Печать

[Esti]

"Neutral Evil — эгоист обыкновенный. Оценивает все на свете с точки зрения «а што мне за это будет». Всегда ищет разумный компромисс между возможным PROFIT'ом и возможными последствиями. Но может и творить злодеяния ради лулзов, при условии что это сойдёт ему с рук. Есть мнение, что типичный быдло-кун — именно neutral evil. Тем не менее, в принципе ничто не мешает NE совершать добрые дела — если они обещают принести выгоду (или хотя бы избежать пиздюлей".

Соотносим с "В ролевой системе Dungeons & Dragons (D&D) параметр «мировоззрение» (англ. alignment) отражает этические и моральные нормы персонажа". То бишь важно, прежде всего, как ты думаешь/чувствуешь. Подойдет?

[khe12]

Что-то читаю я ваши споры и определения мировоззрений и понимаю, что все эти "лоуфул гуды" и прочие - такая жуткая схема, что под нее даже среднестатического человека в вакууме не подгонишь:).
Кто-нибудь может объяснить, зачем это вообще вводилось в игры?

[Kammerer]

Чтобы можно было с относительной точностью предсказать, куда пойдет игрок на "развилке".
То есть, узнав о беде, LG поступит примерно так, а CG - так. Сейчас это уже слабо работает, но смысл элаймент все-таки имеет.

[khe12]

Насколько я понимаю, это имело значение в компьютерных играх, но в ролевых-то? Все равно каждый человек вкладывает в эти понятия свой смысл, в результате получаем вот такое вот споры:).
Спасибо.

[Angra.Mainyu]

Подойдет?

Это уже твои рассуждения, а я просил цитату. В четверки, кстати, с этим делом окончательно определились: обыватели однозначно отнесены в unaligned, а про гудов с ивилами сказано, что для того, чтобы быть отнесенными в одну из этих категорий, следует совершать большое зло или добро. По-моему, это правильно, и это, мне кажется, имелось в виду и в предыдущих редакциях. Просто за туманность приводимых формулировок потерялся смысл.

[ChudoJogurt]

Смысл как у Натуры и Маски - формально записать характер персонажа, плюс иногда это влияет на механику.

Вообще, законопослушный-хаотичный различает телеологическую и деонтологичнскую философию, а добрый-злой это шкала альтруизма и эгоизма.
Тоесть
ЛГ - Категорическая императива Канта,
ХГ  - бентемовский утилитаризм
ХИ - утилитарный эгоизм
ЛИ - теория социального контракта (?)

[Angra.Mainyu]

ХИ - утилитарный эгоизм
ЛИ - теория социального контракта (?)

А не ХН и ЛН?

[Esti]

Angra.Mainyu
"В ролевой системе Dungeons & Dragons (D&D) параметр «мировоззрение» (англ. alignment) отражает этические и моральные нормы персонажа". - это и есть та самая цитата. Неужели не очевидно, что этические и моральные нормы - то, что внутри (это явствует из определения), независимо от того, есть ли у человека возможность поступать в соответствии с ними. Да, обычно этика человека выражаеться в поступках, но это необязательно. Не знаю, что разработчики хотели выразить (и вы знаете навряд ли), но написали они именно это.

[Angra.Mainyu]

Эти рассуждение уже опровергнуты приведенными выше примерами с обывателем-недоивилом и отмороженным инквизитором. По-твоему, это герой и злодей? Приведенные тенденции поведения посмотри... Тенденции ХН, для сравнения:

Тенденции поведения:
 Может сдержать свое слово.
 Лжет и мошенничает только если чувствует необходимость этого.
 Никогда не убьет безоружного врага, но может избить.
 Никогда не убьет невинного, но может похитить или покалечить.
 Будет пытать для получения информации, но не ради удовольствия.
 Редко убивает для удовольствия.
 Вряд ли будет помогать без соответствующей мотивации.
 Не признает авторитетов.
 Плохо работает в группе - поступает как хочет, назло приказам.
 Скорее всего возьмет "грязные" деньги.
 Вряд ли предаст друга.

(Возвращаясь к Доктору Хаусу. И кто-то еще спорит с тем, что это он? )

[August]

В четверки, кстати, с этим делом окончательно определились: обыватели однозначно отнесены в unaligned, а про гудов с ивилами сказано, что для того, чтобы быть отнесенными в одну из этих категорий, следует совершать большое зло или добро. По-моему, это правильно, и это, мне кажется, имелось в виду и в предыдущих редакциях. Просто за туманность приводимых формулировок потерялся смысл.

Во 2-3 редакциях это все таки было не так. Достаточно посмотреть описание лоулевел НПС (по сути обывателей) в официальных модулях. Сколько там будет ТН и сколько остальных. А элаймент типа N(E) обозначающий ту самую легкую тенденцию вообще большая редкость.

Впрочем если ты твердо стоишь на позиции того что большая часть персонажей нейтралы, как максимум имеющая легкий уклон в какую либо сторону, то спорить не о чем. Просто я лично считаю эту позицию очень альтернативной, если говорить о 2-3 редакции. Но она вполне имеет право на существование.

В любом случае у нас слишком много расхождений в основополагающих понятиях. Что первично - мотивы или поступки. Влияет ли окружение и культура на оценку одних и тех-же поступков. Стоя по этим вопросам на противоположных позициях мы никогда не договоримся

[ChudoJogurt]

Нет, утилитарный эгоизм в чистом, неразбавленном виде это ХИ

[Angra.Mainyu]

По поводу Хауса возражений не будет?

[Esti]

Angra.Mainyu
1. С какой это радости эти рассуждения уже опровергнуты? Наоборот, приведенные примеры только подтверждают их. Дело в том, что шкала "добро-зло" придерживаеться общепринятой современной системы морали. Соответственно, подобный инквизитор не являеться гудом (он понимает, что совершает нехорошие вещи, но во имя цели готов творить их), но не являеться и злодеем (ему лично это не приносит ничего, он поступает исключительно руководствуясь высшим благом других людей, как он понимает). Злодей же, пусть и не проявляющий этого, творит добрые или не имеющие окраса дела потому, что это выгодно лично ему, или из страха наказания. Вы забываете о том, что приведенные тенденции вероятны, но не обязательны. А в паре "побуждения-поступки" первичны именно побуждения. Психология гарантирует это.
2. Спорит, конечно. И ХГ прекрасно подойдет, если отбросить заведомо глупые поссажи про обязательное уживание с группой и т.п. Цинизм может быть у любого мировоззрения. Если даже придурок-Фесс относиться к ХГ, то уж Хаусу сам бог велел.

[Angra.Mainyu]

1. Блаблабла. Называть черное белым, когда это выгодно, становится твоей фирменной фишкой.
2. Отбрасывай что угодно, но не стоит пытаться выдавать свои фантазии за канон. Тенденции ХГ, для сравнения:

Держит свое слово, данное любому другому доброму существу (в том случае, если это слово не будет мешать его планам против нейтрального или злого персонажа - он объяснит это всем добрым персонажам, но только если это не приведет к неприятным последствиям с их стороны).

Не то.
 

Лжет только нейтральным или злым людям (см.№1).

Не то.
 

Никогда не причинит вреда невинному... если этого можно избежать.

Опять не то.

Никогда не применяет пытки для удовольствия. Угрозы возможны...

Колоноскопия без обезболивания, чем не пытка? И строго по тенденциям ХН, только ради получения информации.

Всегда старается помочь другим.

Никогда не возьмет "грязные" деньги или предметы, кроме как в условиях крайней нужды, когда это является всего лишь хитростью или шагом на пути к достижению большего блага.

Кадилаг у мафиози взял без колебаний. И далее в том же духе.

[Esti]

Angra.Mainyu
1. Бездоказательно. Но вот разбрасываться пустыми обвинениями в случае несогласия с вашей позицией - вашей фишкой уже стало.
2. Я и не выдавал это за канон. Но, если подходить с точки зрения логики, то все становиться очевидно. Хаотичность говорит о склонности личности действовать основываясь исключительно на своих сиюминутных порывах. Доброта говорит об истинном расположении личности в системе координат современной системы морали. Что тут мешает брать деньги от кого-угодно, если при этом не совершаеться ничего реально приносящего вред? Что мешает прикалываться над кем угодно? Каленскопия - медицинская процедура, необходимая для установки диагноза и исцеления, а не пытка (говорить другое - подмена понятия), которая Хаусу нужна для уничтожения болезни. А врать и изворачиваться - вообще черта хаотичности, как таковой, независимо от взаимодействия с другими элайментами.

P.S. Мы с вами, вроде, на брудершафт не пили. Может быть все таки будете придерживаться правил вежливости?

[Angra.Mainyu]

Без обезболивания? Самая настоящая пытка, в тот раз он действительно очень сильно перебрал. Причем, у меня совсем не сложилось впечатления жизненной необходимости той процедуры.

"Всегда старается помочь другим." Это жирная точка, дальше препираться просто бессмысленно. Но ты исключение, да.

Не нравится собеседник, никто тебя не заставляет продолжать с ним разговор. Я, пожалуй, так и поступлю.

[Esti]

1. В необходимости процедуры должен быть уверен тот, кто ее проводит, а не посторонний зритель.
2. Всегда стараеться помочь другим - бред сивой кобылы. Как уже говорилось, мораль - в голове. Она может находить выход в действиях, а может и не находить. Даже гуды могут быть обижены (и не иметь желания) или не иметь возможности поступить по доброму, но гудами они от этого быть не перестают.
3. Поскольку форум - публичное место и мы с вами наверняка не раз и не два еще пересечемся в беседах, лучше было бы все таки соблюдать элементарные правила вежливости, нэ? Желаете завешить беседу - как угодно.

[Angra.Mainyu]

"Дурак" в сети - констатация факта, "вы" - оскорбление. (с)

[Esti]

Angra.Mainyu
А мне почему то казалось, что правил вежливости интернет не отменяет. И многие разделяют это мое заблуждение.

[ragday]

А как же "Это интернет, тут могут послать на..."?

[Сноходец]

А как же "Это интернет, тут могут послать на..."?

Послать могут и в жизни. Таких невоспитанных людей мы называем хамами.

[Mortimer Edward Phist]

Ага. Только в интернете хамство почему-то считается чуть ли не нормой... может, традиции анонимности оставили отпечаток?

[Kravensky]

Так называемое "Хамство" в сети считается нормой, потому что отсутствие угрозы физической расправы, избавляет от необходимости скрывать истинное мнение о человеке, и говорить ему правду, так сказать, "в лицо".

[Mortimer Edward Phist]

А также показывает незрелое отношение к собственному мнению и так называемой "правде". Ведь мнение о других людях строится на неполной и обрывочной информации, нередко дополняется существующими в голове оценивающего шаблонами и неосознанно достраивается за счет не имеющих ничего общего с реальностью связей в духе "раз ему нравится новый (старый) мир тьмы, значит большинство его агрументов изначально строятся на пустом месте и вообще он глуп, потому что только глупец может не любить старый (новый) мир тьмы".

[Esti]

Mortimer Edward Phist + очень много.