Печать

[Angra.Mainyu]

Просто неудачный пример. Даже если деньги не разворуют, добра здесь все-равно с гулькин нос. Большое добро, как в примере Мангуста, двигает совершившего его по оси good безотносительно к его намерениям.

[Mortimer Edward Phist]

В примере мангуста и намерения и мотивации добрые.

[Mortimer Edward Phist]

А то что клянет себя за глупость, лишний раз подтверждает добрость и бескорыстность намерений.

[Мангуст]

 А если ужесточить пример: его добро не достигло цели? Т.е. дочку он отбил, но взбешённые мытари в отместку спалили крестьянам дом.
 

[Angra.Mainyu]

Может все-таки к Хаусу вернемся?

[Holod]

  <тихонечко> А я то всего лишь хотел попрактиковаться в некромантии. А тут вдруг такое буйство жизни началось  

[Мангуст]

Я лично по классификации Хауса и Ко уже высказался.

[August]

Раз уж тут заговорили об элайментах, позволю себе влезть.
Вообще "чукча не писатель, чукча читатель" Я недостаточно знаком с МТ что бы лезть с рассуждениями по профильным темам, но тут не удержусь
Во первых - не надо путать элаймент личности и элаймент общества или организации, это принципиально разные вещи.
Во вторых - элаймент определяется только и исключительно мотивацией. Для эвила, совершать внешне добрые поступки, для достижения тех или иных личных целей - норма. Это не делает его гудом. Для гуда - возможны внешне злые (эгоистичные) действия, оправдавыемые внешней необходимостью. Банальный пример "дозоры" Лукьяненко. По большому счету нет разницы между "злым" Завулоном и "добрым" Гессером, по крайней мере внешней разницы. Методы у них по сути одни и те-же. Завулон может быть "добрым" когда это дает ему преимущество, Гессер может быть "злым" когда это ему необходимо для достижения "высших целей".
В третьих - единственным логичным мерилом по оси добро-зло будет альтруизм-эгоизм. Даже в тех ситауациях когда кора ДнД предполагает действие априори "злым" необходимо учитывать мотивацию. Например я легко могу представить себе хаотикгуда Робин Гуда, пытающего стражника шерифа ради спасения товарищей, или скажем крестьянской деревни. С осью закон-хаос все еще сложнее, поскольку понятие "закона" в разных культурах может очень отличатся (понятие "добра" кстати тоже).
В свете вышеизложенного нейтрал вполне может уничтожить тысячу безвинных ради наказания десяти виновных. Гуду сложнее, но пожалуй я могу придумать ситацию в которой это можно оправдать и для доброго персонажа. А уж добрый инквизитор это вобще запросто, особенно лауфул гуд. Он ведь стремится к всеобщему благу, и руководствуется законом.

[Angra.Mainyu]

Добро не отвергает средства зла. По ним и пожинает результаты. В раю, где применяется смола, ангелы копытны и рогаты. (с)

[Esti]

August
Вы правы во многом, но не во всем. Та же ДнД утверждает, что готовность пытать не для удовольствия, а потому как это необходимо для построения лучшего будущего, например, - черта лавфул ивла. Уничтожение сотен ради убийства едениц - зло. То есть мотивация - главное, что определяет элаймент, естественно. Но готовность идти на самые черные дела, пусть даже и во имя великого бобра - тоже часть мотивации, говорящая о том, что сам человек отнюдь не бобр (возможно, это не совсем верно для реального мира, но в ДнД именно так). Безумный и фанатичный клирик кобольдов, например, может верить в то, что без ежедневных жертвоприношений весь мир погибнет, но останеться хаотик ивелом, свершающим массовые убийства, хотя сам может считать себя лавфул гудом. Впрочем, для не столь вопиющих примеров вы правы, и, до определенного момента, именно побуждения человека полностью определяют элаймент.

[August]

Основная черта лауфулэвила - достижения личных целей в рамках закона.  Определение "по поступкам" затруднительно, так как при любом конфликте культур, имеющих разные ценности, мы упремся в разное отношение к одним и тем-же действиям. Если считать "добром" только строгое следование 10 заповедям, то в культуре отличной от хритстианской гудов может не найтись вообще. Да и в реальной католической Европе, любой гуд будет достоин прижизненной канонизации. Реальный сэр Найджел, к сожалению, не жизнеспособен. Еще сложнее с определением "по поступкам" для эвила. Злой, но при этом социальный персонаж может творить кучу "добра", и очень немного "зла". Просто потому что в социуме иметь хорошие отношения с окружающими - выгодно.
Единственное что мотивацию следует рассматривать не с точки зрения персонажа, а со стороны. Иначе мы придем к "доброму" Ганнибалу Лектору.
Таки да. В некоторых случаях учитывать поступки (причем не только поступки, но и их следствия) необходимо. Но на мой взгляд, только для персонажей жестко связанных определенным элайментом и кодексом поведения.
А есть еще и куча альтернативных вариантов. Например предполагающих что 99% людей ТН, а отличный от нейтрала элаймент имеют только люди напрямую связанные с соотвествующими внешними планами. Или по крайней мере явные выразители крайних идей.

[Esti]

Основная черта лавфул ивела - не обязательно то, что вы сказали. Упорядоченность может говорить не только о нежелании нарушать закон из страха, но и о желании насадить "справедливость" драконовскими методами, например. Дарт Вэйдер (Энакен Скайуокер в Мести Ситхов) - лавфул ивл.

[ChudoJogurt]

Ловфул гуд не может уничтожать невинных оправдываясь высшим благом, вне зависимости от того есть ли это самое высшее благо или нет.
Бук оф Экзальтед Дид это четко указывает.
Ловфул нейтрал может, но это все равно будет считаться более "злым" действием чем "добрым"

[August]

В принципе согласен, для доброго персонажа поступки тоже значимы, хотя на мой взгляд, мотивация первична. Для эвила значение имеет только мотивация.

Esti
Мы и так уже пишем в альтернативном треде, а сейчас валимся в совсем уж жуткий флейм
Спор об элайментовой принадлежности настолько неоднозначных персонажей может быть бесконечен. Скажем так, Вейдер - может быть лауфул евилом.

ChudoJogurt
Согласен, не может. Вопрос в том что такое "вина"? Скажем, воевать может ЛГ или нет? Ведь единственная вина солдат вражеской армии, которых придется убивать, состоит в том что они граждане другого государства.
А с другой стороны, чем плох инквизитор ЛГ? Ведь ведьмы и еретики опасны для общества, да и для самих себя. И если их вина доказана, и они упорствуют в своих заблуждениях, то заслуживают смерти.  Да в этой роли гуду будет сложнее чем нейтралу или эвилу, он будет гораздо более дотошен в вопросе доказательства вины, у него будет больше оправдательных приговоров. Но принципиально, почему бы и нет?

PS А вообще конечно спор бессмысленнен. Об элайменты уже столько копий поломанно что не перечесть. В сущности у каждого практикующего ДМа есть немножко своя точка зрения на этот вопрос. И оговаривать все возможные ньюансы с примерами можно до бесконечности.

[Esti]

August
Уж не сочтите совсем невеждой, но я понятия не имею, что означают слова "тред" и "флейм" хотя смысл послания уловил (и завершаю беседу). Лично я считаю, что лавфул гуд просто солдатом быть не может, так как убивать без реально весомых лично для его кодекса морали причин он не сможет. Никто не спорит с тем, что лавфул гуд инквизитор может убивать настоящих ведьм (более того, если они действительно виновны, то делать он это может без каих либо сожалений). Но вот пытать он их не станет.

[Angra.Mainyu]

Для эвила значение имеет только мотивация.

Что за двойные стандарты? Никакой разницы между гудами и ивилами здесь нет, первичны поступки, мотивация глубоко вторична, на уровне смягчаюших/отягощающих обстоятельств.

Лично я считаю, что лавфул гуд просто солдатом быть не может, так как убивать без реально весомых лично для его кодекса морали причин он не сможет.

Даже защищать свою страну от немецко-фашистских захватчиков не может. 'Небольшой' переборчик, как по мне.

Никто не спорит с тем, что лавфул гуд инквизитор может убивать настоящих ведьм (более того, если они действительно виновны, то делать он это может без каих либо сожалений).

Система, приговаривающая к смерти за инакомыслие, ЛЕ чистой воды. ЛГ-персонаж на ЛЕ систему работать не станет.

[August]

Esti
Тред=топик, тема
Флейм=флуд (грубо говоря)
Это я скорее себя одергиваю, на мысли поспорить об элайменте Вейдера
Пока беседа конструктивна, я охотно пообщаюсь, да простят меня модераторы

Лично я считаю, что лавфул гуд просто солдатом быть не может, так как убивать без реально весомых лично для его кодекса морали причин он не сможет.

Я уже приводил литературный пример, на мой взгляд едва ли не единственный, рыцаря лауфулгуда, в принципе могущего и паладином быть. Сэр Найджел из "Белого отряда". Как вассал английского короля может не воевать с французами во время столетней войны? Какой он в этом случае на хрен лауфул? Он там еще и крестьян восставших резал. А что делать, если как раз в тот момент, когда он оказался гостем в чужом замке тамошние замордованные крестьяне взбунтовались?

Но вот пытать он их не станет.

Почему? Если пытки являются стандартной частью процедуры дознания? Отношение к пыткам в средневековье вообще было гораздо проще, чем в современном гуманистическом обществе. Ради удовольствия не станет конечно. А если в этом есть необходимость? Например, выйти на остальных членов ковена предположительно готовящих массовую потраву воды или посевов, притом, что вина лично подследственной сомнений не вызывает.

Что за двойные стандарты? Никакой разницы между гудами и ивилами здесь нет, первичны поступки, мотивация глубоко вторична, на уровне смягчаюших/отягощающих обстоятельств.

Я уже приводил пример. Персонаж эвил. Умный, обаятельный и социализированный. Добрых поступков, особенно если ему это ничего не стоит или стоит пренебрежимо мало, он может совершать намного больше чем злых. Хотя бы ради репутации и потенциальных союзников. Это сделает его гудом? Притом, что он готов при необходимости устроить кровавый массакр, ради достижения своих личных целей.

  Система, приговаривающая к смерти за инакомыслие, ЛЕ чистой воды. ЛГ-персонаж на ЛЕ систему работать не станет.

Во первых, с точки зрения честного католика ересь и колдовство, это не просто "инакомыслие". Мне лень строить сейчас идеологически выдержанную конструкцию на тему того почему это так. Да и не вижу признаться смысла. Очевидно, что отступление от канона в средние века воспринималось сильно иначе, чем в современном либеральном обществе. А уж колдовство = сделка с дьяволом, тут по моему, и говорить не о чем.
Во вторых, а что ему делать в обществе ЛЕ? Если он по рождению и воспитанию интегрирован в систему?
Кстати, а есть вообще в нашей истории примеры общества которое можно, хотя бы, с натяжкой назвать ЛГ?

[Angra.Mainyu]

Гудом может и не сделает, но от ивила точно уведет. И какой радости то он ивил, если добрых поступков совершает намного больше, чем злых.

Ну да, варфоломеевская ночь в глазах правоверных католиков тоже была благом. Однако, что нам их точка зрения, когда злодейство есть злодейство.

ЛГ или паладину? Паладину однозначно уходить, они чуть ли не за переход улице в неположенном месте падают. Простой ЛГ может попытаться изменить систему изнутри к лучшему (подчеркиваю, именно изменить, а не следовать всем ее злым нормам), но при этом сильно рискует замораться, и тоже слететь в нейтрала.

Резал замордованных крестьян, и при этом гуд? Ну-ну.

[ChudoJogurt]

В экстремальном случае Гуда - т.е. будучи паладильником или просто очень гудовым товарищем он может применять насилие только проти ивилов, причем только ивилов которые напали первыми и только в том случае если нет других доступных способов.
Любые другие применения насилия будут в той или иной степени ивильными, хотя не обязательно прямо сразу приведут к смене алаймента

Причем если гуд определяется больше как тот кто совершает (и не рассматривает как вменяемую альтернативу) добрые поступки, а чем как тот кто не совершает злых

[Esti]

Angra.Mainyu
Канон ДнД утверждает, что мотивация - первична. Логика, в принципе, говорит о том же. Негодяй, который не проявил свою испорченность открыто, остаеться негодяем, потому как готов в любой момент пойти на подлость во имя удовлетворения собственных желаний.

ChudoJogurt + 1

[Angra.Mainyu]

Какой именно канон? Цитату можно? Вот как проявит, тут же и падет, а если умрет, так и не совершив ни одной мало мальской подлости, что, по-твоему, его злой бог-покровитель про него подумает?

[August]

Резал замордованных крестьян, и при этом гуд? Ну-ну.

А что делать? Пиршественный зал замка в который врывается толпа этих самых крестьян с вилами, косами итд, уже пустившая крови толпа, ни к каким переговорам не пригодная, явна желающая вырезать тут всех. Защищаться? Убивая в процессе. Или подставить горло под мясницкий нож?

ChudoJogurt
Наглухо не согласен. Придумывать примеры когда отказ от насилия по отношению к эвилу приведет к скорой мучительной гибели десятков невинных людей, мне опять же лень. Я думаю ты поверишь что ситуации такие возникнуть могут. Бездействие может оказаться злом большим чем "эвильное" действие. Так же легко могу привести примеры когда насилие в отношении нейтрала, а то и гуда будет суровой необходимостью.

Господа, гуды в вашем понимании во первых нежизнеспособны, во вторых не играбельны.

И далеко не всегда можно оценивать поступки персонажей с точки зрения современной морали.

[Angra.Mainyu]

Мораль D&D современная, несмотря на средневековый антураж. И да, средневековые фанатики с ее точки зрения злы, и это правильно.

А возвращаясь к обсуждаемому недоивилу, не забываете, что можно быть тру-нейтралом с уклоном в любой из элайнментов?  В Аутландс для таких даже специальные города предусмотрены.

[Esti]

Внимание: так говорит канон (Материал взят из Википедии, но согласуеться и с другими источниками).
1. "В ролевой системе Dungeons & Dragons (D&D) параметр «мировоззрение» (англ. alignment) отражает этические и моральные нормы персонажа".
2. а) "Честный и усердно работающий крепостной, добрый и мудрый король или суровый, но справедливый министр правосудия — примеры законопослушных добрых людей. В качестве примера законопослушного доброго персонажа авторы приводят Бэтмена. Наиболее частые персонажи: Паладин".
б) "Инквизитор, решивший любой ценой преследовать изменников, или солдат, никогда не обсуждающий отданных ему приказаний, — хорошие примеры законопослушного нейтрального поведения. В качестве примера редакторы приводят Джеймса Бонда".
в) "Тиран с железной рукой, хитрый и жадный торговец — примеры законопослушных злых людей. К таким персонажам относятся, например, чёрные маги. Также это мировоззрение представляют властные и жестокие персонажи, соблюдающие при этом определённый «кодекс чести», как например Дарт Вейдер, Норман Стэнсфилд".
г) "Барон, отказывающийся выполнять указы короля, так как считает их злыми, — пример нейтрального доброго персонажа. В литературе примерами этого мировоззрения являются заглавные персонажи романа Три товарища или Максим Максимыч из Героя Нашего Времени".
д) "Истинно нейтральный друид может присоединиться к силам местного района, чтобы положить конец племени злых гноллов, только чтобы затем исчезнуть или сменить сторону, когда гноллы будут на грани уничтожения. Он будет следить за тем, чтобы ни одна из сторон не стала слишком могущественной. В Complete Scoundrel примером истинно нейтрального персонажа служит Хан Соло".
е) "Беспринципный наёмник, обычный вор или информатор-обманщик, предающий людей властям ради собственных целей, — типичные примеры нейтральных злых персонажей. В качестве примера служит Джеймс Сойер из сериала Lost. В игровой литературе его аналогом может считаться Артемис Энтрери".
ж) "Храбрый первопроходец, вечно идущий вперёд, в то время как поселенцы следуют за ним, или разбойник, раздающий награбленное нуждающимся, — примеры хаотичных добрых персонажей. В пример такого мировоззрения авторы приводят Робина Гуда и Зорро. Из персонажей литературы и игр по D&D к таким относятся Дриззт До'Урден и Минск. Среди прочих персонажей литературы это мировоззрение представлено Фессом у Ника Перумова, Раулем Разорбаком у Бернара Вербера и ведьмаком Геральтом у Анджея Сапковского".
з) "Бард, живущий по своим внутренним правилам, вор, ворующий ради самого процесса, — примеры хаотичных нейтральных персонажей. Редакторы приводят в пример капитана Джека Воробья, а из персонажей D&D к таким относится Джарлаксл".
и) "Кровожадные пираты, монстры с низким Интеллектом — хорошие примеры хаотичных злых персонажей".

[Angra.Mainyu]

Ну и? Не вижу в списке морально неполноценного обывателя. Вот еще пара списков:

Тенденции поведения:
 Всегда держит слово чести.
 Лжет только тем, кто не достоин уважения.
 Может убить, а может оставить в живых безоружного врага.
 Никогда не убьет невинного, но может похитить или покалечить.
 Никогда не пытает ради удовольствия - только для получения информации.
 Никогда не убивает ради удовольствия - только по необходимости.
 Может помочь (а может и не помочь) нуждающемуся.
 Уважает честь и самодисциплину. На закон нет времени.
 Будет работать с другими ради достижения собственных целей.
 Может взять "грязные" деньги.
 Никогда не предаст друга.

Тенденции поведения:
 Не обязательно сдержит данное кому бы то ни было слово.
 Лжет и обманывает постоянно.
 С большим удовольствием убьет безоружного противника.
 Невинного покалечит и будет использовать. Если надо будет - убьет.
 Будет использовать пытки для получения информации. С радостью.
 Может убить из прихоти.
 Не будет помогать другим безвозмездно.
 Уживается в группе только ради своих целей.
 Примет "грязные" деньги без колебаний.
 Предаст друга, если это послужит своим нуждам.
 Не особо уважает чужие жизни.

Тенденции поведения:
 Редко держит слово. Бесчестен.
 Лжет и использует уловки с кем угодно.
 Обычно нападает и убивает безоружных противников (это лучше всего!).
 Будет глумиться и/или убивать невинных, не задумываясь дважды (или ради удовольствия).
 Использует пытки для получения информации и удовольствия.
 Убьет просто из удовольствия.
 Поможет кому-либо только по прихоти.
 Презирает честь, власть и самодисциплину. Считает их слабостями.
 Не уживается в группах. Постоянно добивается силы и/или командования.
 Всегда берет грязные деньги, etc.
 Предаст друзей, после чего найдет себе новых друзей.
 Чаще всего ассоциируется со злым мировоззрением.