Печать

[Юкио]

Гипотетический манчкин автовыигрывающий инициативу и имеющий по 6-8 действий в раунде рискует разорвать среднюю стаю до того как они вообще успеют хотя бы в умбру смотаться.

А этот автовыигрыш инициативы и так далее у всех Привязанных по умолчанию?

[Esti]

1. 1) Еще раз говорю, это не важно. Важно то, что Богу христиан доверять можно, Ганешу - можно, Будде, хотя он и не бог - сколько угодно. А вот демонам доверять будет только полный идиот. 2) Сначала - да, но в процессе "раскачки" это обязательно происходит.
2. Ритуалы сами по себе ничего не значят. Я же не не говорил, что неонату противна Тауматургия.
3. Естественно. Я же говорил о предварительных приготовлениях. 1) Не встретят. Они его не знают, а о его природе и подавно. Или, по вашему, всех входящих в аэропорт осматривают Прорицанием? 2) Счаз же. Не выследят хотя бы потому, что в Тихуану может лететь полсотни человек. А если это не последняя остановка? 3) Рассвет ему не грозит, потому как лететь можно в качестве багажа, который провезет его гуль (я же упоминал о приготовлениях?). 4) Повторюсь. О неонате им неизвестно. И не факт, что они будут искать все возможные связи покойного, прибегая к дисциплинам. Да, и, к слову, Кементири они найти не могут отнюдь не из-за Дисциплин на 9, а потому, что среди людей легко можно затеряться. В красном списке есть и ребята 9 поколения, насколько я знаю, но они пока еще не-живы.

[elenlot]

1. 1) Еще раз говорю, это не важно. Важно то, что Богу христиан доверять можно, Ганешу - можно, Будде, хотя он и не бог - сколько угодно. А вот демонам доверять будет только полный идиот. 2) Сначала - да, но в процессе "раскачки" это обязательно происходит.
2. Ритуалы сами по себе ничего не значят. Я же не не говорил, что неонату противна Тауматургия.
3. Естественно. Я же говорил о предварительных приготовлениях. 1) Не встретят. Они его не знают, а о его природе и подавно. Или, по вашему, всех входящих в аэропорт осматривают Прорицанием? 2) Счаз же. Не выследят хотя бы потому, что в Тихуану может лететь полсотни человек. А если это не последняя остановка? 3) Рассвет ему не грозит, потому как лететь можно в качестве багажа, который провезет его гуль (я же упоминал о приготовлениях?). 4) Повторюсь. О неонате им неизвестно. И не факт, что они будут искать все возможные связи покойного, прибегая к дисциплинам. Да, и, к слову, Кементири они найти не могут отнюдь не из-за Дисциплин на 9, а потому, что среди людей легко можно затеряться. В красном списке есть и ребята 9 поколения, насколько я знаю, но они пока еще не-живы.

1. С точки зрения Баали никакой разницы между всеми вышеперечисленными нет. 2. То есть детей он убивать готов ,но не во славу демонов?3. У вас неонат, который обводит вокруг пальца сира ,князя, Архонтов. Проще говоря речь идет ,не о неонате Баали ,а о неонате манчкине, который не  смотря на то что не имеет никакого предстваления о вампирской жизни легко обводит вокруг пальца всех кто этой жизнью уже долгие годы "наслаждается"4. О нем известно, ибо начнут рыть и найдут. В Красном был персоонаж пятого поколения, который там был, был а потом взял и умер.

[ChudoJogurt]

А можно еще вопрос - куда собственно двинется новоявленный неонат?
Если в любом Камарильском городе требуется представиться князю, иначе Каинита укорачивают сверху на лишнюю голову. А князю ВНЕЗАПНО лишний каинит да еще и сомнительного происхождения нужен как прыщ на заднице.
В Шабаше его тоже не то чтобы ждут с распростертыми объятьями, да и вообще выгода перехода в Шабаш весьма сомнительна. Остаются только места где ни тех ни тех нет, но таких мест немного, и раз там вампиры не живут - на то есть причины.
Плюс какбе требуется изначально еще и знать кому что принадлежит, а если валить наугад - почти верняк звиздец.

Ну и надо заметить что у неоната с деньгами тоже не все прикольно ибо вероятнее всего он от своих прижизненных накоплений отрезан (объявлен мертвым или пропавшим без вести), а новых завести будучи неонатом не то чтобы легко, а незаметно от Сира - и вовсе почти невозможно

[Esti]

1. С точки зрения Баали разница огромна. Они же не слепые щенки. Они понимают, насколько злы те, кому они поклоняються. Они понимают, что, в отличае от богов, которые покровительствуют тебе за то что ты есть, демонам нужны конкретные услуги и с ними вступают в сделки.
2. Где вы вообще нашли про убийство детей? И потом, наверняка ритуал, в котором требуеться убить ребенка - сложный. Неоната 2 недель от Становления к таким не допустят. Но, в любом случае, персонаж-неонат безжалостен. Но он не собираеться быть рабом Потусторонних Бабаек.
3. У нас неонат с мозгом, которому прочитали кучу лекций о том, как выжить в мире вампиров. Ибо, естественно, зачем давать Становление, если твое Дитя ухлопают через пару дней? И это не манчкин. Я такой план легко придумывал вообще ничего не зная о Маскараде, еще давным-давно. И тут не надо никого обводить вокруг пальца - достаточно воспользоваться тем, что тебя не знают или не принимают всерьез и т.д.
4. 1) О нем неизвестно, потому что он нигде не был задействован. На расследование магическими путями могут и не пойти, ибо нет повода, так как уже обычный обыск покажет, что сир жил там один (об этом легко можно позаботиться). А расследование обычными средствами обнаружит его еще не скоро, потому как он нигде особо не появлялся и, вероятнее всего, его даже с сиром видели (если вообще видели) только непосредственно перед становлением. 2) И что? Там же есть и вампиры 9 поколения, которые до сих пор живы. Выживание в данном случае зависит от удачи и осторожности больше, чем от силы. И то, это только если его занесут в красный список, что крайне маловероятно. Так что спокойно неонат будет не-жить в Тихуане или еще где нибудь.
5. В любой город Камарильи. Прикинешься Каитиффом и на тебя, скорее всего, не взглянут дважды. А Камарилья принимает всех.

[ChudoJogurt]

Для того чтобы прийти в город Камарильи нужно иметь разрешение от князя обычно. Зачем князю Каитифф - неясно вообще никак, если бы в городе было место для лишнего Каинита князю выгоднее выдать сторонникам разрешение на Становление.
Но это все отступления.
Позвольте я вам покажу как такой план выглядит:

Итак, человек становлен Баалитом.
*ВНЕЗАПНО это человек с железной силой воли, который не поклоняется демонам, не впадает в истерики от того что он УМЕР, не парится, а сразу, или почти сразу определяет в боссе (несмотря на чисто психологическую и бладбондовую симпатию) нехорошего человека и решает сбежать.
Его Сир, птенцу объясняет структуру Камарильи, дает телефонный номер Князя и Элизиума, и отпускает гулять без минимальной индоктринации, но не забыв объяснить птенцу что Баали хотят уничтожить мир путем массовых жертвоприношений демонам.
Сиру не приходит в голову использовать ни один из трех доступных ему мистических, и сотен мунданных способов контроля птенца, вместо этого он зато рассказывает птенцу всю правду, только правду и ничего кроме правды.
Птенец, далее, методично и последовательно надувает собственного Сира, следователей Камми (с вероятно не менее чем пятидесятилетним опытом расследований) и Прорицание 3, каким-то образом убеждается что Сира не допросят и не узнают о существовании птенца-Баалита. Добывает мистическими способами (но без Дисциплин, или почти без Дисциплин, неонаты не сразу даже Аттрибуты умеют качать) деньги, узнает где находится Камарильский город, осуществляет хитрую операцию покупки билета в отсутствие документов (напоминаю он неонат, эрго умер или находится в розыске), перелетает в Тихуану. В Тихуане он снова убедительно рассказывает что он Каитифф вампирам чей основной род деятельности - игра в покер на выживание в течении последней сотни лет, и эти вампиры не догадываются проверить откуда он прилетел, и не ищут ли его там, опять таки не говоря уже о многочисленных мистических способах проверки легенды.
Мне кажется или это полнейший бред?

[Esti]

Вам кажеться, ибо ситуация выглядит абсолютно не так.
1. Истерики и прочее возможно и были, но мы берем ситуацию, когда птенец уже вполне себе освоился.
2. Нет никакой необходимости получать номер Князя и Элизиума. Достаточно просто знать, что в Камарилье городом правит некий Каинит, которому следует представиться перед спокойной не-жизнью там.
3. На догмы неонату плевать, а желания сира достаточно очевидно будут явствовать из первой же лекции после становления.
4. Он должен рассказать птенцу достаточно правды, чтобы тот выжил. И потом он наверняка положиться на Присутствие и бладбонд. Более ничего не потребуеться, ибо птенец сначала будет послушным Дитем, а затем будет им же притворяться. НО все это можно преодолеть волей, тем более, когда сира нет рядом. А потом удержать себя будет проще.
5. Ему не требуеться вообще надувать кого бы то ни было. Следователи о нем не знают, сир в нем уверен, Прорицание... с какой радости и кому его использовать? Деньги и билет достаються элементарно, путем загуливания.
6. В том то и прелесть, что обычное расследование ничего не даст. О присутствии его сира не знали до того, как неонат выдал его врагам. Достаточно сказать, что становили его недалеко от того города, неизвестно кто. Можно проверять информацию сколько угодно - в городе его не ищут, ибо, скорее всего, даже не догадываються о его существовании.
7. Многочисленны способы мистические, да не используют их постоянно, ибо нет смысла, если обычное расследование доступно и результат удовлетворителен. Ну и у него своих собственных мистических способов скрытия информации должно быть немало. А на Каитиффа, как уже говорилось, никто сильно заморачиваться не будет. (И потом, можно подождать до момента, когда он научиться большему, но еще не придеться продавать душу).

[ChudoJogurt]

1. Предположим. Крайне сомнительно, попрошу заметить, но предположим. Редкий случай - сир ошибся в выборе, птенец - непокобелимая личность и все такое.
2. И с ним связаться как? позвонить на горячую линию вампирских звонков 800-КНЯЗЬ-ГОРОДА?
3. Эм... вы в курсе суицидальных культов, да? Сир не будет говорить о создании адских культов для уничтожения мира, а будет говорить скажем про достижение просветления, или службу ангелам или подъем сознания на новые планы - мало ли способов морализирования и рационализирования откровенно идиотских идей придумало человечество. И неонат будет хотеть ему верить - бонды, Стокгольмский синдром и прочая психологическая шелуха играют строго против него.
Я уже не говорю про то что можно с неонатом делать в тепличных условиях когда есть такой прекрасный брейнфак как Путь Наслаждения или Доминирование 3.
4. Ноуп, совершенно не должен. Птенец, на первые 25 лет должен иметь возможность вменяемо существовать в рамках выпил крови-поклонился  *Темным Влады... богам/пришельцам/Великим учителям с другого плана-позанимался делами похозяйству-лег спать. Рассказывать про Камарилью кроме как в ключе что они - адский заговор планирующий захватить власть над миром путем его коррапченья и промывания мозгов, и убивания всех неонатов "чистых" слушающих Демо.. Истинных учителей, не нужно, рассказывать про способы убийства вампиров - не обязательно, даже про бонды рассказывать не нужно. Чем меньше неонат знает тем проще. Ключ к любому успешному апокалиптическому культу - изоляция, изоляция и еще немного изоляции, так что первые хрен с гаком лет неонат вообще будет жить в хэвене ковенанта с парой таких же бедолаг, и не вылезать оттуда никак вообще.
А вот если он сможет притворятся без проколов двадцать пять лет может в следующие двадцать пять он что-то узнает что частично соответствует истине. Может нет.
Скорее же за несколько лет брэйнвошинга, поклонения демонам и потери Человечности (активной потери, ибо Баалиты исповедуют Путь и товарища будут активно ломать) он превратится в небольшую коллекцию психозов, садизма и желания поклонятся демонам чтобы уничтожить мир.
5. Стандартная процедура при обыске жилья предполагаемого противника - попрорицать 3-4 все что шевелится, остальное расшевелить и см пункт первый. Чисто из-за паранойи, а паранойя это неизбежно у каинитов.
5.5 Путем загуленья это нифига не элементарно. Вы пытались когда-то без денег и дисциплин заставить человека на протяжении двух ночей пить вашу кровь? Это неэлементарное действие, и если первый раз товарища можно поймать и чем-то угрозить, то второй раз такой фокус не факт что пройдет. А похитить кого-то на три дня без того чтобы Сир не просек фишку - неэлементарное действие.
Плюс попрошу заметить никакой отдельный человек документы выдать не может. Требуется загулить серьезную и длинную цепочку из кучи народа.
7. Кость Лжи и Прорицание 4 - первое что используют на въезжающем в город без разрешения. Потому что фиг его знает может это диверсантошпион Шабаша.

[U]

Вампиры ведут, у них сама их жизнь держится на непримечательности.

Ну да, это в теории. Точно так же и культ тоже пытается быть непримечательным. А если не в теории, мы должны прийти к единому выводу - или культисты с их "странностями" пытаются играть в иголку в стоге сена, и у них достаточно получается, или же застывающие торики, безумные малки, нервные бруджи и безобфускейтные волосатые гангрели, не отражающиеся в зеркалах ласомбры, итд ,в общем список клановых слабостей все знают (а относительно нормальные вентру, к слову, имеют клановую слабость пытаться влезть на вершину пирамиды) - это всё тоже достаточно странно чтобы к ним за просто так приходили всякие доброжелатели.

Так  почти у каждой ленейки есть свои способы предсказывания будущего

Угу, только ничего что они работают только против нпс а за игровым столом два игрока друг друга могут хоть обпрорицать? Кстати у эрсбаундов тоже есть прорицания, а в правилах нету разруливания foretelling marathon-ов.

а Гару еще и духи могут настучать ,которым Привязанный ничего сделать не сможет.

Ну да, только есть лор который позволяет лично выходить в умбру или пенумбру, и есть лор засовывающий духа в предмет. Это не похоже на "ничего не могут сделать".

А этот автовыигрыш инициативы и так далее у всех Привязанных по умолчанию?

Только при условии если у всех оппонентов тоже есть такой прикол. Если нет - аттрибутами откидается.

[Esti]

1. И, кроме того, уже и прожил некоторое время - свыкся.
2. Через других вампиров. Затемнение есть? А вот Прорицанием владеет далеко не каждый, и далеко не все из тех, кто владеет будут использовать "Узреть незримое" на каждого, с кем общаються. Пускаем слух, а затем к кому-нибудь стучиться гипотетический бродяга с книгой, которую он нашел в месте, про странности которого они слышали, и желает продать. Слух и подтверждение - Шериф уже в пути. Это один из вариантов.
3. Человек с сильной волей и свободным мышлением на это не купиться. тем более, что ритуалы то совершенно безобидными все таки не назовешь, а вокруг сира появляеться "аура зла", когда он использует Присутствие.
4. Вы забываете, что это все таки не совсем культ. Если ему нужны забитые прихвостни, носа казать из дома не смеющие, он находит обычных людей, в крайнем случае гулей создает. А неонат должен нормально понимать, с какими опасностями он способен встретиться - иначе толку от него практически не будет. А всю шелуху насчет злокозненности Камарильи перебивает одна фраза "Враг моего врага - мой друг". Иначе говоря, какими бы они не были, но поклонение Великим Учителям не одобряют. Как и он.
5. Забудте о Доминировании и т.д. Не каждый сир будет использовать такие методы на своем Дитя. Не каждый неонат поддастся ментальному контролю - кто то может только сделать вид. К тому же тогда  все нелепости и нестыковки в мире можно объяснить так же - "It is magic".
6. "Прикосновение духа" на всем? Бред, причем даже для параноика. Точнее так, при таком уровне паранои Прорицатель из дома не выбереться никогда.  А "Телепатия" на немертвых не работает, как правило.
7. Загуление - элементарно. Покупаешь выпить/угощаешь кого-нибудь, напиток (естественно такой, чтобы это не было заметно внешне) разбавляешь кровью. Ну и потом, я же не говорил, что без использования Дисциплин. В клубе знакомишься с кем нибудь хорошо одетым, желательно под шофе и тусуешься с ним. Назавтра предлагаешь встретиться тут же. С Присутствием и начальным бладбондом он прибежит, как миленький. Вуаля, гуль готов. А в самолете, если даже просто не свалить на машине, можно проехать в качестве багажа. Дисциплины они такие Дисциплины.
8. 1) Абсолютный бред. Если бы это было так, то ни один шпион Шабаша не смог бы попасть в Камарилью. А у них получалось. 2) И потом, пятая традиция говорит только о том, что ты должен представиться хозяину территории, на которую въезжаешь, а не о том, что ты заранее должен получить разрешение. Это по меньшей мере затруднительно, не зная номера Князя, а далеко не все путешествуещие Каиниты, соблюдающие Традиции, знают все номера всех Князей в США, например. 3) Ну и всегда остаеться вариант сира - жить отдельно от всех, инкогнито. Только без поклонения "Великим Учителям".

[elenlot]

Ответ на пост Esti выше.
2.Узреть незримое, активируется само если используется какая либо другая способность типа Обостренных чуств.
3. Человек с сильной волей сломается под Присутствием
4. То есть Сир не может организовать грамотную промывку мозгов. Неонат же не смотря ни на что с легкостью его раскусывает, так?
5.Какие нелепости и нестыковки? Либо Сир моет неонату мозги, и тогда применение Дисциплин более чем оправдано, либо играет в открытую ,но тогда после 10-го жертвоприношения от человечности неоната ничего не останется, и гникаких причин отвергать Демонов у него не будет.
6.Достаточно применить на самых очевидгых вещах. Ритуальном ноже ,которым наш неонат резал людей ,прахе сира ну и т.д 7.А что ответить сиру ,который спросит куда это ты пошел? И как же наш неонат притворится багажом? 8.Они себе иногда команды забивают на подсознательном уровне, а сверху оставляют альтернативную личность, которая всерьез считает себя членом Камарильи Как только князь опознает Каитиффа он сразу же прикажет его убить, ибо Слабая кровь-признак Геены.  И зачем такому неонату жить отшельником? Ради чего был весь сыр бор?

[Esti]

1. Вы не правы. "Когда вампир пытается использовать свое обостренное восприятие, чтобы заметить Сородича, скрывающегося под «Затемнением»...". Иными словами, это нужно делать специально.
2. Не факт. "Присутствие" обычно действует лучше потому, что оно незаметно и у человека как бы нет причин сопротивляться ему специально. Но все равно можно. Тем более, что неонат уже наверняка осведомлен, что такое "Присутствие" и будет воспринимать попытку повлиять на него таким образом, как враждебную, так что сопротивляться будет проще.
3. Промывай не промывай, но выглядит это все подозрительно. Бесчеловечный ублюдок, который его обратил, занимаеться злой (во всяком случае жестокой) магией и пытаеться склонить его к поклонению неким "Великим Учителям". И да, заставить видеть то, чего на самом деле нет сложнее, чем понять, что тебя дурят.
4. 1) Нестыковок у БВ по всему концепту (не Баали в частности, а МТ в целом), даже если не брать системы - вагон и маленькая тележка. 2) Если пытаеться дурить, хоть бы и Дисциплинами - можно сопротивляться. Если нет, подобный неонат сбежит раньше, чем свершиться 10 жертвоприношение.
5. Ритуальный нож можно прихватить с собой, а прах сира - не объект, на котором неонат оставил свой отпечаток и реальной эмоциональной связи между ними нет (ее не было изначально, а бладбонд наверняка лопнул со смертью сира, если даже не был полоностью или частично преодолен ранее). Иначе говоря среди прочих видений, полученных Прорицающим, может быть и кое что о неонате, но очень мало и размыто.
6. 1) Думаю, прогулки ему разрешены? 2) Элементарно. Прячеться в ящик или коробку с неким товаром. Выбрасывает большую часть. Врубает "Затемнение" (которое воздействует на мозги, делая их, в числе прочих прелестей, менее критичными, когда речь иде о чем то преображенном Дисциплиной). Таможенники и т.д. видят некое количество товара, с которым все в порядке.
7. 1) Ни черта подобного. Я знаю нескольких, которые от начала и до конца знали, что служат Шабашу, однако обнаружены не были. 2) Вы сами понимаете, что это бред? Если бы каждый Князь убивал Каитиффов из-за предсказаний, в которые Камарилья не верит, их бы не было в этой организации. Но они есть, и немало. 3) Для того, чтобы не пришлось быть связанным с Инфернальными Бубуками весь остаток вечности.
8. Послушайте, я не настаиваю на том, что такое происходит повсеместно, или же что это хотя бы распостранено. Но такое вполне могло случаться, и, я уверен, случалось, в том числе и упомянутым мной способом. Хотя и редко.

[Ael]

2Esti
Третьи бладбонды. Плюс присутствие. Плюс годами отлаженная система промывания мозгов. Плюс опыт в выборе кандидатов. От таких не сбегают... Конечно, голден рул такой голден рул, но если у Баали есть хоть капля мозгов от них никто и никогда не уйдет.

[Shagull]

Ответ на пост Esti.

1. Баали параноики, поэтому подбирают Птенцов очень тщательно, начиная обработку еще ДО того момента, как предлагают Становление. Именно по этой причине ВНЕЗАПНОЕ обнаружение у претендента железной воли и резкого несогласия с принципами Баали почти нереально. Если Птенец решил вступить в ряды Кабала с целью приобрести власть, а не из идеологических соображений, то этот вариант Кабал вполне устроит.
2. Если каинит-неонат скрывается под Затемнением и избегает Прорицания (которым владеют и Тореадоры, и Тремеры, и Малкавиане, то есть много кто), то это "вызывает некоторые подозрения" у правящей верхушки. подозрения же истеблишмента по отношению к новичку, неизвестно зачем приехавшему в город, обычно для оного неоната кончаются печально.
3. Присутствием не обязательно "давить с ходу". Можно постепенно создавать атмосферу доверия к себе (те же Сетиты этим пользуются, так почему Баали должны быть глупее). В сочетании с Узами хотя бы первой степени это подавит недоверие к Сиру у неоната. В крайнем случае Сир может поить неоната своей кровью три раза и все... Сопротивление Узам 2-3 уровня и Присутствию в течение хотя бы недели истощит силу воли любого размера. Не будет успевать восстанавливаться. А процесс обучения не-жизни займет отнюдь не неделю, а намного больший срок.
4. Поскольку Сир и Кабал изучали кандидата на протяжении нескольких месяцев перед предложением становления, то вопрос о способах "промывки мозгов" мы опустим. Если предложили Становление, то какие-то ниточки для управления неонатом были найдены. Баали не относятся к "голубоглазым идеалистам", рассчитывающим на честность и порядочность. Они ищут пороки, за которые и цепляют будущего кабалита.
5. Вы забываете о том, что от общения с демонами неонат поначалу получает профит, который потом и приводит к желанию получать еще больше профита. Цена для души неоната выясняется потом, но тогда обычно "поздно пить боржоми". Сам факт сделки с демоном ставит на душе неоната клеймо зла, которое начинает разъедать Человечность.
6. Достаточно применить "Видение ауры", что сразу же выявит следы ритуалов в ауре неоната. Конец его будет скор и печален. Хотя Сира он выдаст, хотя и без профита для себя. Получится Гастелло.
7. И что потом делать с ордой гулей, которые будут искренне привязаны к неонату, что подразумевает массовую исерику и поиски "дорогого моего человека"? Это "немного" нарушает Маскарад, создавая цепочку странностей. К тому же, когда в город приедет неонат с десятком гулей, то Князь и Шериф будут очень "счастливы" такому "явлению Христа народу". Тем более, что неонат в Узах не разбирается совершенно, поэтому все Узы будут 2-3 порядка, что потребует массовых затрат крови, требующих постоянного восполнения. Маскарад начнет потрескивать, что Камарилье не нужно. К тому же, это наведет руководство Камарильи на здравую мысль о том, что данный Птенец к Камарилье не имеет никакого отношения и заслан Шабашем в качестве отвлекающего маневра. Дальше для Птенца наступает финиш, поскольку в Камарилье отсутствует принцип "презумпции невиновности".
8. Грамотный шпион внедряется годами, причем для того, чтобы приехать в город, используется масса фальшивых и не очень рекомендаций. Именно поэтому и применяется "кость лжи", что обычные методы Шабаш предусматривает. Там тоже есть носферату.

[elenlot]

1. Вы не правы. "Когда вампир пытается использовать свое обостренное восприятие, чтобы заметить Сородича, скрывающегося под «Затемнением»...". Иными словами, это нужно делать специально.
2. Не факт. "Присутствие" обычно действует лучше потому, что оно незаметно и у человека как бы нет причин сопротивляться ему специально. Но все равно можно. Тем более, что неонат уже наверняка осведомлен, что такое "Присутствие" и будет воспринимать попытку повлиять на него таким образом, как враждебную, так что сопротивляться будет проще.
3. Промывай не промывай, но выглядит это все подозрительно. Бесчеловечный ублюдок, который его обратил, занимаеться злой (во всяком случае жестокой) магией и пытаеться склонить его к поклонению неким "Великим Учителям". И да, заставить видеть то, чего на самом деле нет сложнее, чем понять, что тебя дурят.
4. 1) Нестыковок у БВ по всему концепту (не Баали в частности, а МТ в целом), даже если не брать системы - вагон и маленькая тележка. 2) Если пытаеться дурить, хоть бы и Дисциплинами - можно сопротивляться. Если нет, подобный неонат сбежит раньше, чем свершиться 10 жертвоприношение.
5. Ритуальный нож можно прихватить с собой, а прах сира - не объект, на котором неонат оставил свой отпечаток и реальной эмоциональной связи между ними нет (ее не было изначально, а бладбонд наверняка лопнул со смертью сира, если даже не был полоностью или частично преодолен ранее). Иначе говоря среди прочих видений, полученных Прорицающим, может быть и кое что о неонате, но очень мало и размыто.
6. 1) Думаю, прогулки ему разрешены? 2) Элементарно. Прячеться в ящик или коробку с неким товаром. Выбрасывает большую часть. Врубает "Затемнение" (которое воздействует на мозги, делая их, в числе прочих прелестей, менее критичными, когда речь иде о чем то преображенном Дисциплиной). Таможенники и т.д. видят некое количество товара, с которым все в порядке.
7. 1) Ни черта подобного. Я знаю нескольких, которые от начала и до конца знали, что служат Шабашу, однако обнаружены не были. 2) Вы сами понимаете, что это бред? Если бы каждый Князь убивал Каитиффов из-за предсказаний, в которые Камарилья не верит, их бы не было в этой организации. Но они есть, и немало. 3) Для того, чтобы не пришлось быть связанным с Инфернальными Бубуками весь остаток вечности.
8. Послушайте, я не настаиваю на том, что такое происходит повсеместно, или же что это хотя бы распостранено. Но такое вполне могло случаться, и, я уверен, случалось, в том числе и упомянутым мной способом. Хотя и редко.

1.Достаточно активировать обостренные чувства2.Сир обязательно расскажет об этом неонату и будет предупреждать ,когда его применяет3 никто не дурит. Боги вот они под рукой, шепчут и помогают4.Куда он сбежит, без Дисциплин и не зная о вампирской жизни?5.Достаточно, чтобы понять что он был. Дальше будут искать уже подробнее. Тауматургию на прах и т.д.6Затемнение не работает на сканер, а тем более та 1 точка, которая у неоната в нем есть. Человека который смотрит на сканер это может и обманет, но когда он будет пересматривать запись...7)Не какждый князь настолько пароноидален ,просто многие2) От Берлина до Портленда чистильщики получают право очищать границы и пустыри крупных городов. Их целью становятся вампиры-птенцы, созданные без разрешения, анархи и слабокровные дворняги 14-ого и 15-ого поколения3)избавиться от помощи и поддержки, ради чего? Если бы такое случалось, то старейшин бы в МТ не было.

[ChudoJogurt]

Тут много написали поэтому отвечать буду нелинейно.
2.1 Нет, Затемнения нету. Вообще Дисциплин нету. Первые три точки Дисциплин будут получатся первые 10-25 лет если их не форсировать, и скорее всего это будет Затемнение 1-2 (но не выше) для охоты и/или Демонизм. Тоесть до Затемнения 3 личность неоната можно деконструировать и реконструировать десять раз подряд ненапрягаясь. Или он может заключить сделку с демонами чтобы получить Затемнение 3 быстрее. Это гениальный ход, который несомненно сработает - заключить сделку чтобы от них сбежать.
(это был сарказм если что).
2.1.1. Более того человек выдающий ВНЕЗАПНО подтверждающиеся слухи о вампирах - дырка в Маскараде, его аккуратно доминируют во все возможные места, попутно узнавая много интересного, забавного и нового. Дальше - "Взы-взы — стрижает меч, Ува! Ува! И голова. Барабардает с плеч!" (с).
2.2 Доминирование 3 прекрасно маскируется под саентологический одитинг или психотерапию.
"А теперь дитя расскажи мне о своих мыслях за сегодняшний день. А теперь почему ты сегодня думал как убьешь всех своих братьев по крови. Да? И когда ты подумал эту крамольную мысль? ДОМИНИРОВАНИЕ 3, ты ее забыл, вместо этого ты думал о том что ближайший год ты не хочешь выходить из хэвена, и как ты любишь процедуры одитинга".
Присутствие тут строго бесполезно - оно заметно и кратковременно. Сначала объяснить что это такое, а затем использовать на неоната может только клинический дибил.
Прорицание 4 используется для того же эффекта. Как например слежка Затемнением.
3.1. Что значит "не купится"? тысячи людей купились на те же заявления от обычных людей, не подкрепленные бладбондами и чудесами, а тут - физическое конкретное подтверждение чудес и Просветлений. А резать младенцев сразу никто предлагать не будет - это "высшие церемонии" на которые приходить будет нельзя. Сначала предложат скажем украсть "священный" предмет из музея, затем - покарать грешника и нечестивца (маньяка или насильника например), затем - подкинут специально слабого человека которого неонат выпьет полностью, спровоцируют убийственную френзю от голода во время "поста".. упс, у нас 4я человечность, три помешательства и дикий комплекс стыда и вины, которые разумеется снимет добрый учитель который объяснит и поможет исповедовать грехи. А потом уже и на младенцев будет все равно.
3.2 См предыдущее. Деликатность - вот наш подход. Или альтернативно - злой коп и более злой коп, когда хитроумный ученик заключает контракты с демонами чтобы сбежать от злого Сира. Разумеется каждый раз он продает совсем чуть-чуть, идет на маленький компромисс, а желанная свобода и чистота совести так рядом.
А потом внезапно оказывается что и убегать то некуда и незачем, потому что весь пиздец уже внутри.
4. Не забывайте - вампиры живут вечно. Если для психоаналитика пять лет терапии - долгий срок, то для вампира - двадцать пять - не время. Он легко (и в случае Баалитов - с удовольствием) может уничтожить личность до самых ее оснований, превратить человека в жалкое мессиво сумасшествия и комплексов, а затем восстановить обратно такой какой ее хочет видеть. Разумеется что-то столь радикальное требует неортодоксальных усилий и изрядного навыка, но по сравнению с этим  переориентация морали и индоктринация - тривиальна. Опять же любые ритуалы и учения можно легко незнающему неонату обосновать необходимостью обуздания Зверя например. Это вообще великолепная самодействующая самоусиливающаяся система. Первый голод -> убийство -> чувство вины -> Учитель обещающий помочь справится с Голодом -> пост голодовкой -> неизбежный срыв в френзю ->потеря Человечности и новое чувство вины -> неонат стремительно теряет человечность и самолично ограничивает контакты с внешим миром из страха потерять контроль.
5. Неонат прежде чем выбраться в хэвене жил, вероятно - несколько лет. Не оставить там следов - нереально, тем более что опять же учить Прорицанию дитя инферналиста, которому не стоит раскрывать способы поиска других вампиров - глупо, а значит и рассказывать о нем нет нужды.
6.1 Нет, не на всем а на очевидных местах в хэвене преступника. Там вторая кровать, ритуальные предметы типа алтаря, скамейки в молитвенных залах темных церквей, все те "мелочи" которые внимательному наблюдателю покажут что в хэвене жил ковенант темных сатанистов.
Плюс опять же ключ к успешному культу это не только изоляция но и привязывание члена к культу (похабно как-то звучит, но мы все же культурные люди, да?). Неонат будет жить на хэвене с толпой народа - стадо из трех-пяти-семи человек, два-три неоната, пара-тройка Сиров из котерии Сира, которые будут жить вместе, молится вместе, постится вместе, спать недалеко друг от друга. Это не только привяжет неоната к культу (поверьте мне, если два года встречатся с одним и тем же человеком на 10 минут каждый день - он начинает восприниматься как близкий друг, даже если вы его ненавидите. Если вы с ним проводите пять-семь часов каждый день на протяжении десяти лет - он уже вообще семья), но и сделает невероятно очевидным что в этом месте жило множество людей.
6.2 Прогулки, несомненно являются привелегией, а не правом, они будут весьма и весьма ограниченны и под наблюдением.

Разумеется теоретически это возможно. Просто это такая редкая комбинация полнейшей халатности от Сира, воли к свободе и удачливости ученика, что это редчайшее исключение. При желании и времени сломать можно любую волю, изменить любую личность. А побег из плена дело всегда невероятно сложное, а не "план который может выполнить любой неонат"

[Angra.Mainyu]

Нет, Затемнения нету. Вообще Дисциплин нету. Первые три точки Дисциплин будут получатся первые 10-25 лет если их не форсировать, и скорее всего это будет Затемнение 1-2 (но не выше) для охоты и/или Демонизм.

Сгенерированные по стандартным правилам неонат вполне может иметь 5 точек в любой дисциплине, с учетом фриби. Вампиром он успел пробыть скорее 10, чем 25 лет.

[ChudoJogurt]

Ну даже 10 лет, это все же очень долгий срок. А 5 точек за 10 лет - это вундеркинд и форсированное обучение (как тот бедняга Носфер которому вырывали глаза чтобы научить Ауспексу)

[Shagull]

U, давайте не будем творить из Привязанных монстров, владеющих ВСЕМИ Знаниями всех Домов по максимуму. Для изучения Знаний хотя бы своего Дом надо максимума, плюс трех специфических Знаний, разработанных Привязанными потребуется такое количество опыта, который потребуется нарабатывать в течение нескольких столетий ведения Хроник.

Точно так же и культ тоже пытается быть непримечательным. А если не в теории, мы должны прийти к единому выводу - или культисты с их "странностями" пытаются играть в иголку в стоге сена, и у них достаточно получается, или же застывающие торики, безумные малки, нервные бруджи и безобфускейтные волосатые гангрели, не отражающиеся в зеркалах ласомбры, итд ,в общем список клановых слабостей все знают (а относительно нормальные вентру, к слову, имеют клановую слабость пытаться влезть на вершину пирамиды) - это всё тоже достаточно странно чтобы к ним за просто так приходили всякие доброжелатели.

Именно так их и вычисляют Охотники, Гару, Маги Технократии и прочие товарищи, которые поддерживают популяцию Собратьев на должном уровне. Старейшины Каинитов недаром страдают паранойей в полном составе, невзирая на свою мощь. А культисты не "пытаются быть непримечательными" - они стараются максимально быстро и эффективно выполнить волю Хозяина, которому на рядовых культистов "плевать с высокой колокольни".

Ну да, только есть лор который позволяет лично выходить в умбру или пенумбру, и есть лор засовывающий духа в предмет. Это не похоже на "ничего не могут сделать"

Знание, позволяющее заточить в предмет требует как минимум подготовленного предмета, в который будут заточать духа. При этом предмет надо подготовить заранее, что исключено при попадании в Умбру в условиях боя. Кстати, попасть в Умбру Привязанный сам не может. Он может проломить Барьер между Землями Теней и Реальностью, так что в Умбре он оказывается полностью "на чужой территории".

Угу, только ничего что они работают только против нпс а за игровым столом два игрока друг друга могут хоть обпрорицать?

Но прорицание исключает вариант внезапного нападения. А охрана с помощью духов Умбры еще и препятствует любым действиям вторгшегося. Воевать с теургами Гару или с Толкователями Грез (или Вербеной, или Тремерами с Путем Домашнего Очага) на их территории - занятие не для слабонервных.

Только при условии если у всех оппонентов тоже есть такой прикол. Если нет - аттрибутами откидается.

Если противник знает о нападении, то первый ход обычно за обороняющимися, так что инициатива второго хода Привязанным может быть выиграна, не спорю. Однако теургам хватит и одного хода.

[pavel123]

Ну даже 10 лет, это все же очень долгий срок. А 5 точек за 10 лет - это вундеркинд и форсированное обучение (как тот бедняга Носфер которому вырывали глаза чтобы научить Ауспексу)

Вообще, WW тут дают разные варианты. Вот, в Midnight Siege (2001) лопатоголовый вылезает из могилки сразу с могуществом 3 и властью над тенью 1.

[ChudoJogurt]

У него много кспы было запасено =)
 (ы, трехтысячное сообщение)

[Esti]

Даже отвечать на все не буду, ибо бесполезно. Лично я все трудности понимаю, но если не брать ситуацию, когда сир долбит неоната Доминированием, Присутствием, не садит на 3 узы крови сразу же и т.д. (что есть бред сивой кобылы, ибо зачем тогда Становить? Не проще ли заделать гулей? Заниматься магией, даже и кровавой они могут, душами обладают. Ну и в отличае от них неонат может вырасти и сожрать сира с потрохами.) то нет там ничего невозможного. Но некоторые вещи проясню.
1. Лично у меня никаких 10 лет для получения 3 точек в Дисциплины не требуеться. Это врожденный навык, то, к чему у этого существа есть склонность, а потому получаеться и развиваеться гораздо быстрее. Не вижу, почему дисциплины должны развиваться намного медленее, чем получение профессии Керамиста, например.  Тауматургия и т.п. еще куда ни шло. Более того, неонат, у которого после обучения в течение недель двух нет хотя бы одной точки в каждой Дисциплине - имбецил. А, скорее всего, что то он сможет использовать сразу росле Становления.
2. Корраптить могут кого угодно и сколько угодно, но ненат был выбран именно за свою личность. Ломать ее - бессмысленно.
3. Выдавать вампирам слухи о инферналистах - никакого нарушения Маскарада не происходит.
4. Не принимайте неоната за идиота. Ему достаточно загулить одного человека на все про все.
5. Годы жизни не обязательно добавляют ума, так что легко может сложиться ситуация, при которой неонат будет умнее всех своих учителей.
6. Баали - не просто культ. Они никогда не дадут Становления обычному "верующему". Так что, скорее всего, на штучки типа советов "Великих Учителей" он не купиться. Хотя может выбрать осознанно.
7. Они будут выбирать долго, да. Но не потому, прежде всего, чтобы узнать все слабости неоната, а потому, что хотят быть уверены, что он будет сильным союзником.

На сем тему про Баали, полагаю, можно закрыть.

[Angra.Mainyu]

1. Лично у меня никаких 10 лет для получения 3 точек в Дисциплины не требуеться. Это врожденный навык, то, к чему у этого существа есть склонность, а потому получаеться и развиваеться гораздо быстрее. Не вижу, почему дисциплины должны развиваться намного медленее, чем получение профессии Керамиста, например.  Тауматургия и т.п. еще куда ни шло. Более того, неонат, у которого после обучения в течение недель двух нет хотя бы одной точки в каждой Дисциплине - имбецил. А, скорее всего, что то он сможет использовать сразу росле Становления.

Хозяин-барин, конечно, но по-моему совсем неубедительно. Да и зачем это было менять? Цель внесения изменений?

[U]

U, давайте не будем творить из Привязанных монстров, владеющих ВСЕМИ Знаниями всех Домов по максимуму. Для изучения Знаний хотя бы своего Дом надо максимума, плюс трех специфических Знаний, разработанных Привязанными потребуется такое количество опыта, который потребуется нарабатывать в течение нескольких столетий ведения Хроник.

Чаршит ронина: все гифты до 4, никто не против. И да, насчёт экспы - 4+4+8+12+16= 44 экспы лор с нуля до 5. Это два месяца игры. Для сравнения маги или вампиры на эти же экспы купят 7+14+21 = 42 всего примерно третью сферу/дисциплину с нуля.

Именно так их и вычисляют Охотники, Гару, Маги Технократии и прочие товарищи, которые поддерживают популяцию Собратьев на должном уровне. Старейшины Каинитов недаром страдают паранойей в полном составе, невзирая на свою мощь.

Однако если ни один клан ещё не подчистили (а кого подчистили, кроме равносов - то внутренние вампирские разборки с диабреризацией) - не вижу повода почему должны вычистить культ.

А культисты не "пытаются быть непримечательными" - они стараются максимально быстро и эффективно выполнить волю Хозяина, которому на рядовых культистов "плевать с высокой колокольни".

А воля хозяина это конечно "наберите как можно больше аггро".

Знание, позволяющее заточить в предмет требует как минимум подготовленного предмета, в который будут заточать духа. При этом предмет надо подготовить заранее, что исключено при попадании в Умбру в условиях боя.

Там не сказано, что предмет именной под каждого спирита, более тго есть указание что его можно юзать на эни спирита ин квесшн.

Кстати, попасть в Умбру Привязанный сам не может. Он может проломить Барьер между Землями Теней и Реальностью, так что в Умбре он оказывается полностью "на чужой территории".

Может, спирит рилм это и есть умбра вообще-то (шедоуленд это пенумбра), и попасть туда лором можно.

Но прорицание исключает вариант внезапного нападения.

Не исключает, мягко говоря оно ничего не скажет, грубо говоря два форетеллинга исключают друг друга.

А охрана с помощью духов Умбры еще и препятствует любым действиям вторгшегося. Воевать с теургами Гару или с Толкователями Грез (или Вербеной, или Тремерами с Путем Домашнего Очага) на их территории - занятие не для слабонервных.

Конкретика?

Если противник знает о нападении, то первый ход обычно за обороняющимися, так что инициатива второго хода Привязанным может быть выиграна, не спорю.

Это на основании какого такого правила автовин? Всегда в ход идут роллы персепшн + алертнесс или аварнесс на засады, а с демонским чутьём супернатурального так и вообще речи о внезапности быть не особо может.

[Сноходец]

Чаршит ронина: все гифты до 4, никто не против.

Никто не против, потому что это официальный персонаж. А Вы занялись конструированием собственного всехпобедителя. Это совсем другая тема, отличная от заявленной. И в ней выигрывают Гару с автоинициативой, 10+ действиями за ход и 60 уровнями повреждений за удар.