. Из чего напрашиваеться вывод, что такой шаблон сделали только для того, чтобы не цепляться за стереотипы или чтобы дать игрокам возможность выбирать.
P.S.
Этриус известен презрением к тем, кто не был Пробужденным магом до становления. И он не один такой. А уж как они могут относиться к тому, кто совсем не учит магию...
-
Этриус еще и недоинферналист. И вообще очень нехороший мальчик-неудачник... Но такие проблемы, кстати, есть у всех Старейшин. Презрение со стороны вышестоящих - общая проблема для всех кланов и даже линеек)) Все очень сильно зависит от конкретной ситуации и от того, как себя поставишь. А шаблоны в кланбуках - зло, они периодически противоречат тексту кланбука. Так что все сугубо индивидуально. Но при этом давление всей Пирамиды ощущать будешь
-
pavel123
Не роляет. Читал я этот шаблон и там не было выданно ни одной причины, почему его становили, а не загулили, как должны были бы поступить. Из чего напрашиваеться вывод, что такой шаблон сделали только для того, чтобы не цепляться за стереотипы или чтобы дать игрокам возможность выбирать.
Роляет, роляет. Ибо бэк. :D
P.S. А причина могла быть любой - например, гуль не может применять дисциплины выше 1 уровня, давать Узы крови и т.д.
-
pavel123
Вам что нужно в игре, дух МТ, или буква разработчиков? Если буква, то юзайте этот недо-шаблон совершенно спокойно. Если же все таки дух... Польза этого индивида была чисто ситуативной, но сам он не смог бы быть избран по высоким критериям клана, так что вариант со Становлением, по хорошему, можно бы исключить. От него не пользование Дисциплинами и т.п. было нужно, а его владение тем самым клубом, да чтобы не болтал. Шарахнуть Доминированием - и ладно. Загулить, если использовать его ресурсы нужно в долгосрочной перспективе. Но Становление - редкий дар, которым так просто не разбрасываються в Камарилье. И я все таки к Тремерам отношусь с уважением, чтобы заподозрить их в такой очевидной, и не приносящей никакого профита глупости.
-
Плюс стопицот... но я уже говорила выше о возможности использования таких. И о его роли в клане. Либо у него что-то было еще за душой. А Дисциплины - тут роляет исключительно поколение домитора и возраст гуля, так что может быть и выше 1 уровня.
-
Не совсем согласен. Да, владелец клуба и вправду полезнее как гуль. Но мне всё равно кажется, что дому и клану нужны как и чистые социалы, так и грубые боевики - все без Тауматургии. И тут работает принцип специализации - социал-колдун не сможет так сколдовать, как чистый колдун, и не сможет так вертеться в человеческом обществе, как чистый социал. Так что пусть вместо одного гибрида будет два неоната, один задрачивает магию, второй - соц. дисциплины.
-
Тремере предпочтут сбалансированный подход. Пример из новелл по Темным Векам: Джарвис бани Тремере, который был инициирован в клан именно по причине своих социальных способностей (которые были очень нужны тогда клану), но притом еще и умен, да и колдовать, к тому времени, как его отправили (в первый раз, если не ошибаюсь) послом, умел весьма и весьма недурно. А в ситуациях, когда клан не имеет стойкой необходимости в способностях особого толка, вариант Становления, например, просто социальщика (без дополнительных чтимых Тремере способностей) - практически исключен. Почти всегда можно обойтись Дисциплинами или гулями. А если нет, то, скорее всего, дело настолько важно, что его неонату просто не поручат.
-
Окей, тогда задам такой вопрос: Тремере выгодно давать Становление только колдунам, и более никому? Просто я представлял, что Пирамиде мог понадобиться и 100% социал либо боевик. Но судя по вашим словам, Тремере скорее наймет Бруджу или Вентру, чтобы он поработал руками/языком, чем инициирует всяких неколдующих личностей.
-
Член клана Тремере не может быть совсем не колдуном. При этом он не обязательно должен был быть колдуном при жизни. Просто манкировать изучением Тауматургии или ритуалов в клане не позволят никому, хотя основной упор неонат может делать и на другое (хотя это может вызвать проблемы с положением и т.п.) И - да, Тремере, скорее, наймут кого то со стороны. Они вообще мастера достигать своих целей чужими руками.
-
Клан, конечно, Становит универсалов. Но отдаст предпочтение боевикам-Горгульям (как самому яркому варианту), чем будет разменивать взрощенных Послушников на драки. Исключение Ястребы, но эти - не более чем мясо. И точно также предназначены на убой, как и их жертвы. Вообще без Тауматургии жить можно - но с условием того, что тебе никуда не продвинуться. И еще тобой будут пользоваться маги, потому что ты даже не знаешь, что именно тебя может поджидать. Неизучение Тау - это в первую очередь слабость и брешь в информации. Неприменение - другой вопрос. Или упор на определенную область знаний.
-
Насчет Горгулий не уверен. Всё, что я знал об их роли в Клане - это сидеть сиднем в одном конкретном месте, не отсвечивать и убивать вторженцев. Горгул, вышедший погулять (даже и на боевое задание) - о таком не слышал. У них даже Затемнения нет, чтобы скрыть избыток гипса и известняка в эпителии.
-
В зависимости от точки зрения говорящего, существует две (рабы Тремер и свободные), три (стражи, воины и разведчики)разновидности Горгулий.
Таки выходят они погулять. А Затемнение, в теории, могло проявляться у некоторых линий крови. К примеру, которые из Носфов и Малков вышли. Да и оббафать магией их можно было.
-
Горгульи - яркое проявление желания Тремере загрести жар чужими руками. Не своих перевоспитывать и Становить, а сделать из пленных слуг-телохранителей. Чего добру пропадать? Кроме того, после Восстания горгулий они стали свободны. Не все, но многие. Сбылась мечта идиотов. А еще у них есть Висцератика, которая позволяет обходиться без Затемнения при желании.
-
Таки выходят они погулять. А Затемнение, в теории, могло проявляться у некоторых линий крови. К примеру, которые из Носфов и Малков вышли. Да и оббафать магией их можно было.
Из малков? Кто именно?
pavel123
Вам что нужно в игре, дух МТ, или буква разработчиков? Если буква, то юзайте этот недо-шаблон совершенно спокойно. Если же все таки дух...
Ну, это Ваш взгляд на дух и букву. У меня он другой. Но вот заявлять, что все тремеры маги только потому, что Вам так кажется - не стоит. Ибо вот канон, нравится он или нет.
-
Малки - может были и не основным материалом для создания горгулий, но, учитывая отношение к ним в те времена, их вполне могли пустить "под нож".
Сбылась мечта идиотов.
Как тонко подмечено.
-
Малки - может были и не основным материалом для создания горгулий, но, учитывая отношение к ним в те времена, их вполне могли пустить "под нож".
Вообще, в книгах говорится, что гаргульи создаются только из трёх кланов.
-
Использовались только - подчеркиваю, только! - физические уроды. Носферату, Гангрел, Цимисхи. Могу даже сделать предположения, почему. А психованный слуга никому не нужен.
-
Кто его знает ;D
Историческое примечание: Некоторые подозревают, что горгулья Фидус время от времени пользуется ими [записями по созданию горгулий].
В конце концов, тот факт, что Старейшины сидели на склонах Карпат, вовсе не означает, что молодняк поступал так же. Да и сумасшествие на фоне полного отсутствия свободы мысли не особо выделяется.
-
Использовались только - подчеркиваю, только! - физические уроды. Носферату, Гангрел, Цимисхи.
Клан Извергов состоит далеко не из уродов. ;)
Да и гангнрелы так же далеко не все нечто страшное.
-
Клан, конечно, Становит универсалов. Но отдаст предпочтение боевикам-Горгульям (как самому яркому варианту), чем будет разменивать взрощенных Послушников на драки. Исключение Ястребы, но эти - не более чем мясо. И точно также предназначены на убой, как и их жертвы. Вообще без Тауматургии жить можно - но с условием того, что тебе никуда не продвинуться. И еще тобой будут пользоваться маги, потому что ты даже не знаешь, что именно тебя может поджидать. Неизучение Тау - это в первую очередь слабость и брешь в информации. Неприменение - другой вопрос. Или упор на определенную область знаний.
В кланбуке есть разные типажи.
Далеко не все неонаты клана имеют отношение к мистике.
Но плюс большой организации именно в том, что узкий специалист всегда может понадобиться и найти работу по профилю если не в одной капелле, так в другой.
Варианты развития каждый выбирает сам, то есть кто то сознательно развивает в себе способности узкого специалиста,
кто старается, что бы процветали все цветы.
Клан как я понимаю, дает столкновение определенным специалистам,
но не всегда.
Опытный маг-боевик, тот же Ястреб, стоит намного дороже наемников,
да и не везде можно использовать наемников и слуг.
-
Но заметьте, они изменяли или изменили форму. Одни добровольно, другие полудобровольно, третьи недобровольно. А у Горгулий отдельные Достоинства есть и способности, связанные именно с уродством и нечеловеческим внешним видом.
Что касается Становления - то я еще раз прошу заметить - я говорила о том, что незнание Тауматургии в клане, где большинство твоих конкурентов тире собратьев так и рады эту Тауматургию на тебе применить, дает большие проблемы. Можно без. Даже иногда нужно - без. Но это опасно.
А Ястребы таки мясо, пусть и более квалифицированное в магической части, чем остальные. Не живут они долго. Горгульи по боевым качествам не хуже, но Ястреб - это скорее мозг операции, который знает, что может им противопоставить маг.
-
Все просто. Тремере умны? Тауматургия - их главное оружие? Если ответ на оба вопроса - да (а так и есть) то весьма логично становить тех, кто сможет принести максимальную пользу клану и хорошо обучать их. Член клана колдунов таки должен уметь хоть как то колдовать, чем бы он там ни занимался помимо. Ну и надо понимать, что Тремер-боец, все же, вероятнее всего, уступит бойцу-Бруджа. Значит, нужно давать Становление тем, кто сможет освоить главное оружие клана и принести максимальную пользу. Представители других кланов или создания куда лучше справяться с ролью бойцов. Чисто социальный персонаж возможен в теории, но слишком уж "оголяет" себя для любых ударов, связанных с Тауматургией. Кроме того, его невежество может выйти боком, если Регенту понадобиться вся колдовская мощь Капеллы. Да и зачем тратить кровь и право на становление на балабола, когда с той же работой успешнее справяться гули? А к важным миссиям неоната все равно не допустят. На выходе имеем тот факт, что становить неспособного освоить Тауматургию или позволить неонату отказаться от ее изучения - явное снижение КПД, на что Тремере, ИМХО, просто не пойдут.
-
Ребята, не зацикливайтесь на Тауматургии!! Кто-то говорит что неонатов обязательно обучают основам магии, а кто-то, что Тауматургия необязательное условие Тремере. Я вижу что оба могут быть правы.
Обучение оккультным наукам которое иногда является обязательным условием вступления в клан или обязательным условием обучения неоната может вылися в банальное высокое значение Познание Оккультизм, и именно Тауматургию знать не обязательно, точно так же как и наоборот.
Оккультизм не гарант высокого значения Тауматургиии, точно так же как у Тауматурга не обязательно высокое значение Оккультизма, хотя для проффесионала это трайты важны и взаимосвязаны, просто один теоретик, а другой практик.
Поэтому, я не вижу доказательств, почему обязательно высокий рейтинг Тауматургии обязательно является показателем высокого статуса в клане.
Проффесиональные Маг Крови может быть отшельником и отщепенцем не обладающим каким либо уважением просто из-за личностных качеств, в то время как опытные и предприимчевый администратор, не уделяющий много времени научным изысканиям может добится очень многого.
Это мне напоминает ситуацию, с бедным но очень гордым дворянином из древнего рода и незнатным, но богатым торговцем. Торговец по фактоу не знатен, но власти и влияния у него больше чем у аристократа. Так и у Тремере.
-
Никто и не спорит. Я не утверждаю, что высокое значение оккультизма или Тауматургии равно высокому значению статуса и влияния. Совсем нет. Но вот маленькое значение этих аттрибутов однозначно равно проблемам с продвижением в клане. Тот же крутой администратор может быть ценим в своей капелле больше, чем все остальные, но вот собственную капеллу он получит весьма навряд ли. Ну, а Становления нужных сейчас, но не подходящих клану в целом, индивидов, отказ от обучения оккультизму и Тауматургии весьма сомнителен по причинам, упомянутым выше.
-
Пирамида - это инструмент мастера. Когда я вожу игру она бьет редко и метко. Узы - просто теплое отношение к клану (-1 к сложности социального взаимодействия между старейшиной и неонантом. При большой разнице - бонус растет).
Как игрок я чаще всего отыгрываю анальное рабство. Факт. Хотя если контакта с кланом нет, то это - выполнение опасных и странных поручений.
-
Проффесиональные Маг Крови может быть отшельником и отщепенцем не обладающим каким либо уважением просто из-за личностных качеств, в то время как опытные и предприимчевый администратор, не уделяющий много времени научным изысканиям может добится очень многого.
Это мне напоминает ситуацию, с бедным но очень гордым дворянином из древнего рода и незнатным, но богатым торговцем. Торговец по фактоу не знатен, но власти и влияния у него больше чем у аристократа. Так и у Тремере.
да, но бедный и гордый дворянин обычно не имеет уже никакого влияния в вашем примере.
В реале (этак века до 16 грубо говоря) очень часто бедный, но знатный дворянин имел достаточно силы (военной) и авторитета, что бы тем или иным способом позаимствовать (взять в долг и "забыть" вернуть, предложить плату за защиту и т.д.) у богача деньги.
Т.е. используя ваш пример, тот же отшельник может вызвать администратора на дуэль (цертамен) и опустить ниже плинтуса.
А потом раз, еще раз, еще много много раз.
Поэтому подобная ситуация возможна, но скорее в варианте что уважаемый маг занимается своими исследованиями, а администратор под его защитой выстраивает свои интриги.
И то он должен опасаться, что его обойдут такие же хитроумные, но уже с тамватургией.
Так что без тавматургии в клане особо не прорвешься.
-
да, но бедный и гордый дворянин обычно не имеет уже никакого влияния в вашем примере.
В реале (этак века до 16 грубо говоря) очень часто бедный, но знатный дворянин имел достаточно силы (военной) и авторитета, что бы тем или иным способом позаимствовать (взять в долг и "забыть" вернуть, предложить плату за защиту и т.д.) у богача деньги.
Т.е. используя ваш пример, тот же отшельник может вызвать администратора на дуэль (цертамен) и опустить ниже плинтуса.
А потом раз, еще раз, еще много много раз.
Поэтому подобная ситуация возможна, но скорее в варианте что уважаемый маг занимается своими исследованиями, а администратор под его защитой выстраивает свои интриги.
И то он должен опасаться, что его обойдут такие же хитроумные, но уже с тамватургией.
Так что без тавматургии в клане особо не прорвешься.
Фигню городите батенька.
Продолжая аналогию:
Бедный дворянин, это бедный дворянин и без денег у него реальной силы быть не может, поскольку эту силу можно получить и обеспечить лишь деньгами: платить солдатам, кормить обеспечивать оружием... Как правильно сказал один генерал в прочитаной мною недавно книжке: " у меленьких знатных Домов у которых кроме их собстенной гордости ничего нет, этой самой гордости обычно намного больше чем у властителей". им просто приходится надувать побольше щеки. потому что реально ничего больше не могут.
Так и у Тремере.
На дуэль говоришь? Так вот если наш крутой Тауматург который помимо своей тауматургии ничего из себя не представляет попытается такое замутить, то "очков" он себе явно не набъет. Лезть с Тауматургией на другого без Тауматургии зато с деньгами, властью и связями (а они будут)? Ну-ну... Один раз может и прокатит, чтобы потешить свое ЧСВ: "Вот смотрите какое у меня мощное пониание Пути Пламени", а потом ВСЕ. Его сгноят. Потому что лично может он и крут, но вот в масштабах организации администраторы всегда важнее полезнее и нужнее, чем отдельные бойцы.
Мы ведь это видим каждый день ИРЛ: "В любом раскладе чиновник (прокурор, депутут... ) всегда прав".
-
Вот так и появились Вентру-антитрибу...
-
Очень может быть.
Да и вообще, подход "кто сильнее тот и круче", может быть и прошел бы у Гангрелов или у Брух, но уж точно не у Тремере.
-
Holod
Не, не, не Дэвид Блейн. Тохта все правильно подметил.
1. Дворяне часто имели возможность получать деньги "в бессрочный долг", расплачиваясь услугами. Неплохую иллюстрацию системы, кстати, можно найти у того же Дюма, на примере Маникана и Маликорна. А иногда совершенно отказывались платить.
2. Все решит восприятие. Отшельник, пусть и грубиян, - истинный Тремере, приоткрывающий неведомое для вящей пользы клана. При этом он сам, скорее всего, - мастер интриг, потому как к этому приходят вообще все Тремере, прожившие некоторое время. Пусть даже и в некоторой опале (если в этом - причина его отшельничества). А администратор может быть полезен, но полезность его оганичена (невозможность действовать днем для публичного лица - куда как большее препятствие, чем для оккультиста). Притом гуль на той же работе мог бы добиться большего. А великих магов в клане всегда ценили намного больше, нежели тех, кого становили для получения нужного именно сейчас преимущества, как бы те не были полезны.
-
Как хочешь :-\
-
Да и вообще, подход "кто сильнее тот и круче", может быть и прошел бы у Гангрелов или у Брух, но уж точно не у Тремере.
Тремеры - это те же Брухи, только без Темпориса и моложе на пару тысяч лет.
-
Фигню городите батенька.
Продолжая аналогию:
Бедный дворянин, это бедный дворянин и без денег у него реальной силы быть не может, поскольку эту силу можно получить и обеспечить лишь деньгами: платить солдатам, кормить обеспечивать оружием... Как правильно сказал один генерал в прочитаной мною недавно книжке: " у меленьких знатных Домов у которых кроме их собстенной гордости ничего нет, этой самой гордости обычно намного больше чем у властителей". им просто приходится надувать побольше щеки. потому что реально ничего больше не могут.
Так и у Тремере.
На дуэль говоришь? Так вот если наш крутой Тауматург который помимо своей тауматургии ничего из себя не представляет попытается такое замутить, то "очков" он себе явно не набъет. Лезть с Тауматургией на другого без Тауматургии зато с деньгами, властью и связями (а они будут)? Ну-ну... Один раз может и прокатит, чтобы потешить свое ЧСВ: "Вот смотрите какое у меня мощное пониание Пути Пламени", а потом ВСЕ. Его сгноят. Потому что лично может он и крут, но вот в масштабах организации администраторы всегда важнее полезнее и нужнее, чем отдельные бойцы.
Мы ведь это видим каждый день ИРЛ: "В любом раскладе чиновник (прокурор, депутут... ) всегда прав".
Понимаете, в чем дело. Это вопрос времени.
В наше время -да, аристократ это просто надувание щек.
В средние века и раннее новое время-аристократ это престиж и связи.
До 17 в. французская корона не могла навербовать армию без помощи аристократов- дворяне просто не шли служить в армию под знамена незнатных людей. А дворяне это офицеры и наиболее подготовленные бойцы (в кавалерии).
Ну а армия сама себя прокормит и еще командиру что в доход останется.
Вам нравится Дюма- почитайте Три мушкетера.
Как вам сцена- Атос запирается в подвале трактирщика и не хочет оттуда выходить, питаясь за его счет. Речь идет о неделях.
При этом трактирщик терпит серьезные убытки-ему просто нечего подавать на стол клиентам. Он обращается к властям.
Но там, узнав, что Атос-мушкетер, т.е. рядовой королевской гвардии (куда брали только дворян и то не всех), просто отказываются приходить ему на помощь- Дворянин.
Так что видимо вы читали книгу, посвященную другому периоду.
По поводу таматургии- понимаете, второго раза может и не быть.
Т.е. загонят кол в сердце. И восстанвливай свои связи через 100 лет.
Все дело в том, что сильный Таматург это не просто боец.
Это боевая единица, если хотите армия.
Конечно, мы с вами берем примеры доведенные до абсурда.
Поскольку что бы стать мощным Таматургом, надо иметь доступ к учителям, библиотекам и лабораториям, а т.е. иметь авторитет в клане, к тому же уйти в Отшельники просто не дадут кровные узы и указанные выше потребности.
Но просто администратор без таматургии высоко некуда не подымется. Хотя бы потому, что начиная по моему с 5 уровня учеников все повышения проходят через дуэли.
Так что ваш талантливый администратор будет всегда на подхвате,
и его связи будут использовать старшие.
К тому же не забывайте, что клан состоит именно из магов, а не из чиновников.
-
Так что видимо вы читали книгу, посвященную другому периоду.
Вполне возможно.
Но просто администратор без таматургии высоко некуда не подымется. Хотя бы потому, что начиная по моему с 5 уровня учеников все повышения проходят через дуэли.
Так что ваш талантливый администратор будет всегда на подхвате,
и его связи будут использовать старшие.
К тому же не забывайте, что клан состоит именно из магов, а не из чиновников.
Ну тогда мне эту организацию искренне жалко, если у них до верхов добираются только через дуэли.
Потому как умение побеждать в дуэлях не делает из этого "победуна" хорошего руководителя или специалиста в той сфере, власть над которой он получил посредством своих дуэлей.
По факту у нас получается форма правления именуемая термином "охлократия". А КПД подобной формы черезвычайно низка.
-
Ну тогда мне эту организацию искренне жалко, если у них до верхов добираются только через дуэли.
Потому как умение побеждать в дуэлях не делает из этого "победуна" хорошего руководителя или специалиста в той сфере, власть над которой он получил посредством своих дуэлей.
По факту у нас получается форма правления именуемая термином "охлократия". А КПД подобной формы черезвычайно низка.
"Augustus body of sagasious devil" (при помощи "общества бандитов") показывает, что такая организация может работать вполне эффективно.
-
О подымании по рангам через дуэли я вообще в первый раз слышу, хотя кланбук читал. Вот это уже, по моему, из разряда фантастики. Для того, чтобы подняться уровнем выше ученика, как правило, требуеться интриговать и т.п. ибо капелл - меньше, чем перспективных учеников. А вот за нападение на члена клана без должной причины инициатору точно не поздоровиться.
-
Но мне всё равно кажется, что дому и клану нужны как и чистые социалы, так и грубые боевики - все без Тауматургии.
Совершенно не согласен, что тауматургия не нужна боевику.
На мой взгляд именно тауматурги могут быть одними из самых сильных бойцов.
Пример:
вот эта дисциплина http://wod.su/vampire/disciplines/thaumaturgy/path_of_elemental_mastery на 1 уровне дает дешевый и более эффективный аналог баффа, на втором надежный аналог 3 ур. Прорицания, а на третьем неплохой эффект который можно использовать в бою.
При этом есть ритуал всего лишь 2 уровня, который дает агграву на холодное оружие, также тремер может легко (дисциплина "физическая") выучить Стремительность.
Так что в результате мы имеем на выходе боевую машину, не менее (а за счет тауматургии и более) эффективную, чем традиционные лидеры комбата: гангрелы и бруджа.
-
Когда мне покажут какую-то другую дисциплину или абилку которая дает на третьем уровне 9 кубиков сока аггравы и Сила+3 аггравное оружие, плюс нелимитированный кач аттрибутов, можно будет говорить о том что Тауматургия - это не инструмент боевика.
-
Речь об ассамитских ритуалах? Ну, с тем, что ассамиты - крутые боевики, никто, я думаю, спорить не возьмется. Но тремирская и ассамитская тауматургия, это по сути разные дисциплины.
-
Речь о тремерских ритуалах.
Железное Тело, Горящий Клинок и третий уровень Пути Крови