Печать

[Holod]

    По поводу отсутствия технического развития у Фоморов, Адханне и прочих и прочих сверхнатуралов, ответ может быть банально прост. Им это нафиг не надо.
   Есть такая замечательная фраза на которую большинство людей стараются не обращать внимания поскольку не понимают: "В Силе скрыта Слабость. И чем существо сильнее тем оно слабее."
   В переводе на нормальный язык это будет приблизительно звучать так:
   Любой супернатурал который превосходит хоть по какимнибудь показательям человека, будет развиваться медленнее человека.
   Так например, если бы человек сам по себе умел летать, то у него бы даже в мыли не возникло изобретать самолет. Таким образом летающее человечество не изобрело бы самолет, не изобрело бы все те сопутствующие изобретения, которые были изобретены пока изобретался самолет, и не изобрело бы все то, что было изобретено благодаря тому, что самолет уже был изобретен. (надеюсь мысль не потеряли?) А значит замедлится все развитие вцелом.
   Если же наши сферические в вакууме супернатуралы умеют не только летать, но и много чего еще (швырятся скалами, бегать быстрее ветра, убивать взглядом), то и стремиться ДУМАТЬ в направлении исправления своих слабостей им нет смысла. Любая магия (ака Сила) существующая в обществе, неизюбежно тормознет технический прогрес, и чем сильнее, тем медленнее.
   Человек именно потому добился так много-го своими мозгами, что кроме соображалки у нас вобщемто нифига не было.
   Чего уж тогда удивляться, что почти божественные сущности застряли на уровне палок-копалок.

   Именно поэтому я всегда скептически относился к Мирам в которые авторы пытались запихнуть в равной степени магию и технологию. Одно неизбежно бы мешало другому. Эти две отрасли власти над миром могли бы развивать ся отдельно-паралельно, но уж никак не вместе.

[Василь]

   По поводу отсутствия технического развития у Фоморов, Адханне и прочих и прочих сверхнатуралов, ответ может быть банально прост. Им это нафиг не надо.
   Есть такая замечательная фраза на которую большинство людей стараются не обращать внимания поскольку не понимают: "В Силе скрыта Слабость. И чем существо сильнее тем оно слабее."
   В переводе на нормальный язык это будет приблизительно звучать так:
   Любой супернатурал который превосходит хоть по какимнибудь показательям человека, будет развиваться медленнее человека.
   Так например, если бы человек сам по себе умел летать, то у него бы даже в мыли не возникло изобретать самолет. Таким образом летающее человечество не изобрело бы самолет, не изобрело бы все те сопутствующие изобретения, которые были изобретены пока изобретался самолет, и не изобрело бы все то, что было изобретено благодаря тому, что самолет уже был изобретен. (надеюсь мысль не потеряли?) А значит замедлится все развитие вцелом.
   Если же наши сферические в вакууме супернатуралы умеют не только летать, но и много чего еще (швырятся скалами, бегать быстрее ветра, убивать взглядом), то и стремиться ДУМАТЬ в направлении исправления своих слабостей им нет смысла. Любая магия (ака Сила) существующая в обществе, неизюбежно тормознет технический прогрес, и чем сильнее, тем медленнее.
   Человек именно потому добился так много-го своими мозгами, что кроме соображалки у нас вобщемто нифига не было.
   Чего уж тогда удивляться, что почти божественные сущности застряли на уровне палок-копалок.

   Именно поэтому я всегда скептически относился к Мирам в которые авторы пытались запихнуть в равной степени магию и технологию. Одно неизбежно бы мешало другому. Эти две отрасли власти над миром могли бы развивать ся отдельно-паралельно, но уж никак не вместе.

Феи - почти божественные сущности??? Ммм... даже не знаю... дохнут от неверия, через пень колоду воздействуют на мир людей (посмотрите определение сложности Колдовства в корнике), то и дело слетают с катушек... Если вы про Фоморов, то я ещё понимаю, но называть ЭТО, божественными (то есть, подобными Богу) сущностями... тот ещё кунштюк. Если только в плане силы, то по мне так один-разъединственный Фоморчик, будь он хоть из Зелёного Двора, с Богом (как бы его Ваша религия не называла) даже рядом не валялся...

Касательно Вашего утверждения про Силу и Слабость... По такой логике Бог должен быть олигофреном, застрявшим в Каменном Веке (я не юродствую, я мысль Вашу развиваю).

[Астерлан]

to Holod
Извините, но вы не правы в исходном тезисе). Основа технического прогресса - не отсутствие исходных возможностей). У человека в палеолите было все, что нужно для функционирования базового уровня пирамиды Маслоу, в силу чего, в соответветствии с вашей логикой, развиваться ему дальше смысла не было бы, так как не было бы стимула думать в направлении исправлениях своих слабостей).
Не менее неправильным является второй тезис о том, что наличие одного источника энергии отрицает развитие других источников). Примером этого является не только ХХ век, но и современные тенденции развития энергетических технологий и громкие заявления о необходимости нанотехнологий).
Также является ложным последний тезис о том, что вера в магию и гипотетическое ее наличие отрицает развитие техники и технологии). Гипотетически оно может мешать развитию теоретического аппарата или же приводить к его деформации, но эмпирических исследований не отрицает ни в коей мере, если не считать морально-этических вопросов, которые, впрочем, минимально связаны с верой в магию или ее существованием).
Ко всему этому стоит добавить значительный уровень сложностей, связанных с длительным пребыванием в Грезе, и наличие серьезных challenge'й, связанных как с необходимостью постоянной адаптации к условиями изменяющейся окружающей среды, так и защите от ее обитателей и внутренней конкуренции между феями (нокеры не от хорошей жизни взялись за развитие техники), что подводит лично меня к выводу, что технологическое развитие фей имеет право на существование, и имело место быть (о чем нам сообщают все те же Обитатели Грезы и Китбук Нокеров).
P.S. Если какие-то пункты вышли резкими - извиняюсь). Задевать не хотел.

[Василь]

Полностью поддерживаю Астерлана и свой тезис о том, что по Вашей логике, товарищ Холод, Бог должен быть олигофреном, просто потому что он всесилен и ему ничегошеньки не надо. Кстати, исходя из Вашей логики, в таком случае, если Бог есть, то нас быть не должно потому что ему, по такой логике, не было никакого резона нас создавать. Поздравляю, Вы не существуете. Впрочем, я тоже. Пойду, застрелюсь от безысходности...

P.S. - Скоро вернусь, всё равно мы все не существуем, потому что Богу не было смысла нас творить.

P.P.S. - Я сплю, или мне только мне что удалось подколоть Старожила?< делает мечтательно-неверящее выражение лица>

[Dark Rider]

Постулат о научном зарождении мира возвратит его к существованию даже в такой логике. Но в целом таки да, науку развивает не слабость в чем-либо, а конкуренция. И не только науку.
Если мы возьмем экологию (как науку, а не как гринписовский идол) самая жесткая конкуренция - внутривидовая потому как одинаковая ресурсная база. И возвращаясь к вопросу науки из вышеизложенного факта легко выводится что наука развивалась не потому что человек не мог обогнать гепарда, а потому что человек с пращой легче убивал человека с дубиной. Таким образом легче расширяя свои ареал и численность.
Но есть и противоположный ход. Если нечто обладает огромным потенциалом магии и может... скажем очень многое сделать велением мысли изначально. Без всякого развития. То базовую технологию оно наверняка разовьет - доспешки там, если тушка уязвима, одежду (если не в целях защиты, то в целях облегчения привлечения особей противоположного пола), ковыряльники разные. А вот электричество скажем... ну в Древней Греции знали электричество. Сколько веков прошло до того как его начали применять иначе как для шуток? В случае с существами очень сильными магией технология будет-таки развиваться медленно во всех областях, где её нельзя откуда-то позаимствовать и где нельзя получить относительно быстрый результат. Хотя она развиваться должна, если эти существа не поглощены полностью войной, ибо любознательные гики должны с точки зрения статистики среди них все же попадаться.

PS

P.P.S. - Я сплю, или мне только мне что удалось подколоть Старожила?< делает мечтательно-неверящее выражение лица>

Первый шаг к тому чтобы быть признанным троллем. Я не о самом факте, а об отношении к нему. 

[Kravensky]

Науку развивает лень. Все великие изобретения были созданы очень ленивыми людьми 

[Василь]

Понял, исправлюсь!

Вопрос частично в сторону - у кого есть КАЧЕСТВЕННЫЕ изображения Персон из разных серий одноимённой игры (желательно, крупный план) - дайте ссылочку? Обожаю этих существ, которые кстати до икоты похожи на (внешне) на Фоморов и (качественно) на Киты! Кстати, именно они создали у меня устойчивое желание создать свой собственный Кит полуфоморов.

[Василь]

Науку развивает лень. Все великие изобретения были созданы очень ленивыми людьми 

Не согласен, обоснуйте! Тот же Луи Пастер, насколько я помню, лентяй не был. Братья Райтс лентяями не были. Мадам Кюри тоже. Я ведь продолжать могу.

[Holod]

Феи - почти божественные сущности??? Ммм... даже не знаю... дохнут от неверия, через пень колоду воздействуют на мир людей (посмотрите определение сложности Колдовства в корнике), то и дело слетают с катушек... Если вы про Фоморов, то я ещё понимаю, но называть ЭТО, божественными (то есть, подобными Богу) сущностями... тот ещё кунштюк. Если только в плане силы, то по мне так один-разъединственный Фоморчик, будь он хоть из Зелёного Двора, с Богом (как бы его Ваша религия не называла) даже рядом не валялся...

Касательно Вашего утверждения про Силу и Слабость... По такой логике Бог должен быть олигофреном, застрявшим в Каменном Веке (я не юродствую, я мысль Вашу развиваю).

   Вот так и знал, что начнут придираться к конкретным словам, а не к смыслу.
   Я тут не говорю про "сложности бросков" или крутость отдельно взятой сущности, я про потенциальную силу. Если котвлечься конкретно от Фей, а взять абстрактное внутрилинековское колдунство, то потенциально при помощи него можно сделать ВСЕ. Было б время и ресурсы.

 

Также является ложным последний тезис о том, что вера в магию и гипотетическое ее наличие отрицает развитие техники и технологии). Гипотетически оно может мешать развитию теоретического аппарата или же приводить к его деформации, но эмпирических исследований не отрицает ни в коей мере, если не считать морально-этических вопросов, которые, впрочем, минимально связаны с верой в магию или ее существованием).

     Я думал, что пример с самолетом покажет смысл моей идеи.
   Ладно, тогда еще один пример: допустим Вы умеете метать фаэрболы и при помощи них нести смерть и разрушение. Жили вы себе и не тужыли, и попал к вам в руки (каким-то чудом или вашими собственными эмпирическими нароботками) рецепт пороха. Естественно порох галимый, вы ведь его только-только изобрели. По сравнению с вышими фаэрболами эта примитивная субстанция и рядом не валялась. У него куча недостатков по сравнению с вашим таким родным и понятным заклинанием.
    Будете ли вы развивать идею? Да, будете. Хотябы просто из любопытства. Но значительно больше вы будете уделять времени работе над совершенствованием фаэрболометания, поскольку вы от этого будете получать намного большее КПД.
    Это мы с вами такие умные и знаем, что в конце концов эмпирическая работа с порохом приправленая доброй толикой инженерии позволит нам создать ПУЛЕМЕТ, а в перспективе и Крылатую Ракету которая заткнет за пояс любые фаэрболы. Но ведь наш гипотетический изобретатель этого-то не знает, болшая часть ресурсов будет продолжать вкладываться в развитие магии, как более перпективную, с точки зрения исследователя, отрасль.
    И если нам, человечеству, не имеющему доступа к магии понадобилось 500 лет чтоб перекочевать от пороха к примитивной аркебузе (которая даже обыкновенному луку уступала по всем статьям), а потом еще столько же чтоб довести это дело до автомата, то в магократическом обществе этот процесс може растянуться на тысячилетия. Потому что приоритеты другие.
    Да, действительно магия и технология могут развиваться в одном мире, но вот выдавать при этом примерно равные результаты не сможет никак. Что-то будет обязательно доминировать, причем сильно.

    Нокеры ведь не от хорошей жизни в технику полезли, они начали в ней колупаться потому что по сравнению с остальными феями в магии были слабее вот и сделали свою слабость силой.

  

Касательно Вашего утверждения про Силу и Слабость... По такой логике Бог должен быть олигофреном, застрявшим в Каменном Веке (я не юродствую, я мысль Вашу развиваю).

   Олигофреном он быть не должен. Моя логика этого не утверждает. Она утверждает, что всесильному существу не нужно будет никакие "костыли". Ему не нужна будет одежда, потому что если он захочет он не будет мерзнуть. Ему не нужна будет лопата, чтоб вскопать огород, потому что он сможет себя накормить если захочет. Ему не нужен будет никакой транспорт, потому что он сможет оказаться где пожелает. Ему не понадобиться все это изобретать, а значит и думать ему в этом направлении тоже не понадобиться.

    

Полностью поддерживаю Астерлана и свой тезис о том, что по Вашей логике, товарищ Холод, Бог должен быть олигофреном, просто потому что он всесилен и ему ничегошеньки не надо. Кстати, исходя из Вашей логики, в таком случае, если Бог есть, то нас быть не должно потому что ему, по такой логике, не было никакого резона нас создавать. Поздравляю, Вы не существуете. Впрочем, я тоже. Пойду, застрелюсь от безысходности...

   Да, вы правы Богу в его всесильности (если он конечно всесилен), действительно ничего не надо. Но вот вы с выводами ошиблись. То что у него нет никаких потребностей не значит что он при этом не мог нас создать, процесс творения может быть и безсознателен (например сны, религии где мы все всего лишь Божественный сон бывают) или даже Творение может быть просто естественной физиологической потребностью Божества или результатом его существования. Обьяснений можно придумать массу но мы ведь здесь не это обсуждаем.

P.P.S. - Я сплю, или мне только мне что удалось подколоть Старожила?< делает мечтательно-неверящее выражение лица>

   Быть старожилом не значит быть самым умным и всегда самым правым...  И по правде говоря, подколоть таки не удалось.

[Kravensky]

Не согласен, обоснуйте! Тот же Луи Пастер, насколько я помню, лентяй не был. Братья Райтс лентяями не были. Мадам Кюри тоже. Я ведь продолжать могу.

Большая часть человеческих изобретений направлена на снижение затрат: затрат времени, физических и ментальных сил и т.п.

К примеру: уже упомянутый здесь самолет был придуман с целью сберечь время, необходимое для преодоления больших расстояний.

Телеграф - письма слишком долго шли, лень было ждать.

Компьютер - с целью облегчения расчетов (ЭВМ - электронно-вычислительная машина)

Список можно продолжать бесконечно, но мне лень 

[Holod]

Большая часть человеческих изобретений направлена на снижение затрат: затрат времени, физических и ментальных сил и т.п.

   Да, многие изобретения создавались чтоб облегчить жизнь человечеству, но при этом, чтоб сделать эти самые изобретения и довсти их до ума, приходилось вкалывать как Папа Карло.

[Dark Rider]

А СТО где помогает лени? А винтовка? Может парусный корабль? АЭС?Технология прививания плодовых деревьев? Техника дренажа болот? Еще продолжать?

[Kravensky]

    Да, многие изобретения создавались чтоб облегчить жизнь человечеству, но при этом, чтоб сделать эти самые изобретения и довсти их до ума, приходилось вкалывать как Папа Карло.

Не спорю. Лень не означает отсутствия трудолюбия.

А СТО где помогает лени? А винтовка? Может парусный корабль? АЭС?Технология прививания плодовых деревьев? Техника дренажа болот? Еще продолжать?

Винтовка - лень в рукопашную идти.
Парусный корабль - лень грести.
Техника дренажа болот - лень по болоту брести.

Остальное не знаю, но наверняка.

[Василь]

to Холод

Отвочаю по пунктам:

1) Потенциал фейского колдунства??? Так, обрисуйте мне, как с помощью фейского колдунства Вы можете взорвать Планету Земля?  Или,хотя бы, Америку (я Вам за это ноги целовать буду, если сделаете). А как насчёт перекраски Луны в фиолетовый цвет? Наконец, если потенциал фейского колдунства безграничен, почему бы всем феям не собраться вместе и не срастить Землю с Грезой обратно?

2) Сравните потенциал фейского колдунства, с потенциалом демонского мракобесия: могут Феи взорвать Землю - да, устроят серию мощных землетрясений в районах, где земная кора неустойчива и "кожура" Земли свалится с "мякиша" - мантии. Итог - Земля развалилась на куски, учитывая масштаб произошедшего - взорвалась. Сколько для этого понадобилось феек? Минимум - пара тысяч. Могут ли такое устроить Демоны? Да, кучка Привязанных к Земле устраивает то же самое, в тех же местах. Сколько для этого понадобится Демонов? Штук пятьдесят Привязанных, у каждого Знание Земли 5, Мастерство 5, есть нужное количество Веры - Земле кирдык, по тому же сценарию. Несколько тысяч феек и полтинник Привязанных - небольшая, право, разница.

3) По Вашей теории что Богу либо за чём-то надо творить, либо у него это непроизвольно получается, выходит что Бог имеет какие-то потребности, что невозможно просто потому что он БОГ и он а)всемогущ, б)неуязвим, в)ему ничего не надо от мира (языческие божки не в счёт,это вообще не боги, а так, фигня местечковая). Итог - Бог не может иметь потребности, поэтому мы не можем быть сотворены случайно. Вывод - мы существовать не можем, потому что мы ему не нужны, а если мы ему нужны, то он не всесилен, потому что надобность в нас - потребность, которой у Бога быть не может, иначе он не Бог.

Как вариант, Бог это вся Вселенная, а мы сами - "клетки" в этом "организме". Тогда парадокс разрешается, так как части организма зависимы друг от друга по тем или иным константам, но все вместе они независимы. В таком случае радуйтесь - и Вы и я, кусочки Бога, а наша планета... скажем, его слезёнка. Знаю, звучит утрировано, но иначе придётся скатываться в целый реферат.  

[Holod]

1) Потенциал фейского колдунства??? Так, обрисуйте мне, как с помощью фейского колдунства Вы можете взорвать Планету Земля?  Или,хотя бы, Америку (я Вам за это ноги целовать буду, если сделаете). А как насчёт перекраски Луны в фиолетовый цвет? Наконец, если потенциал фейского колдунства безграничен, почему бы всем феям не собраться вместе и не срастить Землю с Грезой обратно?   

   А можно ли взовать планету порохом? Ответ прост: Нет. Даже если собрать всю селитру, серу и уголь планеты.
   Можно ли это сделать Водородной Бомбой. Да. Как вы правильно сказали нужно просто достаточное и количество и правлильное место применения.

   Так и с фейским колдунством, оно еще на уровне пороха, а не на уровне ядерных боеголовок.


   

3) По Вашей теории что Богу либо за чём-то надо творить, либо у него это непроизвольно получается, выходит что Бог имеет какие-то потребности, что невозможно просто потому что он БОГ и он а)всемогущ, б)неуязвим, в)ему ничего не надо от мира (языческие божки не в счёт,это вообще не боги, а так, фигня местечковая). Итог - Бог не может иметь потребности, поэтому мы не можем быть сотворены случайно. Вывод - мы существовать не можем, потому что мы ему не нужны, а если мы ему нужны, то он не всесилен, потому что надобность в нас - потребность, которой у Бога быть не может, иначе он не Бог.

Как вариант, Бог это вся Вселенная, а мы сами - "клетки" в этом "организме". Тогда парадокс разрешается, так как части организма зависимы друг от друга по тем или иным константам, но все вместе они независимы. В таком случае радуйтесь - и Вы и я, кусочки Бога, а наша планета... скажем, его слезёнка. Знаю, звучит утрировано, но иначе придётся скатываться в целый реферат.   

    Даже христианская религия не утверждает что бог апсолютно всемогущь. По крайней мере как мне обьяснили это людии, активно занимающиеся религией и изучением Библии. Пример с Апсолютно Всемогущим Богом я привел для ПРИМЕРА.

[ChudoJogurt]

1)С каких пор Авраамические религие ограничивают возможности, _всемогущего_ бога? Вы что-то путаете тут.

2)Дарк абсолютно прав в плане внутривидовой эволюции как причин и двигателя прогресса, тут даже спорить неочем.

3)А в чем проблема то с Фоморными Ши? Открываете Экзальтовскую книжку Manual of Exalted Power: Abyssals, и получаете совешенно замечательные описания Фоморов и общее направление их абилок-чармсетов, а при некотором желании спокойненько себе переписываете их чармсеты из деревьев в упрощенные Дисциплины (правда солидно убаласнив их силу, потому как Экзальты >> МТ)

[Shagull]

Господа, вмешаюсь. Если вам охота продолжть спор о принципиальной возможности прогресса в мире где есть магия, то предлагаю вынести его в отдельную тему.

Вопрос о всемогуществе Бога решается теологами давно, поэтому предложу не заниматься дилетанством, а дать несколько ссылок на сайты, где интересующий нас вопрос раскрыт полнее, нежели мы сможем это сделать при всем желании (кто из нас заканчивал семинарию, медресе или хотя бы теологический факультет университета).

[Kravensky]

Хорошо сведу пример к более очевидному. Где поучавствовала лень в изобретении аркебузы?

По-моему мы оффтопим. Да и не специалист, я по истории оружия. Да и лень в моем понимании, не отсутствие желания трудиться, а желание "оптимизировать" свой труд, сделать его более эффективным.

[Dark Rider]

желание "оптимизировать" свой труд

Это качество ни разу не называется ленью. В Советском союзе, например, это называлось рационализаторством, правда, термин вымер вместе со страной.
Но между ленью и изобретательством лежит огромная пропасть. И утверждение что "лень - двигатель прогресса" это не более чем удачная шутка. Очень старая шутка.
Но таки да, это скорее оффтоп, ибо от фоморов мы убрели далеко.
PS Оффтоп с соотношением крутизны линеек вынесен в тему "Чья линейка длиннее".

[Василь]

Во-первых, задумался над очень нехорошим вопросом: в разных произведениях искусства (иногда в кавычках) упоминаются разнокалиберные товарищи, ну просто, ну очень подходящие под определение "Фомор в доску". По этой причине, чисто для прикидки, хочу спросить - какие из ниже пречисленных сущностей, на каких феек/демонов/призраков/просто неведомо кого похожи (желательно с кратенькой отцифровкой):

1)Сериал "Тёмный Дворецкий", его иногда называют "Демон-Дворецкий", или, что не политкорректно, "Чёрный Дворецкий" (если кто не смотрел - посмотрите, шедевр, на уровне Тетради Смерти). Вот на кого там тянет Себястьян, едва ли не главный герой всего сериала? По-моему это вполне яркий и самобытный представитель Белого Двора, или, как вариант, Неблагой Ши зверской крутизны. А тамошние Жнецы?

2)"Тетрадь Смерти", в пояснении, надеюсь, не нуждается, тем более, там неплохо передана атмосфера Вампиров (интриги! Интриги!А сколько ПАФОСа!). Как по Вашему, на кого тянут тамошние Шинигами? По мне так - куча оббедламевшихся Лианнанов, продлевающих свою жизнь довольно интересным способом

3)Все произведения Говарда "Ктхлуул - Хлуу фхтагн" Лавкрафта. На кого тянут тамошние Древние? Мне так, например, сразу вспоминается Зелёный Двор Фоморов и Привязанные к Земле Демонов

Знаю, есть тут такая тема "Герои в Мире Тьмы", но, ИМХО, ЭТИ РЕБЯТА на героев не тянут ну никак.

[Кира]

 
какая же все таки прелесть)) а вот тока вопрос: если Землю взорвете, где ж вы, тараканы, жить тобудете??
 

[Кира]

1)С каких пор Авраамические религие ограничивают возможности, _всемогущего_ бога? Вы что-то путаете тут.

2)Дарк абсолютно прав в плане внутривидовой эволюции как причин и двигателя прогресса, тут даже спорить неочем.

3)А в чем проблема то с Фоморными Ши? Открываете Экзальтовскую книжку Manual of Exalted Power: Abyssals, и получаете совешенно замечательные описания Фоморов и общее направление их абилок-чармсетов, а при некотором желании спокойненько себе переписываете их чармсеты из деревьев в упрощенные Дисциплины (правда солидно убаласнив их силу, потому как Экзальты >> МТ)

ты можешь простооткрыть Гримор)) тоже сойдет!