Печать

[Rillian]

Пока в основной теме  http://wod.su/forum/index.php?topic=1304.60  обсуждается будущая игра за техномагов (Эфиритов или Технократов), я придумал вариант крайне интересной сессии за другую ориентированную на технологии группу - Адептов Виртуальности. Эта игра позволит с одной стороны уйти от банальной фентезийной магии а-ля Традиции, с другой не придти к другой банальной теме а-ля космическая одиссея, сохранив при этом тематику исследователей Умбры.

В основе сеттинга - понимание Умбры как Цифровой сети и ее исследование способом, виденным всеми в кинофильме "Матрица". То есть, физически остающиеся в реальном мире Адепты управляют созданным в Сети цифровым аналогом своего тела. Многие сложности, показанные в "Матрице", например - невозможность повсеместного и моментального выхода из сети с возвращением в тело и необходимость избегать смерти в виртуальном пространстве - будут реализованы в рамках сеттинга. Текст, приведенный ниже, раскрывает подробности.

Космология
Реальный мир - цельная программа, написанная, как и все сущее, на Изначальном коде. В основе этой программы три главных элемента. Первый - изначально заданные стартовые условия: физические законы, набор неразумных живых программ (растения и животные) и.т.д.  Второй - наличие обособленных друг от друга, свободно мыслящих, разумных программ, воспроизводящих одна другую по принципу подобия. Имя этим программам (люди). И наконец, третий главный элемент - изменение изначально заданных стартовых условий под воздействием представлений о них людей, возможность для некоторых людей переписывать элементы этого базиса в соответствии с их желаниями.
С победой технократической парадигмы и картины единой реальности, реальный мир как программа стал воспринимать людей, действующих вне консенсуса и вносящих в него активные изменения, как вирусы и стараться их уничтожить. Однако за пределами мировосприятия и знаний большинства людей, безграничные изменения все еще возможны. Все, что находится за этим пределом, называется Глубокой Сетью.

Глубокая сеть (Умбра)
Глубокая Сеть - это бесконечное пространство возможностей, лежащее за пределами программы "Реальный мир" и ее консенсуса. Люди, способные взломать охранные системы (программа "Барьер"), отделяющие программу Реальный мир от мириадов иных программ, могут войти в Глубокую сеть. Из Глубокой сети, не сдерживаемые более консенсусом, такие люди могут вносить оттуда изменения в Реальный мир, изучать все бесконечное разнообразие программ за его пределами и даже программировать новую реальность.

"Харон" (Прибор, Разум 4 - Астральная проекция, Связи 3 - Удаленная связь, перемещение данных).
Комплекс устройств подсоединенный к суперкомпьютеру, сконструирован для путешествия в глубины Цифровой Сети. Маг подключается к Харону с помощью нейрокабелей. Харон не перемещает путешественника в Глубокую Сеть во плоти. Вместо этого, машина позволяет сознанию путешественника покинуть реальное тело и управлять его созданным в Сети цифровым аналогом. Между цифровым телом в Сети и живым телом, находящимся в реальном мире, сохраняется связь, позволяющая путешественнику вернуться обратно. Связь поддерживается через Харон, так что путешественник может общаться с компьютером, находясь в цифровой сети. Посылая Харону запросы, маг может подгружать в сеть заранее написанные программы - оружие, броню, средства передвижения. В зависимости от размера загружаемого в Сеть фала и удаленности в цифровом потоке от Харона, загрузка может занимать разное время и иметь разную сложность. Частичная потеря кода, возможная при большой удаленности или помехах в Сети, может привести к неприятным последствиям.

Возвращение из Глубинной сети в реальный мир сопряжено со многими трудностями. Малейшая ошибка в коде программы выхода может привести к тому, что сознание путешественника потеряет связь с реальным телом и затеряется в Сети. Самым лучшим и безопасным вариантом выхода является выход в реальный мир из места, наполненного Изначальным кодом. Встраивая фрагменты Изначального кода в программу выхода, также можно серьезно облегчить возвращение в реальное тело. При возвращении в тело, его цифровой аналог впадает к кому, или, если дан соответствующий запрос, разрушается.

Если цифровое тело было разрушено до того,  как была запущена программа выхода, лишенный носителя разум путешественника оказывается в затерян в глубинах Сети. Резкий разрыв соединения - в случае отсоединения нейрокабелей или уничтожения Харона, приведет к таким же последствиям. Вероятность того, что разум мага не найдет пути обратно в Реальный Мир  до момента, как его истощенное тело погибнет, в этом случае очень высока.  

Во время нахождения сознания в цифровом теле, реальное тело мага находится в комаподобном сне и подключено ко всем необходимым аппаратам, поддерживающим его функционирование. Однако слишком долгое пребывание вне тела, особенно если в этот момент за ним не ведется надлежащий уход, может иметь серьезные последствия для здоровья.
Пользоваться Хароном может только пробужденный маг с хорошим пониманием Сферы Связей. Без этого понимания, сообщение между находящимся в Сети и Хароном будет невозможен, а значит, путешественник не сможет послать запроса на выход.

Маяки и вход в Сеть
Перед входом в сеть Харон запрашивает информацию ото всех программ-маяков, установленных в сети в непосредственной близости от Узла. Маяки передают на компьютер весь необходимый для  входа в Сеть пакет данных. После этого, подключенные к Харону маги осуществляют выбор маяка, рядом с которым предстоит появиться их цифровому телу,  откуда, соответственно, начнется их путешествие по Глубокой Сети.
 
Программирование (колдовство с фокусом)
Написанные на различных Кодах (Сферы), программы определенным воздействуют на Сеть вокруг путешественника. Программы делятся на универсальный и личные. Первыми может воспользоваться любой, имеющий достаточную степень понимания кода, на котором они написаны. Вторые разработаны и написаны для использования только самим путешественником. Программы могут писаться сообща несколькими магами.
В Хароне содержится общая программная база, из которой любой подключенный к нему маг может загружать в Сеть содержащиеся там программы. Написание или переписывание отдельных элементов программы требует много времени,

Коды (Сферы)

• Код Жизни.
  При активации команды "Вход" Харон автоматически переносит сознание путешественника в созданную им в Сети цифровую копию его тела. Это тело полностью соответствует реальному аналогу. Разбирающие в Коде Жизни, тем не менее, могут переписать базовую программу. В этом случае, созданное цифровое тело будет иметь прописанные отличия от реального. Также можно создавать загружаемые поверх основного тела программные приложения - дополнительную пару рук, увеличение роста или мышечной массы... Разнообразие ограниченно только фантазией и умением писать программы на Коде Жизни.
  Естественно, использую Код Жизни, можно также создавать программы, залечивающие повреждения, полученные Цифровым телом а также загружать в Сеть программы других живых существ.
  
  
• Код Разума.
  Используя код разума, путешественник может создавать информационные программы, при запуске которых определённая информация "скачивается" в цифровой мозг путешественника, на время позволяя ему владеть определенной информацией. Это может быть какая угодно информация, начиная от кулинарного рецепта заканчивая знанием приемов рукопашного боя. Загружать одновременно много информационных программ нежелательно - это может привести к перегрузке мозга и как следствие к затрудненному мышлению и даже сумасшествию.
  При глубоких знаниях Кода Разума, можно программно воздействовать на другие разумы, сканируя, скачивая, похищая  и даже ломая информационные блоки.
  
  
• Код Материи.
  Используя Код Материи, можно создать программы, с помощью которых путешественник в цифровой сети сможет получить оружие, броню, транспортные средства и что угодно еще, имеющее материальную природу.
  
  
• Изначальный код (Основы)
  Изначальный код лежит в основе любого другого кода. Будь это разумная живая программа или код соответствующий куску неживой материи, в основе всегда лежит частица Изначального кода. Знания Изначального кода позволяют распознавать и использовать его в написании различных программ. Будучи просто скопированными, они могут быть выстроиться в абсолютно в любую программу, сделав ее совершеннее.
  В Реальном мире и за его пределами существуют места, где фрагменты Изначального кода присутствуют в чистом виде, не вплетенными в другие коды. Эти места называются Узлами. Фрагменты Изначального кода невероятно ценны. Какой именно разум создал изначальный код неизвестно. Пока никому не удавалось раскрыть структуру Изначального кода, дешифровать его или разбить на составляющие.
  

(про другие Коды писать было лень, аналогия и так понятна  )

Форсированный взлом (колдовство без Фокуса)
Любой человек, находящаяся в Сети, может попытаться на краткое время замкнуть на себе местные коды и осуществить нужные ему изменения без предварительной загрузки программ-посредников с Харона. Естественно, сложность подобных манипуляций значительно выше, а неудачная попытка может обернуться весьма неприятными последствиями.

ЗЫ. Придумывать всякие варианты сеттинга я люблю гораздо больше, нежели водить по ним. Поэтому было бы хорошо, если бы кто-то из ощущающих в себе таланты рассказчика (Юкио   ), согласился бы водить по описанному выше сеттингу.  Начать игру было бы крайне интересно с момента написания партией общей программной базы, необходимой для путешествий. При этом, каждый член партии специализировался бы на определенном коде. Составление этой программной базы, не говоря уже о совместном написании программ, стало бы крайне интересным игровым моментом еще до начала экшена.
Правила генережки и кол-во точечек полностью оставляю на усмотрение мастера. Думаю, что это будет вариант классический вариант из бука, уже опубликованный Юкио.

[Shagull]

Вариант очень интересный, но исключает другие Традиции. Не спорю, они восптринимаются Адептом как пользователи или даже программисты, пользующиеся другими версиями Кода (пример - программисты на Фортране, Бейсике и Паскале, но вот как они будут вместе взаимодействовать в Умбре - сложный вопрос.
Это может быть интересный сеттинг, но сложный для мастера. Самое хорошее в форумной игре по Магам в таком варианте, это то, что мастер может давать индивидуальные описания для каждого игрока.

[Rillian]

Вариант очень интересный, но исключает другие Традиции.

Ну, не полностью исключает. Первоначально персонаж таким образом попадающий в Умбру мной был задуман для игры с кораблем Эфиритов. Если на корабле есть Узел Основ, значит, там есть возможность для установки Маяка для последующих входов в Сеть уже сразу на корабль.

Более того, уговоренный на подобный "технократический способ" попадания в Умбру член другой Традиции сможет намного эффективнее использовать "форсированный взлом", так как не имеет ограничений, налагаемых парадигмой Адептов. Но такой персонаж имхо может быть один, основа же партии, конечно, должна состоять из Адептов Виртуальности.

они воспринимаются Адептом как пользователи или даже программисты

Если сущее состоит из написанных программ, то это не значит, что все разумные программы считают себя программами : ) Там, где Толкователь Снов входит в мир духов с помощью древнего ритуала, виртуалист увидит использование одной из разумных программ странного кода, помогающего ему преодолеть защитную программу "Барьер".

[Диверсант]

Имхо, я не вижу сеттинга. Я вижу парадигму одного конкретного адепта виртуальности, что и предполагалось первоначально. Отсюда моё негативное отношение к идее - навязывание одной парадигмы всем ограничивает творчество, и, пожалуй, попирает суть изначального сеттинга, по которому каждый маг верит в то, что он хочет.
Вдобавок, что тоже немаловажно, игра Адептами Виртуальности требует хоя бы поверхностного знакомства с програмированием, чего, скажем, у меня нет.

[Rillian]

Отсюда моё негативное отношение к идее - навязывание одной парадигмы всем ограничивает творчество, и, пожалуй, попирает суть изначального сеттинга, по которому каждый маг верит в то, что он хочет.

Для того, чтобы играть по магам, мы изучаем буку Mage: The Ascension, которая ограничивает творчества рамками общей для всех игроков, довольно жесткой системой. Далее в рамках каждой из описанных парадигм происходит еще одно ограничение творчества, когда система навязывает создание персонажа, совпадающего в своих мировоззренческих (!) особенностях с тем или иным набором, соответствующей Традиции. А затем еще раз наше творчество ограничивают точками девяти сфер. И так далее.
В рамках игры по WOD твое творчество изначально загнанно в рамки. Эти рамки и позволяют вести собственно игру, а не спор о том, кто во что горазд.

Далее, разве в рамках игры "Технократы в космосе" не происходит то же самое - а именно ограничение всех игроков рамками технократического понимания Умбры как космоса и существ умбры как инопланетян, не говоря уже об ограничении кораблем как единственно возможным средством передвижения по Умбре?

И наконец, столь четко определённая и конкретная вводная дана еще по одной причине. Обсуждение игры по магам идет уже 4 месяца. За это время еле-еле добрались до того, что таки будем играть эфиритами, не сформировав ни деталей экспедиции, ни команды, ни корабля. На мой взгляд потому, что не было дано подробно расписанной вводной, отталкиваясь от которой игроки могут быстро создать персонажей и начать полноценную игру. Естественно, что эта вводная может кому-то и не понравиться, но идея игры - не штука баксов, чтобы всем нравиться.

Вдобавок, что тоже немаловажно, игра Адептами Виртуальности требует хоя бы поверхностного знакомства с програмированием, чего, скажем, у меня нет.

Ага, а для игры технократами нужно быть минимум кандидатом физических или химических наук, для игры герметистом - наизусть знать все символы из Каббалы и заклинания из Некрономикона,  а для игры вампиром Вентру - перепробовать в реале кровь десятка людей, чтобы уметь отличать на вкус один сорт крови от другого  
Никто же не просит писать программы в реале, верно? Достаточно основанного на общих правилах MtA описания того, что эта за программа, как она работает и какой эффект вызывает. А здесь достаточно простой логики.

[Mehanist]

А теперь давайте дружно сделаем персонажей разных Традиций, обьединенных общей целью.

Это будет, по меньшей мере, забавно. Эфирит летит на челноке и с неудовольствием смотрит на совершенно спокойно рассекающего на крыльях Хориста.

Никто же не запрещал сборные экспедиции?

[Rillian]

Ага, причем хорист будет воинствующим Храмовником. С ним в одной партии будет радикальный берсерк из Хагалаза, специализирующийся в демонологии герметист и яростно отрицающий магию эфирит. Полная свобода творчества - просто даем всем этим ребятам общую цель ...  

А если серьезно, общая цель - выживание магии - сохраняет формальное единство Традиций, по существу, мешает им снова передраться между собой. Однако это не означает что представители разных Традиций горят от желания работать сообща, особенно в рамках одной котерии и на виду друг у друга. Это как со средневековыми шотландцами - если в битве на твоей стороне согласились выступить два веками враждующих между собой клана, это не значит, что их можно объединить в один прекрасный отряд. Вы можете себе представить сплоченный коллектив из правоверного мусульманина, пофигистичного дзен-буддиста, воинствующего христианина и фанатичного марксиста-атеиста? А если добавить к этому, что эти убеждения еще и лежат в основе их способности изменять реальность?

[Диверсант]

Вы меня не поняли.
Когда я написал "иметь поверхностное знакомство", я подразумевал именно это. Не "знать досконально", не "получить учёную степень". Если ты не видишь разницы, то и Динамизм с тобой.
То же и с творчеством. Я имел ввиду момент свободного выбора парадигмы. В варианте Юкио парадигма и концепция у каждого своя, в твоём у всех парадигмы одинаковые. причём тут рассуждения о том, что творчество всегда ограничено,  мне лично не ясно. подробно расписанная парадигма хороша для одного персонажа, но нельзя навязывать её всем.

[Диверсант]

подробнее. Ты передёргиваешь. почему обязательно нужно признавать только крайности? Мой персонаж вполне бы ужился и с твоим Адептом, и с техножрецом Механиста. Мнение о необходимости тотальной унификации немного дало человечеству.

[Holod]

   Вот сколько идет обсуждение попыток создать Игру по магам и во всех темах акцент всегда сдвигается в одну и ту же сторону - различия Парадигм. И при этом все почемуто старательно забывают, что у Магов всех Традиций есть общие аксиомы которые прекрасно видны, если внимательно читать основную книгу и именно эти аксиомы позволили Традициям обьедениться не смотря на различия.
   Например:
   - наличие парадокса (любой маг попытавшийся сказать: "нифига я в парадокс не верю" быстро расплачивается за свою борзость)
   - Гобелен (ВСЕ Маги влияя на Мир своими силами делают это по средствам влияния на Узор Мира, они это называют разными словами, но тем не мение они понимают, что подрозумевается одно и то же)
   - Аватар (тоже константа и существует вне зависимости от Парадигмы)
   Список можно продолжить.
   
   И к тому же меня всегда удивлял подход игроков, которые создавали Магов Традиций живущих по принципу "моя парадигма Зе Бест, а все остальные лохи и нифига не смыслят". Это как раз таки подход Технократа, а любой уважающий себя Маг прекрасно знает, что любой другой маг может наколдунствовать что угодно, и разница лишь в методах. Чтоб это понять достатьчно просто открыть описание любой традиции и пролистать страничку до раздела "Стереотипы", где прекрасно видно что любой Традиционалист ВЕРИТ в способности другой Традиции, просто происходит "неприятие" методики. Если бы это было не так, то при касте заклинаний маг другой традиции воспринимался бы как Спящий (он ведь не верит), с соответствующими последствиями в виде парадокса.
 
  Так что Адепт Виртуальности в отношении тех же Вербена, Толкователей или Акашитов скажет: "Ребята, все эти ваши жертвоприношения и пляски у костра уже тыщу лет как устарели, и вобще это давно не модно и негегиенично, лучше пошли поюзаем мой новенький Пень, я туда вчера новый Винт поставил", на что получит резонный ответ: "твое бездушное железо не сможет заменить нам единения с Природой".

[Rillian]

В варианте Юкио парадигма и концепция у каждого своя,

Выше я как раз писал свое мнение о том, что полноценный отыгрыш персонажей с разными парадигмами (тем более Традициями), загнанных в условия необходимости работать вместе, будет порождать значительное число конфликтов между персонажами. Например, я слабо себе представляю эфиритов с различными парадигмами в роли экипажа одного корабля. Это будет постоянный конфликт парадигм и необходимость для мастера описывать каждое произошедшее событие индивидуально для каждого игрока. Просто приведу пример: один эфирит считает миры за Барьером параллельными реальностями, куда можно через прыжки в гипер пространство, другой - правдоподобными иллюзиями, порождаемыми психическими импульсами мозга при взаимодействии с чистым эфиром, третий как космическую пустоту. На основании этого, дай подходящее для всех описание полета корабля.

Когда я написал "иметь поверхностное знакомство", я подразумевал именно это. Не "знать досконально", не "получить учёную степень".

В моем видении "поверхностное знакомство с программами", достаточное для нормальный игры Адептом, заключается в понимании, что программа есть составленная на компьютере, с помощью определённого языка программирования, последовательность цифровых команд, приводящая к определенному результату.  Как в случае с заклинанием, которые есть последовательность слов, жестов и символов. Ведь в предложенном выше варианте программы написанные Адептами и есть те самые заклинания. Вдаваться в подробности из серии "список команд, переменные, символы, написание скриптов," и прочее смысла нет никакого.

[Rillian]

любой уважающий себя Маг прекрасно знает, что любой другой маг может наколдунствовать что угодно, и разница лишь в методах. Чтоб это понять достаточно просто открыть описание любой традиции и пролистать страничку до раздела "Стереотипы", где прекрасно видно что любой Традиционалист ВЕРИТ в способности другой Традиции, просто происходит "неприятие" методики.

Процитирую себя же, "это не означает что представители разных Традиций горят от желания работать сообща, особенно в рамках одной котерии и на виду друг у друга." Котерия состоящая из членов разных традиций, при нормальном отыгрывании каждым своего персонажа, это в очень значительной степени игра "мое конг фу круче твоего". И вождение такой партии крайне непростая задача что для мастера - особенно когда парадигмы настолько разные, что одни и те же вещи разные члены партии видят совершенно по-разному.
Короче говоря, партия состоящая из членов различных Традиций - это изначально заложенный в рамки партии конфликт мировоззрений. Я бы с удовольствием в такое поиграл, но вот на счет других сомневаюсь.

[Диверсант]

Эфириты из примера могут, во-первых, собрать приборы, которые будут как-нибудь понятны всем. Во-вторых могут просто не заморачиваться и возложить обязанность работы с физикой пространств на кого-нибудь одного.
Могут придумать виртуальную теорию, в которую никто не будет верить, но которая всем будет понятна.
Другие традиции тоже могут подстроить своё. Там, эфириты расчитывают работу гипердвигателя, а шаман договаривается с духами о безопасном проходе. Вроде и все со своими убеждениями, и все делают одно дело.

[Holod]

Другие традиции тоже могут подстроить своё. Там, эфириты расчитывают работу гипердвигателя, а шаман договаривается с духами о безопасном проходе. Вроде и все со своими убеждениями, и все делают одно дело.

 +1
  

Короче говоря, партия состоящая из членов различных Традиций - это изначально заложенный в рамки партии конфликт мировоззрений.

  А с чего ты взял что каждый Маг будет обязательно лезть в поднаготную принципов работы другого Мага? Все Маги знают, что они работают (как я уже упоминал) с Гобеленом, тем или иным способом. Одного этого знания уже вполне достаточно чтоб не лезть в дальнейшие принципы работы "синхрофазотронов".
   Вспомните фразу которую говорит Маг во встеплении в Основной книге:"Ты можешь сплести заклинания полета, но закон земного притяжения и гравитацию ты никуда не денешь. Наверное, я смогу открыть портал в Токио, но сил на это потребуется столько, что проще сесть на самолет".
   Тоесть во первых всем Магам любых традиций приходится учитывать, что в мире главенствует Парадигма технократов, а во вторых, ввиду особенностей Парадигм, одним Традициям что-то дается проще, чем другим, а что-то сложнее. Именно на этой взаимовыручке и можно построить работу смешанной партии: "Ты пока нашамань туман для маскировки, а я пока перезаряжу аккумулятор своего гиперболоида, авось отобьемся"

[Rillian]

Наш спор - это классический спор двух подходов к словесным RPG. Первый тяготеет к буковке G, означающей Game, второй - к буковке R, означающий Role.

В основе первого подхода лежат классические шаблоны всех компьютерных РПГ, а также линейки D&D, когда персонаж - это прежде всего "класс" с определенным набором способностей и специальных умений, а партия - наиболее эффективное сочетание различных классов - хрестоматийные рыцарь, вор и маг. Этот подход разнообразит геймплей компьютерных РПГ и доставляет игрокам больше фана  за счет увеличивающихся в количестве вариантов тактики . "Личность" персонажа воспринимается дополнением к его набору точечек (в MMORPG вообще отсутствует), при этом несмотря на возможную фатальную разницу в мировоззрении/парадигме/клане (нужное подчеркнуть), персонажи стараются не конфликтовать друг с другом, потому что "партия". Рыцарь, вор и маг - это "прикольнее", чем три рыцаря, и более того, позволяет не слишком утруждать голову прописыванием глубоких мировоззренческих аспектов и характера персонажа, а ограничиться преимущественно внешними чертами (рыцарь в доспехах и с мечом, маг в робе, колпаке и с бородой). В угоду "разнообразным" партиям приносится в жертву отыгрыш, психологизм, драматизм, а иногда и здравый смысл. Именно при таком подходе в одной партии ходят lawfull good паладин и haotic evil полуорк-головорез, эфириты, отправившиеся в смертельно опасное путешествие по Умбре "могут просто не заморачиваться" на кого возложить важнейшие обязанности управления кораблем, а для успокоения "придумать виртуальную теорию, в которую никто не будет верить".

Второй подход - это когда личность персонажа формирует его "точечки" и окружение, с которым он взаимодействует. В этом подходе обладающий положенной ему аристократической системой взглядов рыцарь срать на одном поле не сядет с воришкой, не говоря уже о том, чтобы путешествовать с ним вместе. Рыцарь будет путешествовать и общаться на равных лишь с  другим рыцарем (либо командовать сбродом из ополченцев-пехотинцев, которых едва будет воспринимать как людей), вор будет предпочитать общество таких же бродяг как он сам, а магу вообще будет плевать на этих двоих - он сидит в свое башне и занят другими делами. Заставит этих персонажей действовать вместе при таком подходе может только очень веская причина, скорее всего вопрос жизни и смерти. И это сотрудничество закончится в тот самый момент, когда эта причина исчезнет, более того, в его процессе далеко не факт, что один будет стараться положить жизнь за другого. В таком варианте, когда вместе путешествуют три рыцаря, при продумывании персонажей нужно гораздо больше внимания уделить деталям - психологии, истории, цели каждого из них. Эти же аспекты на протяжении всей игры будут не менее, а иногда и более важны, чем махач и экспа.

В нашем случае, вариант не заморачивающихся эфиритов и работающих вместе колдователя туманов и владельца гиперболида вполне вероятен при первом подходе, и практически не реализуем при втором. Кому ближе фан, экспа и махач, кому - глубина отыгрыша и взаимодействие личностей.

[pavel123]

Кому ближе фан, экспа и махач, кому - глубина отыгрыша и взаимодействие личностей.

Но вот странно, создатели MtA описали множество кабалов, состоящих из магов разных Традиций. Они тоже повторяют

классические шаблоны всех компьютерных РПГ, а также линейки D&D

?

[Mehanist]

Мы видим ситуацию, в которой спор вокруг возможности игровой ситуации "Моё кунг-фу круче твоего!" порождает подобное в реальности.

Любителям гиперболоидов и туманов - прочитайте пожалуйста, ЧТО именно написано в стереотипах.
Хотя конечно, стереотипы - это стереотипы, не зря же есть такая штука, как Совет Традиций. Сборная это хорошо, но опять же, без передергиваний, разумеется.

Любителям ролевого отыгрыша - товарищи, да, мы отыгрываем персонажей. Но отыгрываем мы и никто другой. Обосновать поведение персонажа можно тысячей разных способов. Не забываем о том, что играют для повышения настроения. К приведенному выше примеру - это может быть рыцарь-изгнанник, маг-недоучка и вор, решивший завязать. Опять же, кодексы у разных орденов были разные, цели у магов порой тоже весьма причудливые, а вор может придерживаться морали "если мне это выгодно - почему нет?".

Касаемо спора о Парадигмах. Как уже было упомянуто - от того, что один маг не приемлет методов другого, он не может отрицать их эффективность. В самом деле, какая разница, сбит самолёт зенитной ракетой, внезапным ураганом или еще чем-то? Результат достигнут. Хорист МОЖЕТ работать с Эфиритом, не верящим в магию. Просто Хорист будет видеть это как "В этом еретике скрыта искра божественной истины, позволяющая ему творить чудеса во имя Единого.". Ну а Эфирит, в свою очередь, будет думать в духе "Хм, странная аномалия - молитвы этого невежи действительно исполняются. Возможно, что-то связанное с коллективным бессознательным. Надо бы записать, чтоб не забыть исследовать когда будет время на это..."
Заметьте, разные парадигмы не делают невозможными работу друг друга - они просто находят обьяснения друг через друга - и вот найти подобное обьяснение остается на совести отыгрыша, что добавляет ему интереса.

[Holod]

В основе первого подхода лежат классические шаблоны всех компьютерных РПГ, а также линейки D&D, когда персонаж - это прежде всего "класс" с определенным набором способностей и специальных умений, а партия - наиболее эффективное сочетание различных классов - хрестоматийные рыцарь, вор и маг.

  Эх нет на тебя щас Лоста, он бы с тобой мощный спор по этому поводу затеял. Но в целом я с тобой согласен, "классовость" в Мт хоть и в своеобразной форме но присутствует, но вот здесь...

Наш спор - это классический спор двух подходов к словесным RPG. Первый тяготеет к буковке G, означающей Game, второй - к буковке R, означающий Role.

... позволь с тобой не согласиться.

  Конфликта R и G у нас с тобой нет, поскольку я сам ярый сторонник и практик Ролевой составляющей Игр. Разница у нас в точках зрения на сетинг.
  Ты рассматриваешь Магов с точкти зрения полного главенства выбранной Парадигмы, эдакий "каждый Маг мир сам в себе". Ты ищешь доказательства "почему так не может быть", я же отталкиваюсь от константы гласящей, что существует совет Традиций, что существуют смешанные партии и что отдельные адепты Традиций могут сотрудничать. Потому что эти исторические реалии являются такой же неотьемлемой частью сетинга как и различия Парадигм. И именно поэтому, я стараюсь найти доказательства тому "как и почему это могло случится и до сих пор не развалилось", а не стараюсь опровергнуть написанное в книге правил, просто потому что это мое ИМХО.

   Подобные споры на моей памяти встречались относительно Оборотней: как их правильнее воспринимать? Как волков в человечьей шкуре или как людей в которых главенствует инстинкт?  Каждый Игрок воспринимает Оборотническую психологию по свому...

[Юкио]

  Подобные споры на моей памяти встречались относительно Оборотней: как их правильнее воспринимать? Как волков в человечьей шкуре или как людей в которых главенствует инстинкт?  Каждый Игрок воспринимает Оборотническую психологию по свому...

С Оборотнями-то вопрос простой - все зависит от Породы. Хомид - человек с инстинктами. Люпус - волк, в человечьей шкуре. Или наоборот, человек в волчьей. У метисов более-менее и то, и другое.

Классовость же в Мире Тьмы, имхо, присутствует, но выражена весьма слабо - достаточно открыть книги Конвенций/Традиций и всего прочего в конце и посмотреть образцы персонажей. Там и воины, и барды, и воры, и кто угодно. Кроме того, не стоит забывать о Достоинстве Dual Traditions, позволяющей смешивать, более-менее, парадигмы Традиций.

[Rillian]

"В этом еретике скрыта искра божественной истины, позволяющая ему творить чудеса во имя Единого.". Ну а Эфирит, в свою очередь, будет думать в духе "Хм, странная аномалия - молитвы этого невежи действительно исполняются. Возможно, что-то связанное с коллективным бессознательным. Надо бы записать, чтоб не забыть исследовать когда будет время на это..."

Никто ж не оспаривает эту возможность. Но в данном случае ты сам привел пример того самого конфликта мировоззрений в рамках партии. Конфликт - это не обязательно мордобитие, мордобитие - это лишь активная часть конфликта. Партия, в которой один маг считает другого аномалией, а тот его в ответ - еретиком (условно), несет в себе очень сильный конфликтный потенциал. Это с моей точки зрения будет приводить к тому, что один не сможет полноценно доверять другому, хотя они и смогут в определенной ситуации работать вместе. И отыгрывание этого скрытого конфликта парадигм при хорошем отыгрыше игроками своих ролей будет занимать немалое место в игре. И наверняка в чем-то мешать эффективности партии как единого целого.

а не стараюсь опровергнуть написанное в книге правил, просто потому что это мое ИМХО..

В книге правил написана одна очень важная вещь - а именно, если какое либо из правил мешает вашему личному видению игры - выкидывайте его нафиг. MtA кстати в этом отношении пожалуй самая гибкая из всех линеек, там почти в каждом важном пункте встречаются слова "на усмотрение рассказчика".
 Потом, лично мне при прочтении всех книг от White Wolf бросается в глаза один момент - все они написаны американцами и для американцев. Поэтому в системе так много раздражающих меня разделений "добро-зло", "хорошие парни - плохие парни", а также чрезмерное количество околохристианской мистики (в Демонах и Вампирах особенно, хотя даже в Магов умудрились впихнуть Аццкую Сотону в виде Нефанди).  Поэтому, если в буке что-то подано в излишне примитивном ключе (а такого хватает), я не особенно стесняюсь менять под себя эти моменты. Не воспринимать же книги от  White Wolf священным писанием.

я же отталкиваюсь от константы гласящей, что существует совет Традиций. что существуют смешанные партии и что отдельные адепты Традиций могут сотрудничать.

Конечно существует и Совет, и смешанные партии, и сотрудничество Традиций. Но любая смешанная партия при ролевом подходе требует очень серьезного ответа на вопрос "а как так получилось?". Нужна достаточно веская причина, чтобы собрать в рамках одной котерии представителей разных традиций (или парадигм в рамках одной традиции) и заставить их работать бок о бок. Вот допустим в вводной по эфиритам я этой причины в упор не увидел - вариант "просто собрались и полетели 5 эфиритов в Умбру", при прописанном в буке радикальном индивидуализме научных взглядов каждого отдельного эфирита (а также того, что изобретения эфирита работают только в его руках!) , выглядит очень неправдоподобным. Я бы на месте любого из этих эфиритов отказался бы лететь в Умбру с теми, чью научный взгляды я не понимаю и не разделяю.
Вот скажем вариант, когда собрание из оставшихся мастеров Сынов Эфира решил с какой-то целью послать в Умбру экспедицию и собрал для этих целей команду, взгляды членов которой не сильно противоречат друг другу, выглядит уже более убедительным.

Вместо этого "ограничивающего творчество" обоснования обычно происходит следующее - игрокам позволяется соадавать каких угодно персонажей с какими угодно взглядами, потом получившееся вынужденно слепливается в рамках партии в один ком. Так как персонажи в получившимся коме при ролевом подходе скорее друг друга поубивают, чем сделают что-то совместно, полностью забивается на полноценный ролевой отыгрыш с целью "сохранить единство партии". И в итоге получаем "взрывающиеся вертолеты" вместо полноценной ролевой игры.

[Holod]

   Ну тогда я не вижу проблемы.
   Если собравшиеся Игроки настроены на Full Role, то такая партия может состоять из кого угодно ввиду того что Игрокам самим интересно полностью соответствовать выбраному образу и они в полной мере будут развивать внутренний конфликт партии. Если же народ собрался для смачного махача своими Кунг Фу, то уже здесь будет главенствовать Game и полное соответствие образов уходит на второй план.
   Все зависит от того, какие цели ставят для себя Игроки начиная Игру. Сами БВ в своих книгах говорят, что стилей ведения Игр дофига и больще: бытовой, кинематографический, эпический... 
  В случае Full Role у нас скорее всего получится Бытовой, с описанием жизни каждого отдельного персонажа во всех деталях и его внутреннего мира на фоне морально-этическо-философско-парадигменного конфликта внутри партии. Здесь Проблемы Смешанной Партии не будет, поскольку изначально это не проблема а самоцель.
 В случае же Game получится с большой вероятностью Эпик в котором Игроки дружно забьют на этот конфликт, воспользовавшись тем самым Золотым правилом.

[Диверсант]

Риллиан, ты в этом споре умудрился применить аж три приёма, которые в полемике считаются недопустимыми. Это передёргивание, то есть гипертрофирование высказываний собеседника до состояния абсурда, это переход на личности - в нашем случае попытка выставить своих оппонентов манчкинами, а себя на их фоне - тру ролеплеером, это манипуляция не относящимся к делу фактором - патриотизмом. Извольте отстаивать свою точку зрения честно!
В общем-то всё уже сказано. Если возникнет конфликт мировоззрений, то он разрешится тем самым отыгрышем. Могу заметить, что по определению отыгрыша больше в партии из различных персонажей, чем из безликих клонов. Если глянуть в описание традиции эфиритов, то увидим, что к чужим теориям они относятся терпимо и даже положительно. Именно в силу того, что их теории различны.

[Rillian]

Это передёргивание, то есть гипертрофирование высказываний собеседника до состояния абсурда, это переход на личности - в нашем случае попытка выставить своих оппонентов манчкинами, а себя на их фоне - тру ролеплеером, это манипуляция не относящимся к делу фактором - патриотизмом.

На счет первого и второго пункта обвинений спорить не буду - ибо оправдывающийся уже на половину виновен  . Но вот третий - это уже чистой воды промах. Патриотизм тут совершенно не при чем. Просто так уж сложилось, что давно доминирующая в США пост христианская культура массового потребления примитивна, и формирует у ее носителей необходимость постоянно следовать штампам  вроде "хороший-плохой", "черный-белый, "бог-дьявол". Это кстати не отрицает, что в достаточном количестве существуют развитые, не примитивные американцы (они как раз придумывали ВоД). НО - книги по ВоД - коммерческий продукт, а коммерческий продукт для того чтобы быть успешным, никогда не ориентируется на интеллектуальное меньшинство. В России и в некоторых странах Европы, где благодаря несчастею под названием социализм данная культура начала формироваться относительно недавно, такого примитивизма пока нет., хотя все к этому идет.
Так вот, мне лично кажется, что развитый интеллектуально человек не должен следовать примитивным штампам ни по жизни, ни в игре. Тем более штампам, не свойственным культуре, в которой он воспитывался.

[Holod]

   to Rillian
   Фигасе загнул  
   Мы вобщето здесь Магов опсуждаем, а не превосходство Великой Славянской культуры над деградирующими юсовцами.
   Вспоминается старая, еще совковских времен цитата: "Запад конечно разлагается, но при этом пахнет (сволоч) шанелью"  

[Диверсант]

Нуу, нечисть под названием социализм тоже имела чёрно-белые, а вернее, красно-белые штампы. В любом советском фильме это очень ярко проявлено. Это связано с тем, что большевизм как и христианство основан на вере, а не на разуме.
Относительность добра и зла - вообще новое явление в культуре. Что до игры, то очень многие считают технократов "хорошими", хотя вроде подразумевалось наоборот. Традиции и сами хороши. Собственно, их конфликт не построен на эгоизме и альтруизме, традиции отстаивают свободу убеждений, а технократы - стабильность и контроль. при этом и те и другие натворили дел, так что тут чёрнобелости точно нет. Это не говоря уж о других линейках.