Форум Все оттенки Тьмы
Ролевые игры => Мир Тьмы => Тема начата: Микал Миндшенти от 25 Февраля 2013, 17:53:31
-
Предлагаю здесь составить общее представление о структуре души в классическом Мире Тьмы, по совокупности источников :)
Моя лепта (сразу замечу, что я лучше всего знаком с линейкой магов, и на это надо делать поправку):
Самая простая модель может включать в себя два-три компонента:
- Высшая, бессмертная часть души. Обладает способностью к реинкарнации.
- Становление вампиром раскалывает эту часть души на множество осколков, но не уничтожает.
- Восточные вампиры называют эту душу хунь.
- В случае оборотней непосредственно связанна с Геей; после смерти может продолжить существование.
- Маги называют её Аватаром.
- Для призраков это Эйдолон.
- Душа, связанная с личностью и мирской жизнью человека.
- Переживает становление. Может быть выпита в процессе дьяблери.
- После смерти, если у человека осталось много привязанностей в мирской жизни, может стать призраком.
- Разрушительная, отрицаемая личностью часть души.
- У вампиров это Зверь (хотя это спорный момент - возникает ли Зверь из части души человека, или же из проклятия).
- У призраков это Тень.
К такой классификации, думаю, меня подтолкнули юнгианские представления о самости+аниме, эго и тени.
Ваше мнение?
-
Про реинкарнацию - такие же домыслы, как и про небеса, достигшие трансцедентности призраки просто исчезают. Куда - неведомо. Мое мнение - вселенная, по идее, должна быть устроенна сложнее примитивных человеческих представлений о ней. ;)
-
Пожалуйста, будьте внимательны. В приведённой мной схеме, реинкарнирующая часть души (№1) и та, которая становится призраком (№2) - разные.
-
Я, все же, не считаю, что Зверь - это часть души.
Кстати, то, что вы описали - два первых типа - сама для себя я определяла как структуру тонких энергий, связанных со всем сущим и образующим "узел" в человеческом сознании, и "Божью искру", саму Жизнь.
-
ИМХО Аватар - "божья искра", но я никогда не воспринимал его именно как часть души (не уверен, что точно могу обяснить)...
-
Хотелось бы отметить, что у демонов душа - это орган, продуцирующий веру.
У подменышей прямо о душе нигде не говорится, но:
- Любой самый банальный человек и даже вампир обладает органом, способным продуцировать гламур;
- Сама суть подменыша представляет собой нечто подобное душе, надстраиваемое на личность человека.
Ну, относительно призраков - понятно, что толком ничего не понятно. То что становится призраком - явно не все имеющееся у человека, что можно обозначить душой.
Аналогично с орфеями - какая-то призракоподобная штука из них выходит, но вряд ли это душа целиком.
У квайджинов и мумий, если я правильно понимаю некоторая их часть прямо называется душой и является какой-то сложной составной структурой.
У магов:
- есть аватар, который по многим признакам может являться отличным от призрака и подобным душе воплощение мага прошлого;
- есть сфера духа, которая способна работать и с призраками и с отличными от них объектами, некоторые из которых являются достаточно похожими на человеческие души;
- есть сфера разума, которой можно ходить в верхнюю умбру и наблюдать там продукты жизнедеятельности человеческих душ за всю историю;
- есть информация о других мирах, где живут духи, в том числе духи людей, ранее живших на земле.
У охотников, если я правильно понимаю, есть некая структура, способная развиваться и вступать в контакт с определенными религиозными и общественными эгрегорами.
Исходя из вышеприведенного можно практически с уверенностью сказать, что дужа в МТ - составная структура, состоящая из 3-5 субъединиц. А именно из дикой аморальной сущьности, вместилища человеческой личности, рассудочной составляющей, возможно некая божьей искры, возможно отдельная безличностная составляющая.
-
Микал, посмотрите вступление к Mummy: The Resurrection. Там уже предложена довольна интересная классификация, которая отчасти напоминает вашу).
-
Я, все же, не считаю, что Зверь - это часть души.
А как же тень?
ИМХО Аватар - "божья искра", но я никогда не воспринимал его именно как часть души (не уверен, что точно могу обяснить)...
Имхо, присосавшийся к ней паразит, в очень редких случаях - симбиот. Не более того.
-
Не забываем, что вампиры еще могут подхватить на "душу" паразита.
-
ИМХО Аватар - "божья искра", но я никогда не воспринимал его именно как часть души (не уверен, что точно могу обяснить)...
Имхо, присосавшийся к ней паразит, в очень редких случаях - симбиот. Не более того.
В ранних редакциях Аватар и душа прямо отождествлялись, и считалось, что он есть у всех людей (Спящие потому так и называются, что аватар в них спит - но тем не менее, даже спящий, он формирует реальность - консенсус, собственно). В пересмотренной редакции Аватар прямо рассматривается как "осколок" "энергии" Основ, то есть сущность, во-первых, внешняя по отношению к магу (его личности, во всяком случае), во-вторых, неразумная, и в-третьих, присутствующая только у магов. Но вместе с тем представление об Аватаре как о душе сохранилось, даже в корбуке встречаем:
Avatar — The strength of the mystical soul.
В целом по игре я считаю, что вопрос открытый и зависит от мировоззрения того или иного мага. Биоинженер может считать аватар паразитом или симбиотом, хорист - ангелом-хранителем, акашик - бодхичиттой (о чём в корбуке опять же говорится), пустотник-юнгианец - архетипом самости.
Однако, поскольку мы здесь рассматриваем объективное устройство души, предлагаю в неё включить аватар хотя бы условно, в духе первых редакций Mage, как высшую или глубинную часть души, предоставлющую "интерфейс" с мистической структурой мира.
-
Аватар не может иметь отношения к душе хотя-бы потому, что у вампиров его нет, а призраки вампиров существуют.
-
Аватар не может иметь отношения к душе хотя-бы потому, что у вампиров его нет, а призраки вампиров существуют.
Боюсь, я не понял Вашу мысль.
Во-первых, аватар у вампиров есть, но в раздробленном состоянии (по The Red Sign).
Во-вторых, призрак не является аватаром, как уже писали в этом треде. (Я предположил, что для призраков та часть души, которую маги называют аватаром, выступает в качестве эйдолона, но это только гипотеза.)
-
В сопоставлении с терминологий мумий:
Ren, Khu, Sahu - "верхние" элементы души
(Sahu, возможно, аватар/Hun, Khu - источник гламура?)
Ba - личность, "мирская" часть души
Ka - жизненная сила, тяга к существованию
Sheut/Khaibit - тяга к (само)разрушению, P'o
Khat - тело в обыденном мире
-
Создал табличку:
https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0AnPaAJ6iozlddDZLODZERVJ6Ny0xa0xyOWN0RjJqeGc&usp=sharing (https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0AnPaAJ6iozlddDZLODZERVJ6Ny0xa0xyOWN0RjJqeGc&usp=sharing)
Прошу заполнять вашими предположениями.
-
Боюсь, я не понял Вашу мысль.
Душа в общем представлении, это либо сама личность человека, либо некий ее астральный носитель. В механики мира тьмы она/ее роль не определены, душой можно считать эго/личность, то, что после смерти человека становится призраком, а после смерти призрака исчезает в неизвестности или забвении. Термин "душа", повторюсь, не используется, потому-что ничего не объясняет, а только создает новые вопросы - является ли тень частью души, и т.д.
Ты же, безо всяких на то оснований, пихаешь в нее еще и вовсе сторонние элементы, вроде аватара и даже тела.
-
А зачем ты суешь сюда свою "душу в общем представлении" если тут пытаются рассматривать Душу с точки зрения сМТ, где данных ля анализа уж всяко побольше?
-
А зачем приплетать к устоявшемуся ИРЛ термину какие-то новые значения?
-
Тело я привёл только в перечне соответствий терминам мумий, для полноты списка. Я не считаю тело частью души в кМТ, разумеется.
Обоснование того, почему аватар можно считать частью души, я привёл.
Механика, связанная с элементами души, присутствует как минимум у мумий и у восточных вампиров.
-
Потому что мы говорим не об ИРЛ.
Следуя твоей логике можно и вампирам Маскарада инкреминировать то же самое - зачем придумывать им новые способности и особенности если в мифах ИРЛ про вампиров очень многое не так. И тем не менее МТ сущетвует.
-
Следуя твоей логике можно и вампирам Маскарада инкреминировать то же самое - зачем придумывать им новые способности и особенности если в мифах ИРЛ про вампиров очень многое не так.
Золотые слова. ::) Ну да это уже оффтопик.
С мумиями и куе-джин и правда совсем не знаком.
-
Про аватары у вампиров, из The Red Sign:
For players who are well-versed in Mage, the ritual [of the Red Sign] may have a far more diabolical conclusion. The soul of a vampire is shattered during the Embrace; to complete the ritual successfully, one must restore it to it previous, mortal state. Tremere's soul was shattered when he became vampire, for instance, destroying his ability to work true magic.
Следовательно, душа является необходимым условием (возможно, одним из) возможности использовать истинную магию, и при вампирском обращении раскалывается, при этом эта возможность исчезает.
Some heretics believe that some fragment of Saulot's soul lived on in his murderer, allowing him to be more than a mere vampire, creating the first pillars of vampiric Thaumaturgy
На уровне слухов сообщается, что фрагмент души может быть поглощён диаболистом при диаблери.
Whether this is true or not, restoring a shattered avatar requires the ritualist to find a source to replace the parts that have been lost.
Прямо отождествляются душа из предыдущих абзацев и аватар.
Such a spiritual reservoir never existed before... but it does now. You may recall (if you're acquainted with the world of mages) that a massive cosmological shift has altered the boundaries between the worlds of flesh and spirit. More precisely, the Gauntlet between these worlds now has spiritual strength. The barrier rends the very souls (or avatars) of the mages who pass through it.
Ещё более прямое отождествление.
Дальше предлагается использовать осколки душ-аватаров из Барьера, чтобы залатать духовные раны вампира в процессе восстановления его человечности.
-
Более того, дальше даётся предположение, что в результате может получиться не просто смертный, а анаким из Transmission from the Rogue Council/The Ascension, то есть персонаж с гибридом человеческой души и чего-то, подозрительно напоминающего падшего ангела :)
-
А что насчет призраков переживших гигул, нигде не упоминались?
-
А что насчет призраков переживших гигул, нигде не упоминались?
Хороший вопрос. Прямых упоминаний не встречал, а прецедент был бы важный.
С гилгулом вообще интересно. С одной стороны, имеется мнение, что гилгул не уничтожает аватар, а отправляет его на суд и перерождение. Само слово "гилгул" взято из иврита и означает круг перерождений (да, некоторые иудеи верят в перерождение душ. А у нокеров есть кантрип с аналогичным названием, позволяющий, наоборот, наделить голема душой).
С другой стороны, мне встречалось сравнение гилгула и вампирского становления по воздействию на аватар. Неизвестно, впрочем, насколько это сравнение точно, поскольку, как мы видим выше, становление не уничтожает душу полностью, а только раскалывает. Гарантированно общего только то, что и гилгул, и становление лишает персонажа доступа к пробуждённой магии.
Поскольку имеются прецеденты существования вампиров-призраков, как минимум, можно сделать вывод, что лишение способности к пробуждённой магии не мешает стать призраком.
-
В таблице вижу Витэ, но не вижу Инь и Ян. Как все знакомые с куэй-дзин помнят, инь и ян весомо взаимосвязано с эмоциональным и мистическим состоянием человека или супернатурала, а также у катаян в дхармах рассматриваются четыре возможных равноправных добродетели (Хун, П'о, Ян, Инь) и состояние баланса между ними. Также ян и инь поглощаются наподобие витэ, либо наподобие некоторых частей души. При этом это необязательно связано с поглощением физического носителя (плоть, кровь), а может представляться в виде дыхания.
-
В таблице вижу Витэ, но не вижу Инь и Ян. Как все знакомые с куэй-дзин помнят, инь и ян весомо взаимосвязано с эмоциональным и мистическим состоянием человека или супернатурала, а также у катаян в дхармах рассматриваются четыре возможных равноправных добродетели (Хун, П'о, Ян, Инь) и состояние баланса между ними. Также ян и инь поглощаются наподобие витэ, либо наподобие некоторых частей души. При этом это необязательно связано с поглощением физического носителя (плоть, кровь), а может представляться в виде дыхания.
Ну я гуй-жэнь похуже знаю. Вносите свои предложения.
Читал, что Инь отождествляется с psyche призраков (а По с shadow), но не знаю, как это вместить в таблицу.
-
И, если уж речь идёт и о Витэ тоже, то сюда уж и гламур, пафос, веру, что-там ещё добавить надо...
-
И, если уж речь идёт и о Витэ тоже, то сюда уж и гламур, пафос, веру, что-там ещё добавить надо...
Считается, что это всё разновидности одного и того же. Хотя у меня есть сомнения, но каноном они не подтверждены пока.
-
Ну я гуй-жэнь похуже знаю. Вносите свои предложения.
Читал, что Инь отождествляется с psyche призраков (а По с shadow), но не знаю, как это вместить в таблицу.
А ещё постоянное Ян равносильно Храбрости, а Инь Самоконтролю, по крайней мере во всех игромеханических частях.
Ах. да. Инь и Ян ещё являются как постоянной характеристикой (наподобие чеовечности, постоянной силы воли или храбрости), так и связанным с постоянной характеристикой ресурсом(вроде витэ, пафоса, веры)
-
Считается, что это всё разновидности одного и того же. Хотя у меня есть сомнения, но каноном они не подтверждены пока.
Тут опять же загвоздка с катаянами, которые внутри этого витэ фактически различают два разных вида ресурса, завязанных на личностные характеристики. Да и выпивание витэ из человека не уменьшает его способность производить веру или гламур (если не до смерти, конечно). Но если и до смерти, то дают пафос :))
-
Есть вот такая табличка http://www.reocities.com/timessquare/tower/7885/ST/house.html (http://www.reocities.com/timessquare/tower/7885/ST/house.html), раздел "Кроссовер", но это, насколько я понимаю, house rules, хотя и основанные на информации от катаянов и оборотней. На всякий случай внёс информацию оттуда в нашу табличку.
-
Есть вот такая табличка http://www.reocities.com/timessquare/tower/7885/ST/house.html (http://www.reocities.com/timessquare/tower/7885/ST/house.html), раздел "Кроссовер", но это, насколько я понимаю, house rules, хотя и основанные на информации от катаянов и оборотней. На всякий случай внёс информацию оттуда в нашу табличку.
Как-то там совсем плохо в той табличке.
Начнём:
Инь - Банальность.
Полноте! Дхарма - Песня Тени, Добродетель - Инь:Драгоценность Полуночи (важная дхармическая сутра, из которой и вышло прозвище «Костяные Цветы») сравнивает миры духов с великолепной паутиной, а мир живых – с росой на ее нитях.
Инь - тёмный гламур. Многие Ши или Слуаги очень похожи повадками на Инь-ориентированых куэй-дзин.
Вилпауэр (Оборотни) - Инь, Самоконтроль, Банальность:
Простите, а где вилпауэр других линеек? Или они настолько разные, что не соответствуют друг-другу? Что за бред!
ИМХО, табличка может служить исключительно для расчёта что против чего кидать или вычитать при кроссовере. В дисциплине сказано что сопротивление Самоконтролем? Значит для других линеек кидаем Инь, Банальность, Память, а если ничего не нашлось, то виллпауэр. И так далее. К душам и энергиям это имеет крайне опосредствованое отношение. Что и вынесено в заголовок таблицы "Crossover. Comparing traits"
-
ИМХО, табличка может служить исключительно для расчёта что против чего кидать или вычитать при кроссовере. В дисциплине сказано что сопротивление Самоконтролем? Значит для других линеек кидаем Инь, Банальность, Память, а если ничего не нашлось, то виллпауэр. И так далее. К душам и энергиям это имеет крайне опосредствованое отношение. Что и вынесено в заголовок таблицы "Crossover. Comparing traits"
Да, Вы правы. Пожалуй, тогда удалю это сравнение, чтобы не сбивать с толку.
-
Как вам предстоаляется, пробужденные (на момент смерти) маги в Принципе могут стать призраками ? Или если они ДОЛЖНЫ стать призраками, они становятся ДУХАМИ ?
Разум 4, Дух 3 и выше говорят что маг может ипользовать динамичную магию и тогда когда от него остались только Душа и Разум. (+ аватар)
Например если перерублен серебрянный шнур Остается душа, разум, и аватар :) И маг используя динамичную магию еще может поборотся за свое существование. Или при переходе вживую в мир духов материальное тело ИСЧЕЗАЕТ, сменясь идеализированым духовным обликом. То-есть у мага НЕТ связи с реальностью или своим материальным воплошением на земле.
Из чего исхожу что Душа, Разум и Аватар не различные части "Души" между которыми можно провести некие границы и выделить различные инивидуальные особенности, а подобие отражению в разбитом зеркале, когда различия и границы возникают из особенностий восприятия, самого лица осуществляюшего наблюдение.
-
Однако очень часто говорят о том, например в традубке Вербена, что Маг может унаследовать Аватар от других магов.
Что касается пробуждения в момент смерти, то либо маг перживает клиническую смерть, ивсе таки возвращается к жизни (агама эфтанатос), или умирает.
Умерший маг совсем не обязательно станет призраком, хотя я не вижу причин по которой он не может стать призраком, но обязательно потеряет Аватар, т.е. возможность творить динамическую магию.
Высокие уровни Разума позволяют переносить сознание мага в нечто другое, но при этом
он продолжает жить в другом теле, или хотя в другой форме, но точно не становиться призраком. Хотя возможно становиться духом (ведь Оракулы это духи).
-
(ведь Оракулы это духи).
Не встречался с такой трактовкой. Это откуда информация?
-
А кто они?
-
Если я правильно понял суть беседы, оракулы - это покровители сфер магии. И, соответственно, они же мастера сфер. При этом, духи не используют пробужденную магию. Я где-то ошибся?
-
А кто они?
Никто не знает. Они могучи, загадочны и непостижимы. Если считать магов котятами, скачущими по роялю и извлекающими, при этом, какие-то звуки, то Оракулы - Рэй Чарльз.
-
Я по простоте душевной думал, что это маги, которые отказались от Возвышения, что бы помогать людям (магам, природе, колесу и т.д.) и стали воплощениями своих сфер,
т.е. духами (поскольку людьми они точно не являются).
-
Я по простоте душевной думал, что это маги, которые отказались от Возвышения, что бы помогать людям (магам, природе, колесу и т.д.) и стали воплощениями своих сфер,
т.е. духами (поскольку людьми они точно не являются).
Таких, судя по книге Masters of the Art, называют Exemplars. А Оракулы, по ней же, еще круче. Только им, как истинным Буддам, уже ничего и не надо почти.
-
Таких, судя по книге Masters of the Art, называют Exemplars. А Оракулы, по ней же, еще круче. Только им, как истинным Буддам, уже ничего и не надо почти.
Для справки скажу, что изначально Оракулы таки были сверх-мастерами сфер.
И ещё: до катаклизмов Времени Расплаты маги могли жить в Умбре (ну, точнее, в умбральных мирах) и при этом не становиться духами. Тот же Портос жил несколько веков в Доиссетепе.
-
Хотя современный человек верит в то, что может безгранично изменяться самостоятельно или под каким-нибудь внешним воздействием, потрясающим, а вернее ужасающим фактом остается то, что, вопреки цивилизации и христианскому воспитанию, он, в нравственном смысле, по-прежнему так же скован инстинктами, как и животное, и потому в любой момент может стать жертвой зверя, что сидит внутри него. Эта истина теперь универсально больше, чем когда-либо прежде, и не зависит от образования, культуры, языка, традиций, расы и местности проживания.
© Карл Густав Юнг
Может таки Зверь и есть душа и никуда нам от нее не деться)...