Печать

[Kravensky]

(судорожно сглатывает) Уж простите мне моё невежество, но разве вампиры, независимо ото поколения, на магию способны? Для этого же как минимум пробудиться надо  .

[Shagull]

Тауматургия - магия, основанная на использовании витэ, а точнее, Квинтэссенции, в витэ заключенной. Вся магия Тремер, Джованни и прочих кланов, умеющих колдовать, основана на крови, но остается магией.

[Kravensky]

Как-то мне казалось, что магия основанная не на взаимодействии с Узорами, магией не является. Хотя могу и ошибаться.

[Мангуст]

 Есть Истинная магия и всякие полуфабрикаты, а-ля Дары, Искусства и Знания. С точки зрения морталов - всё это магия.

[Kravensky]

Так мы же сейчас вроде бы с точки зрения Каина рассуждаем  .

[Holod]

Надеюсь, что мне простят небольшой оффтоп, который я начну.
Кто сказал, что Каин был троглодитом? Если смотреть тенденцию Мира Тьмы к деградации, то по умственным и душевным силам троглодитами скорее выглядят современные люди по сравнению с Каином. Каин лично общался с Всевышним, построил город, полностью развил все Дисциплины, знал магию... Не очень похоже на портрет пещерного человека, не так ли?

   Книга Геены описывает его именно Дикарем. Хотя это всего лишь одна из точек зрения, если учитывать то сколько вобще вариантов нам предлагают в той книге.

[Астерлан]

Кто сказал, что Каин был троглодитом? Если смотреть тенденцию Мира Тьмы к деградации, то по умственным и душевным силам троглодитами скорее выглядят современные люди по сравнению с Каином. Каин лично общался с Всевышним, построил город, полностью развил все Дисциплины, знал магию... Не очень похоже на портрет пещерного человека, не так ли?

Уровень интеллектуальности поступков Каина из Книги Нод вкупе с прекрасной иллюстрацией в Геенне, все же намекают нам на то, что он был не очень умен). Хотя троглодитом он не был, да. Он был обычным кроманьонцем со всеми вытекающими обстоятельствами).

[Zior]

Насчет магии - везде и всюду в каноне магия делится на пробужденную и статическую. Последней владеют смертные чародеи и прочие разные личности. Тауматургия (и ей подобные вещи), как неоднократно было описано, является частной формой статической магии не вызывающейпарадокса, но зато вызывающей лютую бешеную зависть магов и технократов, для которых парадокс - неотъемлемая часть реальности.

Про Каина и Енох, есть такая штука, как синдром поиска Великого Города, термин доморощенный но суть в том, что вот есть племя Ых, которое рассказывает истории о знатном становище племени Ух, потом оно эволюционирует и рассказывает об огромной деревне племени Ух (которого уже никто давно не видел, но они наверное все еще где то там), еще лет через 100-200 речь идет уже о великом и славном городе потерянного народа Ух. А потом, 500 лет спустя некий немецкий археолог очень недоумевает найдя полторы грязные пещеры и десять битых черепков и осознав, что это и сеть "великий город" ))
Я тут конечно несколько утрировал, но суть явления именно такая.

[pavel123]

но зато вызывающей лютую бешеную зависть магов и технократов

Это, простите, откуда инфа?

[Zior]

Это, простите, откуда инфа?

В каждой второй книге по конкретной традиции/конвенции, когда речь заходит об отношении к другим супернатуралам, обязательно находится строчка выражающая недоумение по поводу того, как они ухитряются творить это без последствий.

[ChudoJogurt]

Ну, им нравится факт отсутствия парадокса. Но это совершенно не означает что они бы променяли Истинную Магию на деревенское знахарство статической.
Те же Герметики вполне себе начинают ученичество с обучения статической магии, и те кто на этом останавливаются не могут рассчитывать на действительно высокий статус в этой Традиции. Просто потому что статическая магия причмокивая пос.. проигрывает Истинной по возможностям.

[pavel123]

В каждой второй книге по конкретной традиции/конвенции, когда речь заходит об отношении к другим супернатуралам, обязательно находится строчка выражающая недоумение по поводу того, как они ухитряются творить это без последствий.

Это относится к вампирским силам, а не к тауматургии, которая магам известна как ещё одна разновидность магии линейной.

[Zior]

Это относится к вампирским силам, а не к тауматургии, которая магам известна как ещё одна разновидность магии линейной.

"Вампирские силы" включают в себя тауматургию, это раз.
В ряде источников специально выделяется отношение именно к тремер, как вампирам-магам, это два.
Да и вообще это мелочь - хотите, считайте, что ". Тауматургия (и ей подобные вещи), как неоднократно было описано, является частной формой статической магии не вызывающейпарадокса, но зато вызывающей лютое бешеное презрение магов и технократов". Мне не жалко )

Ну, им нравится факт отсутствия парадокса. Но это совершенно не означает что они бы променяли Истинную Магию на деревенское знахарство статической.
Те же Герметики вполне себе начинают ученичество с обучения статической магии, и те кто на этом останавливаются не могут рассчитывать на действительно высокий статус в этой Традиции. Просто потому что статическая магия причмокивая пос.. проигрывает Истинной по возможностям.

..in game terms, the typical mage makes no
distinction between this and Awakened magic...
..Certainly, there's a distinction between the two
groups, and some few mages who study Avatars,
Essences and Prime intensely learn to scrutinize
this sort of separation. For most, though, magic
is magic, be it done by someone who's opened
his eyes and Awakened, or someone who does it
through rote and practice.
MtA Rev

[luden]

Ну, им нравится факт отсутствия парадокса. Но это совершенно не означает что они бы променяли Истинную Магию на деревенское знахарство статической.
Те же Герметики вполне себе начинают ученичество с обучения статической магии, и те кто на этом останавливаются не могут рассчитывать на действительно высокий статус в этой Традиции. Просто потому что статическая магия причмокивая пос.. проигрывает Истинной по возможностям.

А разве истинные маги не могут использовать статичную?

[Holod]

А разве истинные маги не могут использовать статичную?

  Нет. По какой-то непонятной причине наличие Аватара позволяет Пробужденным юзать исключительно Истинную магию. Вернее использовать методики статической они то могут, вот только механически и в плане огребания Парадокса это будет считаться Истинным колдовством.

[ChudoJogurt]

это "типичный маг". Орден Гермеса не зря дал миру самое большое количество магов-теоретиков.

[ragday]

А троглодит-Каин, по-вашему, мог предусмотреть все взгляды на красоту, которые могут сформироваться через 1000, 2000 лет?

Нечто мне подсказывает, что Каин просто ляпнул, в порыве гнева, что-то вроде: "Раз ты так сильно любишь свою красоту, то ты и твои потомки будут ее лишены". И все. Этого было достаточно. В конце концов он именно проклял, а не жутко мстил годами вымысливая страшную мстю и все мультиварианты обхода этой страшной мсти 

[Дионис]

Нечто мне подсказывает, что Каин просто ляпнул, в порыве гнева, что-то вроде: "Раз ты так сильно любишь свою красоту, то ты и твои потомки будут ее лишены".

И не переводя дыхания проклял ещё и остальных 12? экспромтом?

[pavel123]

А разве истинные маги не могут использовать статичную?

Это на усмотрение рассказчика.

А что насчет магов? Возможно, чародейство не кажется им таким уж необходимым, поскольку магия Сфер может воспроизвести любой его эффект, но вполне возможно, к примеру, что маг, не владеющий Сферой Жизни, мог перенять от чародея кое-какие навыки Превращения.

Но общий смысл остается все тем же – могут ли сверхъестественные существа владеть чародейством, остается полностью на ваше усмотрение как Рассказчика

Что касается магов… тут все сложнее. Мы знаем, что маги Ордена Гермеса часто проходят через длительное ученичество, в ходе которого изучают чародейство; и они не могут просто разом забыть его при Пробуждении. Как быть? Вы можете, например, предположить, что при Пробуждении Аватар перехватывает все мистические связи мага. Когда маг дергает за мистические нити (читай – использует магию), Аватар вмешивается и переделывает Плетение. Что раньше было чародейством – сейчас уже магия.
Или же - наоборот . Вы может позволить магам изучать чародейство. Почему бы и нет? Само по себе оно не мощнее магии Сфер. А иногда и куда более полезно. И кроме того, как уже говорилось, очки, потраченные на него, не потрачены на Арете и Сферы. Это статический путь, он не ведет к просветлению.
Так что вперед. Делайте что хотите, главное – чтобы хроника удалась.

Sorcerer, revised (2000)

[Soulforger]

Ну вообще-то согласно Фрагментам Эрция Каин сформулировал проклятья похитрее, что-то вроде "Ты пытался скрыть свои злодеяния - так выгляди теперь как чудовище, и обречен ты вечно обитать в изгнании и темноте". И таки да, ради зачинщика бунта, первого диаблериста и убийцы его жены-дочери Каин мог-таки забадяжить что-нибудь этакое)))
А вообще холиворить на тему Who is Caine? можно до бесконечности, находя десятки (если не сотни) аргументов и контаргументов. Уж что-что, а запутанная и протеворечивая мифология уалась Беловолкам на славу.

[ragday]

И не переводя дыхания проклял ещё и остальных 12? экспромтом?

Не-а, Иштар никто никогда не проклинал 

[Soulforger]

Нифига подобного, сие бредни Ториков))) "Та, кто думала лишь о мимолетных удовольствиях, пусть сама станет рабой удовольствий".
Согласно Фрагментам Эрция, под раздачу не попал только трехглазый "Лишь тебя я не прокляну, ибо ты невиновен, ты будешь хранителем обещания Рафаила и светом для тех, кто будет искать спасения"
Ну и вот вольный пересказ остальных проклятий, ежели кому интересно:
"Тот, кто говорил, что невиновен, потому что Зверь правил им пусть сам станет Зверем" (Бруджа)
"Тот, кто не вмешался, пусть станет изгоем и никто не буде верить ему" (Равнос)
"Та, кто призывала зверей, пусть сама станет зверем и так люди узнают ее" (Гангрел)
"Тот, кто скрывал свою мерзость во тьме, пусть останется в ней навеки" (Сетиты)
"На том, кто любил смерть, пусть все увидят сметь и устрашатся" (Каппадоки)
"Мое самое гордое дитя, пусть же кровь скромных больше не насыщает тебя" (Вентру)
"Мое самое темное дитя, пусть тень закроет твою душу и все узрят твое преступление (Ласомбра)
"Мое самое безжалостное дитя, испытывай муки всюду вне своих владений" (Тзимици)
"Мое самое смертоносное дитя, да пристрастишься ты к убийства и все будут бояться и презирать тебя (Ассамиты)
"Мое самое глупое дитя, стань же безумно, и пусть все страшаться твоего общества" (Малки)

[Carduus]

Нифига подобного, сие бредни Ториков))) "Та, кто думала лишь о мимолетных удовольствиях, пусть сама станет рабой удовольствий".
Согласно Фрагментам Эрция, под раздачу не попал только трехглазый "Лишь тебя я не прокляну, ибо ты невиновен, ты будешь хранителем обещания Рафаила и светом для тех, кто будет искать спасения"

Другое дело, что сами кланы не считают свои проклятия проклятиями))В основном))

Нифига подобного, сие бредни Ториков))) "Та, кто думала лишь о мимолетных удовольствиях, пусть сама станет рабой удовольствий".
Согласно Фрагментам Эрция, под раздачу не попал только трехглазый "Лишь тебя я не прокляну, ибо ты невиновен, ты будешь хранителем обещания Рафаила и светом для тех, кто будет искать спасения"
Ну и вот вольный пересказ остальных проклятий, ежели кому интересно:
"Тот, кто говорил, что невиновен, потому что Зверь правил им пусть сам станет Зверем" (Бруджа)
"Тот, кто не вмешался, пусть станет изгоем и никто не буде верить ему" (Равнос)
"Та, кто призывала зверей, пусть сама станет зверем и так люди узнают ее" (Гангрел)
"Тот, кто скрывал свою мерзость во тьме, пусть останется в ней навеки" (Сетиты)
"На том, кто любил смерть, пусть все увидят сметь и устрашатся" (Каппадоки)
"Мое самое гордое дитя, пусть же кровь скромных больше не насыщает тебя" (Вентру)
"Мое самое темное дитя, пусть тень закроет твою душу и все узрят твое преступление (Ласомбра)
"Мое самое безжалостное дитя, испытывай муки всюду вне своих владений" (Тзимици)
"Мое самое смертоносное дитя, да пристрастишься ты к убийства и все будут бояться и презирать тебя (Ассамиты)
"Мое самое глупое дитя, стань же безумно, и пусть все страшаться твоего общества" (Малки)

Круто!В какой книге детальнее всего описан момент падения Второго Города и наказание Допотопных Каином?

[Soulforger]

Про наказание - выше помянутые Erciyes Fragments(Фрагменты Эрция). Это своего рода неканоническая даркэйджовская версия Книги Нод. Про Второй Город там правда почти нет ( и нигде особо нет).

[Esti]

Давайте уж не будем перегибать палку.
1. Носферату прокляты уродством. Да, но никто не говорил, что они не могут быть похожи на людей. И Кок Робин - не более, чем частный случай. Вспомните тех же Носферату из Redemption или Bloodlines: я бы не сказал, что кто то из них так уж отвратитителен, чтобы невозможно было смотреть. Да и в книгах ( по VTM и других) по большей части описываються вполне себе человекоподобные существа. Тот же граф Орлок, хотя и выглядит монструозным, требует лишь минорной маскировки, чтобы сойти за уродливого человека. Не разумнее ли заключить, что их проклятие может принимать разные формы, и некоторые (а, на самом деле, большинство) вполне себе похожи на людей.
2. Носферату - лучшие шпионы. Да, но нигде и не было сказанно, что Князь обращаеться к ним для поисков своих пропавших носков. В повседневной не-жизни большинство вампиров будут прибегать к собственным источником информации. Но эти источники, скорее всего, достаточно специализированны: знакомые байкеры, клуб кактусоведов и т.д. А Носферату обладают большей, нежели другие, информацией именно потому, что имеют источники повсюду, сами мастера проникновения и подслушивания, готовы к кооперации, и, что самое важное, готовы тратить на сборы информации, изучение новых способов шпионажа и т.п. ОСНОВНУЮ часть своего времени. В отличае от остальных. А отличаються от специалистов, которых мог бы нанять Вентру, по меньшей мере, наличием сверхспособностей, отлаженной сетью туннелей, убежищ и т.д., ШрэкНетом.