Печать

[Дионис]

Это уже неканон.

Vampire Storytellers Handbook Revised тоже уже не канон? Они там упоминаются.

И именно поэтому МТ - куда более благоприятное место для конспирологии.

Конспирология возможна при отсутствии фактов и очевидцев , а этого добра в сМТ выше крыши.

Не хочу вас разочаровывать, но Аристотель, доказавший, что земля не плоская, жил почти за две тысячи лет до Магеллана. Мореплаватели были хорошо знакомы с выкладками Эрастофена касаемо земного меридиана. Наконец, обратите внимание на символы царской власти.

Во первых становится удвительным как согласно консенсусу  что земля плоская Аристотель вообще что то смог доказать. Как и Эратосфен. А даже если бы они что то доказали то опять таки типичные пейзане вряд ли считали землю круглой. а их явно больше так что консенсус с ними. А уж символ царской власти то меня в чём должен убедить я совсем не понимаю. Учитывая что это символ власти христа над миром, а круглым он стал чтоб держать удобней.

[Remar]

а круглым он стал чтоб держать удобней.

Любопытная идея, но с ярой неприязнью к идее круглой земли стыкуется просто отвратительно. При таком раскладе шар просто не вызывал бы ассоциаций с Землей.

типичные пейзане вряд ли считали землю круглой.

Я так подозреваю, что большинству типичных пейзан было глубоко пофиг на форму земли, а потому и консенсус формировали те, кто об этом задумывался.

Конспирология возможна при отсутствии фактов и очевидцев , а этого добра в сМТ выше крыши.

При отсутствии фактов и очевидцев не может быть никакой конспирологии, поскольку основная её суть - в подделке имеющихся фактов.

[Дионис]

Любопытная идея, но с ярой неприязнью к идее круглой земли стыкуется просто отвратительно. При таком раскладе шар просто не вызывал бы ассоциаций с Землей.

Ну вообще то мир со всем там небом и прочей мутью по христианской парадигме это полусфера. А её держать ну совсем неудобно.

Я так подозреваю, что большинству типичных пейзан было глубоко пофиг на форму земли, а потому и консенсус формировали те, кто об этом задумывался.

Это не вы ли недавно говорили о колективном бессознательном которое консенсус? Так вот на уровне этого самого бессознательного необразованный пейзанин искренне считает землю плоской. Ради эксперимента попробуйте задать этот вопрос ребёнку который ещё не знает о круглости земли и убедитесь. Соответственно пейзанину может быть и пофигу но землю ему в силу привычки и своего пейзанского опыта проще считать плоской.

При отсутствии фактов и очевидцев не может быть никакой конспирологии, поскольку основная её суть - в подделке имеющихся фактов.

очень трудно подделать уже имеющийся факт. Сокрыть или ууничтожить и заменить другими, ложными и заткнуть очевидцев это да. Но в сМТ некоторым очевидцам очень трудно закрыть рот. Как и уничтожить некоторые факты.


 

[Remar]

Ну вообще то мир со всем там небом и прочей мутью по христианской парадигме это полусфера

Ну вообще-то в Библии нет ни слова о форме Земли.

очень трудно подделать уже имеющийся факт.

Тем не менее, без подделки фактов это уже не конспирология.

[Дионис]

Ну вообще-то в Библии нет ни слова о форме Земли.

Ну вообще-то есть намеки, в книге Исаии, 40:22 "Бог есть тот, кто восседает над кругом Земли".

Тем не менее, без подделки фактов это уже не конспирология.

А теперь начинаем с начала. В силу большого количества очевидцев и фактов в СМТ очень трудно что либо подделать.  Всегда останутся те кто знает как всё было на самом деле.

[Remar]

"Бог есть тот, кто восседает над кругом Земли".

Из чего следует, что она таки круглая.

[pavel123]

Из чего следует, что она таки круглая.

Ага, круглая и плоская.

[Юкио]

Из чего следует, что она таки круглая.

Поправка. Круг - не шар.

[Дионис]

Из чего следует, что она таки круглая.

Ага, круглая и плоская.

Поправка. Круг - не шар.

Во-во, именно так средневековые схоластики и притягивали за уши факты...
Так что не стоит библию рассматривать как источник христианской парадигмы.

[ChudoJogurt]

Вообще говоря то что в средневековье Церковь была против идеи шарообразной земли, насколько мне известно - миф, и не подтверждено историками.
Про это даже статья была в английской Вики

[khe12]

В Средневековье была распространена геоцентрическая модель. По которой, в частности, земля - это такой неподвижный шар. Вот эту модель церковь и подерживала.
Другое дело, что средневековая Европа, да и христианский мир вообще, - это лишь малая часть Земли. От их уверенности хоть в плоскости, хот в шарообразности планеты мало что зависело.

[Дионис]

Кстати, прочитал что каждый пятый взрослый житель америки считает что Солнце вращается вокруг земли. А ведь есть ещё менее образованные страны. Консенсус в опасности?  Технократы в панике? 

[Иа Уйо]

Кстати, прочитал что каждый пятый взрослый житель америки считает что Солнце вращается вокруг земли. А ведь есть ещё менее образованные страны. Консенсус в опасности?  Технократы в панике? 

"Есть три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика".
Ещё писали что каждый третий житель России считает что Земля плоская. Поднимите руку те, кто с этим согласен. На форуме должен быть хотя бы один такой человек, по законам логики.

[ChudoJogurt]

Эм... я что то не знаю о законах логики?
Потому что из известных мне законах логики, природы и человека одно вообще говоря никак не следует из другого.

[Remar]

На форуме должен быть хотя бы один такой человек, по законам логики

Эм... я что то не знаю о законах логики?

Это не столько логика, сколько комбинаторика.

[Дионис]

http://www.nytimes.com/2005/08/30/science/30profile.html?pagewanted=1&ei=5070&en=2fb126c3132f89ae&ex=1184990400
вот ссылка если надо. По ней, если следовать консенсусу вообще странные вещи должны происходить.
Dr. Miller's data reveal some yawning gaps in basic knowledge. American adults in general do not understand what molecules are (other than that they are really small). Fewer than a third can identify DNA as a key to heredity. Only about 10 percent know what radiation is. One adult American in five thinks the Sun revolves around the Earth, an idea science had abandoned by the 17th century.

Ещё писали что каждый третий житель России считает что Земля плоская. Поднимите руку те, кто с этим согласен. На форуме должен быть хотя бы один такой человек, по законам логики.

Логически, Чтобы здесь точно был хотя бы 1 такой человек тут должно присутствовать более оставшихся 2\3 населения России.
Среднестатистически такой возможно тут и должен бы был оказаться но вы ведь сами сказали что статистика это ложь  

[luden]

Вот Диониса занесло, сейчас он саму идею Консенсуса отрицать начнёт. Он формируется за счёт убеждения, а не за счёт мнения. Потому если крестьянин на заявление о шарообразности Земли ответит - как скажешь, бро, - то он и до этого момента этой идее не вредил, если начнёт закатывать глаза и ругать тебя еретиком - другое дело. Что же до Джордано Бруно, то ещё в пятнадцатом веке весьма предприимчивый товарищ решил срезать путь в Индию, вероятно не от того, что все вокруг считали Землю плоской.

[Дионис]

сейчас он саму идею Консенсуса отрицать начнёт.

отрицать не начну, а вот несколько уточняющих для себя вопросов задать хотелось бы.
1. Влияние Консенсуса ограниченно только реальным миром или он затрагивает и другие (Умбра Дриминг) затрагивает ли он историю этих миров?
2. Влияет ли консенсус на восприятие реальности сверхъестественных существ (то есть меняется ли память тех же Патриархов?)
3. Как Феи в которых никто не верит согласно их линейке, пережили убивающий консенсус?  Или же его влияние можно обойти в стиле "пути подменыша" если да то какие ещё способы существуют?
4. Почему неверие в фей и прочее волшебство перебившее всех драконов и единорогов так избирательно пощадило вампиров и оборотней?
Это всё вполне важные для кроссовера вопросы кстати.

[Remar]

Как Феи в которых никто не верит согласно их линейке, пережили убивающий консенсус

По идее, "гламур", который они накапливают, это вера в абстрактную мечту, к проявлениям которой относятся Греза и все, что с ней связано. А "убивающий консенсус" в таком случае - знакомая любой фейке Банальность.

4. Почему неверие в фей и прочее волшебство перебившее всех драконов и единорогов так избирательно пощадило вампиров и оборотней?

Магов тоже интересует этот вопрос. В корнике сказано, что ВОЗМОЖНО, вампиров защищает то, что они получают энергию непосредственно из узора человека (не вполне понятно, почему это должно их защищать), а оборотней, ВОЗМОЖНО, защищает то, что вера в них вьелась глубоко в сознание людей (хотя по логике, это должно скорее защищать как раз вампиров).

[Мангуст]

 А возможно, веров прикрывает кто-то очеь мощный - вильд и гайя, например.

[Mirror-Wind]

Влияние Консенсуса ограниченно только реальным миром или он затрагивает и другие (Умбра Дриминг) затрагивает ли он историю этих миров?

Напрямую не затрагивает. Но это именно из-за него (в разных его проявлениях): произошёл Раскол, Саван и Барьер утолщаются, а Умбра и Грёза отдаляются. Фактически, Мир Осени - ни что иное, как Умбральная Реальность Консенсуса.

Влияет ли консенсус на восприятие реальности сверхъестественных существ (то есть меняется ли память тех же Патриархов?)

Влияет, но не на всех (об этом позже), как и любой "Риалм". Как бы, "подгонят под себя/растворяет в себе/исторгает из себя" тех, кто под него не подпадает.

Как Феи в которых никто не верит согласно их линейке, пережили убивающий консенсус?  Или же его влияние можно обойти в стиле "пути подменыша" если да то какие ещё способы существуют?

Именно Путь Подмёныша им это и позволил. "Невыёжывающийся" Подмёныш детектится Консенсусом-Банальностью, как "человек банальный" и, поэтому, он не обрушивается на них.

Почему неверие в фей и прочее волшебство перебившее всех драконов и единорогов так избирательно пощадило вампиров и оборотней?

Вампиры несут на себе проклятье Его, принесённое Ангелами. Т.е. нечто являющееся частью "изначального каркаса мироздания" и потому, работает, как и Линейная Магия - независимо или малозависимо от Консенсуса. Снижение Поколения, при Становлении, как раз, можно объяснить "ослаблением Консенсусом". Чтобы Проклятье Каина полностью стало подверженым Консенсусу нужно докопаться до "основ мироздания" и, соответственно, изменить их. Оборотней защищает Делирий, заставляющий человечество, пусть и подсознательно, но помнить о них.

[ChudoJogurt]

По идее, "гламур", который они накапливают, это вера в абстрактную мечту, к проявлениям которой относятся Греза и все, что с ней связано. А "убивающий консенсус" в таком случае - знакомая любой фейке Банальность.Магов тоже интересует этот вопрос. В корнике сказано, что ВОЗМОЖНО, вампиров защищает то, что они получают энергию непосредственно из узора человека (не вполне понятно, почему это должно их защищать), а оборотней, ВОЗМОЖНО, защищает то, что вера в них вьелась глубоко в сознание людей (хотя по логике, это должно скорее защищать как раз вампиров).

Я всегда это понимал (без каноничных на то указаний) что Парадокс при действиях оборотней, вампиров и прочих единорогов передается "наверх" тому кто их сделал - тоесть Гайе, Большому Боссу который проклял Каина и так далее, а им или пофиг на мнение человечества или почти пофик. Феечки получают парадокс в виде Банальности а Демоны - необходимостью наличия Веры.

[Дионис]

Я всегда это понимал (без каноничных на то указаний) что Парадокс при действиях оборотней, вампиров и прочих единорогов передается "наверх" тому кто их сделал - тоесть Гайе, Большому Боссу который проклял Каина и так далее, а им или пофиг на мнение человечества или почти пофик.

Вампиры несут на себе проклятье Его, принесённое Ангелами. Т.е. нечто являющееся частью "изначального каркаса мироздания"

То есть существует часть явлений и\или сил стоящая над или вовне влияния консенсуса?

Оборотней защищает Делирий, заставляющий человечество, пусть и подсознательно, но помнить о них.

Тут немного выбиваются Кицунэ которые его не вызывают. Но предпложимчто они достаточно "засветились в мифах" (хотя что мешало засветиться драконам неясно)

 ещё вопрос? Однородно ли влияние консенсуса? Или возможны очаги где он даёт сбой в силу различий в верованиях местного населения?

Ну и более конкретный вопрос про память: Помнит ли вампир видевший в тёмные века дракона что он его видел и что драконы существовали? Или консенсус подправит эти воспоминания?

[ChudoJogurt]

Я полагаю (опять женеобоснованно) что если мы считаем наличие Творца в МТ фактом, то Он уж никак не может от Консенсуса зависеть.
Остальное - чем больше "сила" сущности тем лучше она сопротивляется Консенсусу, это ИМХО логично.

[Mirror-Wind]

То есть существует часть явлений и\или сил стоящая над или вовне влияния консенсуса?

Тут такая ситуация: Теоретически, любой Архимаг с Арете 10 может докопаться до ЛЮБЫХ глубин мироздания и изменить их КАК УГОДНО. Но, на практике: всегда существует некоторое количество "глубинных уровней" бытия, которые остаются неизменными на протяжении эонов. Причины этого очевидны: Архимаги с Арете 10 - явление архиредкое, мотивация "копаться в Останках Эдема" - нетривиальна, силовые затраты могут быть колоссальны и т.д. Именно эти "верховые камни" и "стабилизируют" явления, вроде Проклятия Каина.

Тут немного выбиваются Кицунэ которые его не вызывают. Но предпложимчто они достаточно "засветились в мифах" (хотя что мешало засветиться драконам неясно)

Ну, по поводу Кицунэ - я не настолько компетентен, чтобы как-то комментировать. Но суть в том, что Делирий - наследственно передаваемый у людей страх перед "разумными животными, умеющими принимать облик людей". Он распространяется на "перевёртышей вообще" - многие формы Фера вызывают его. Так что не важно - учиняли ли Лисы над людьми зверства, во время Века Правления, как Волки. Как "оборотни" - они уже стабилизированы в Консенсусе.

ещё вопрос? Однородно ли влияние консенсуса? Или возможны очаги где он даёт сбой в силу различий в верованиях местного населения?

Неоднородно. Технократ поддерживающий Консенсус усиливает его вокруг себя. Традиционалист - ослабляет. Даунтейн - усиливает. Подмёныш - ослабляет. И т.д.

Ну и более конкретный вопрос про память: Помнит ли вампир видевший в тёмные века дракона что он его видел и что драконы существовали? Или консенсус подправит эти воспоминания?

А тут вопрос сложнее. Туманы, ответственные за стирание подобных воспоминаний, хоть и извращённый Банальностью, но, всё таки, "эпик глобал энчантмент" Ши. Он, вполне, может воздействовать на существ "независимых от Консенсуса".